[Gecko]

Ćwiczenia batalionu OT.

https://www.dziennikwscho...1000354191.html
Za artykułem:

Cytat:

Scenariusz przewidywał jak najwierniejsze oddanie realiów rzeczywistej akcji ratunkowej po wybuchu na terenie obiektu użyteczności publicznej.

A łyżka na to niemożliwe ...

Ćwiczenie na pokaz absolutnie oderwane od rzeczywistości i stanu prawnego.

I rodzi się pytanie na jakiej podstawie prawnej w realnym działaniu byłoby to możliwe aby WOT szturmował obiekt użyteczności publicznej na terenie kraju w czasie pokoju bez udziału policji?

To nie ich robota.

Akcją kontrterrorystyczną w takim miejscu jak szkoła kieruje/dowodzi Policjant - ustawa o działaniach antyterrorystycznych.
Do działania jako podstawowe używane w takim miejscu są SPATy lub BOA a nie WOT - ta sama ustawa. pododdział wojska wchodzi jako pomoc i to po decyzji MONa jak Policjantów jest zbyt mało. Do jednej szkoły siły wojewódzkiego SPAT i Oddziału prewencji są w zupełności wystarczające.

WOT może to wykonywać samodzielnie tylko na trenie administrowanym przez MON a i to pod dowództwem ŻW.

Ustawa o działaniach AT

Cytat:

Art. 18. Kierującym działaniami antyterrorystycznymi podejmowanymi przez właściwe służby lub organy w ramach ich ustawowych zadań na miejscu zdarzenia o charakterze terrorystycznym, zwanym dalej „kierującym działaniami”, jest: 1) wyznaczony przez Komendanta Głównego Policji, a w przypadkach niecierpiących zwłoki – przez właściwego miejscowo komendanta wojewódzkiego Policji funkcjonariusz Policji, w szczególności w przypadku obecności na miejscu zdarzenia o charakterze terrorystycznym innych służb i organów; 2) wyznaczony przez Ministra Obrony Narodowej, a w przypadkach niecierpiących zwłoki – przez Komendanta Głównego Żandarmerii Wojskowej żołnierz Żandarmerii Wojskowej, w przypadku zdarzenia o charakterze terrorystycznym na obszarach lub w obiektach należących do komórek i jednostek organizacyjnych podległych Ministrowi Obrony Narodowej lub przez niego nadzorowanych albo administrowanych przez te komórki i jednostki organizacyjne.

Gdzie tu jest dowódca kompanii WOT? Dlaczego w ćwiczeniu nie uczestniczyli Policjanci?

Dobrze, że ćwiczą. Nawet bardzo dobrze, że to robią.

Źle, że ćwiczenie w swoim założeniu normuje potencjalne przekroczenie kompetencji przez dowódcę pododdziału wojskowego i utrwala w świadomości naruszanie prawa.

Ewidentnie zawiodła znajomość systemu, przepisów prawa oraz procedur a zwyciężyło zastosowanie nadmiernie wybujałej wyobraźni i zbyt wysokie ego.

Pozdrawiam

[manfred]

Wiesz, wojsko to w ogóle ćwiczy na czas W, a nie P.

[Gecko]

Skoro już bawimy się w uszczypliwości to nie ma problemu.
Wiesz chyba nie umiesz czytać tekstu ze zrozumieniem.
Pomogę

Cytat:

W sobotę, 7 grudnia, 110 żołnierzy z 214 kompanii lekkiej piechoty 2 Lubelskiej Brygady OT oraz 3 zastępy Ochotniczej Straży Pożarnej z psem poszukiwawczym wspólnie przećwiczyli i doskonalili procedury działań przeciwkryzysowych.

Chyba jednak nie ćwiczyli na czas „W” ale jednak zdarzenie czasu „P”.
Pozdrawiam
P.S.
Tu też czas „W” był? To czemu WS w scenariuszu wspierały policję?
https://www.wojsko-polski...go-pk-kaper-20/
Może dlatego, że zespół autorski ma pojęcie jak działa system.

A o CMX to już nie wspomnę, gdzie pół NATO ćwiczy działanie w czasie „P”.
Pozdrawiam

[manfred]

No właśnie tu jest ta fundamentalna różnica w zadaniach wykonywanych przez dowódcę OT

Cytat:

6) planowanie, koordynacja i wykonywanie zadań związanych z udziałem oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych w zwalczaniu klęsk żywiołowych i likwidacji ich skutków, działań w zakresie ochrony mienia, akcjach poszukiwawczych oraz akcjach ratowania lub ochrony zdrowia i życia ludzkiego, a także udziału w realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego;

czego nie mają ani DG RSZ ani DORSZ.

Jeżeli pytasz o podstawy prawne.

[Gecko]

Cytujesz coś czego ewidentnie nie rozumiesz.
Działania kontrterrorystyczne i działania zarządzania kryzysowego to dwa różne i odległe światy.
Szturm budynku zajętego przez terrorystów to nie WOT i nie działania reagowania w sytuacjach kryzysowych.
Dwie różne ustawy regulują te sprawy.
Art 25 ustawy o zarządzaniu kryzysowym stanowi katalog do jakich zadań oddziały i pododdziały SZRP mogą być użyte. I o to wnioskuje wojewoda. W tym katalogu nie ma nic o szturmach.

Natomiast cały rozdział 4 ustawy o działaniach AT jasno opisuje „szturmy” na obiekty użyteczności publicznej.
Dowodzi Policjant, którego wyznacza Komendant Główny (alarmowo Wojewódzki) Policji.

Wojsko może być użyte dopiero po wprowadzeniu trzeciego lub czwartego stopnia alarmowego.
Warunkiem koniecznym do użycia jest niewystarczającość sił Policji.
Ponadto Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji musi zawnioskować o to do MONa.
A MON a nie Dowódca WOT wydać stosowną decyzję. Ustawa nie przewiduje delegowania tego uprawnienia komuś innemu niż osobiście MON.
Wybacz ale kilku oszczańców z bronią w budynku to nie są siły przerastające możliwości wojewódzkiego SPAT. A jeszcze jak wsparte przez BOA to już na pewno.

Ponadto tylko idiota albo totalny ignorant w sytuacji gdy w zajętym budynku doszło do eksplozji wyśle WOT do szturmu na taki obiekt. Bo skoro są ładunki to budynek może być cały zaminowany. I wtedy robi się to inaczej i trwa to znacznie ale to znacznie dłużej.

A już na 100% żaden strażak z jednostki KSRG (obojętne czy JRG czy OSP) bez wcześniejszego sprawdzenia przez zespół pirotechników Policji lub saperów do takiego budynku nie wejdzie.

Bezpieczeństwo ratownika to podstawowa zasada działań ratowniczych. Zasada od której nie ma odstępstwa.
Kompania WOT w takiej sytuacji to jedynie co będzie robić to stać na zewnętrznym lub wewnętrznym kordonie w celu izolacji rejonu działań.

Jedyne co kompania WOT będzie szturmować to toy-toye jak żołnierze dostaną kiepskiego żarcia.

W tej sytuacji dojdzie do tzw. „specjalnego użycia broni”.
Decyzję o dopuszczalności specjalnego użycia broni może podjąć oraz cofnąć kierujący działaniami. Kierujący działaniami niezwłocznie przekazuje decyzję dowódcy grupy kontrterrorystycznej oraz informuje o podjętej decyzji organ wyznaczający kierującego działaniami. A kierującym jest Policjant (lub Żandarm na obiektach MONu) a nie dowódca wojskowy. Żaden dowódca WOT czy wojsk operacyjnych nie ma prawa wydać rozkazu w tym zakresie.
Tak stanowi prawo
Pozdrawiam

[manfred]

No, no. Tylko co ma ustawa o działaniach AT do takiej sytuacji?

Bujamy w obłokach dalej.

[michqq]

[Stefan Fuglewicz]

Niektórzy twierdzą, że WOT to zabawa dużych chłopców w wojnę. Jak widać, coś w tym jest...

Niezależnie od stanu prawnego, logiczne jest, że jak w czasie pokoju jest sytuacja, że do odbijania zakładników i unieszkodliwiania terrorystów obok/zamiast oddziałów specjalnych policji trzeba zaangażować wojsko, to też będzie to jednostka specjalna. Żołnierze perfekcyjnie wyszkoleni, m.in. do takich akcji. A na pewno nie "wojsko weekendowe".

Michqq - bawili się? A kto za to płacił? Ćwiczenie było zapewne w czasie służby, za który żołnierze otrzymują wynagrodzenie - a na pewno z wykorzystaniem dostarczonego przez państwo wyposażenia, uzbrojenia, środków pirotechnicznych...

Natomiast ciekaw jestem, jak by to było podczas wojny. Jakie jednostki byłyby wykorzystane, gdy przeciwnik weźmie - wbrew prawu wojennemu - zakładników.
Jeśli wkroczy jednostka liniowa, to zakładnicy raczej nie będą mieli dużych szans na przeżycie.

[manfred]

Stefan, proszę....
Chyba wiesz, co w takim czasie powinny robić PL jednostki specjalne, i gdzie...
Ile razy to można powtarzać? SOFy nie walczą z SOFami.

[michqq]

[sargento]

[michqq]

[manfred]

Podsumowując wątek, bo autor jakoś zamilkł, trzeba tu sobie zadać kilka pytań, np.

1. Czy wprowadzenie stanu wojennego oznacza zawieszenie przepisów o reagowaniu kryzysowym?
2. Czy np. jeżeli stan wojenny zostanie wprowadzony tylko na części terytorium kraju, pozostała część będzie wolna od działań przeciwnika?
3. Czy w każdym przypadku ataku na obiekty w głębi naszego terytorium, wzięcia zakładników itp. wzywane będą pododdziały specjalne Policji? Na jakiej podstawie?

poprawna odpowiedź na nie wykaże, że takie ćwiczenia są jak najbardziej zgodne z prawem i celowe.

[Gecko]

1. Zarówno w czasie pokoju jak i wojny reagowanie kryzysowe to działania wojskowe (organizowane i kierowane poza krajem przez dowódców wojskowych) nie mające nic wspólnego z fazą reagowania w zarządzaniu kryzysowym (organizowane i kierowane na terenie kraju przez cywili). Operacje reagowania kryzysowego to sojusznicze, wielonarodowe i wielofunkcyjne działania militarne i niemilitarne, wychodzące w swych celach militarnych poza artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego zazwyczaj prowadzone na podstawie mandatu ONZ lub OBWE. Realizowane są według tabel NCRM.

Odbijanie zakładników i szturmy w czasie P i na terenach nie objętych stanem wojennym na obiekty zajęte w czasie pokoju przez uzbrojone bojówki to też nie zarządzanie kryzysowe ale operacje kontrterrorystyczne.
Wzięcie zakładników na terytorium RP jest w prawie polskim skatalogowane jako incydent o charakterze terrorystycznym (rozporządzenie MSWiA z dnia 22 lipca 2016 r.
w sprawie katalogu incydentów o charakterze terrorystycznym:
poz 4.2 podłożenie lub próba podłożenia materiałów lub urządzeń wybuchowych lub czynników chemicznych, biologicznych, radiacyjnych albo groźba ich użycia w obiektach użyteczności publicznej, obiektach zaliczanych do infrastruktury krytycznej lub w ich bezpośrednim sąsiedztwi
poz. 12 Incydenty dotyczące zdarzeń o charakterze terrorystycznym związanych z uprowadzeniami i wzięciem zakładników

Te trzy obszary (zarządzanie kryzysowe, działania kontrterrorystyczne, operacje reagowania kryzysowego) normują inne odrębne przepisy.

Zarządzanie kryzysowe - ustawa o zarządzaniu kryzysowym - tu administracja rządzi według Planu zarządzania kryzysowego
Działania kontrterrorystyczne - ustawa o działaniach antyterrorystycznych - tu rządzi Policja według modułów zadaniowych realizowanych w poszczególnych stopniach kryzysowych.
Reagowanie kryzysowe - Traktat Waszyngtoński, mandat ONZ, ustawa o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa - tu rządzą żołnierze według mandatu sił i ROE.

W czasie stanu wojennego (zgodnie z ustawą o stanie wojennym i kompetencjach Naczelnego Dowódcy … Art. 9.) organy władzy publicznej działają w dotychczasowych strukturach organizacyjnych państwa i w ramach przysługujących im kompetencji, z zastrzeżeniem przepisów ustawy o stanie wojennym - ona nie określa zadań dla SZRP tylko ma delegację prawną, że dopiero w czasie wprowadzenia stanu wojennego będą te zadania określone.

2. Na terenie gdzie nie wprowadzono stanu wojennego wszelkie działania odbywają się tak jak w czasie pokoju - na tym terenie zwalczanie takich uzbrojonych napastników będzie realizować Policja i jej SPATy oraz BOA. I one będą dużo szybciej w rejonie niż WOT, który w normalnym funkcjonowaniu ma 48 godzinną gotowość do przemieszczenia w rekon działań a SPAT ma ją 15 minutową bo są w dyżurach a nie w domu jak WOT.

3. Na podstawie rozdziału 4 ustawy o działaniach antyterrorystycznych. A w myśl tych przepisów pododdziały wojska są dysponowane do pomocy i to na wniosek Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji do Ministra Obrony Narodowej. Natomiast SPAT reaguje dokładnie na tych samych zasadach jak patrol drogówki wezwany do wypadku.
Tak więc odpowiedź na drugą część pytania brzmi:
Tak Policyjne SPATy będą wzywane zawsze bo po to są i po to codziennie pełnią służbę w systemie dyżurów.
To pytanie nie ma więc sensu. Ono powinno brzmieć:
„W jakim przypadku ataku na obiekty w głębi naszego terytorium, wzięcia zakładników itp. wzywane będą pododdziały wojska? Na jakiej podstawie?

Z tym ćwiczeniem nie byłoby problemu, gdyby zakładało działania przeciwdywersyjne w tyłowej strefie bezpośrednich działań bojowych. A ono zakłada działania kontrterrorystczne.
Zasada realizmu ćwiczeń się kłania - czyli prowadzenie ćwiczeń w warunkach lub przy założeniu warunków możliwie odwzorowujących rzeczywistość przewidywanego prowadzenia działań przez ćwiczących.
Kompania WOT nie będzie użyta do takich działań bo jej dowódca nie ma ku temu komptencji.
Tylko policjant (w tym wypadku gdyż w innym - obiekt MON - Żandarm) ma prawo do:
- kierowania takimi działaniami;
- wydania rozkazu do specjalnego użycia broni.
Prawo nie przewiduje tu wyjątkow. Póki co dowódca kompanii WOT nie jest ani policjantem ani żandarmem).
Ponadto w budynku dochodzi do wybuchu czyli napastnicy mają materiały wybuchowe a dowódca kompanii idzie bez saperów czy pirotechników do szturmu? To jest działanie absolutnie nieracjonalne. Czy takie są założenia szkolenia żołnierzy WOT, że mają być „szwadronami straceńców i mięsa armatniego”? Raczej nie.
Pozdrawiam
P.S.
Żeby nie było „czepiasz się WOT” to tu jest przykład właściwe zrealizowanych ćwiczeń WOT w zgodzie z realiami:
https://www.dziennikwscho...1000340572.html
I tak to powinno być.
Pozdrawiam

[manfred]

W mądrowaniu jesteś zawsze najlepszy.

Termin reagpwanie kryzysowe jest częścią zarządzania kryzysowego, którym posługują się nie tylko jego organy w oficjalnych publlikacjach, ale i sama ustawa o zarządzaniu kryzysowym.


Reagowanie kryzysowe

Reagowanie kryzysowe 2

Cytat:

Art. 4. 1. Zadania z zakresu planowania cywilnego obejmują: 3) przygotowywanie planów reagowania kryzysowego.

wiec tego...

Istotą problemu w Polsce jest to, że nie dorobiliśmy się gałęzi prawa, która w Ameryce nazywa się National Security Law, czyli zajmującej się ogólnie pojmowanym bezpieczeństwem, zarówno wewnętrznym, jak i zewnętrznym. W związku z tym nie ma też za bardzo specjalistów w tej dziedzinie.

Ze względów mniej więcej wiadomych. Nie ma z tego kasy za bardzo.
Więc polskie prawo wojskowe to się zatrzymało gdzieś na IHL wykładanym przez ekspertów z Czerwonego Krzyża. Jak ktoś zapyta o prawo operacyjne, to nikt nic nie wie, albo myślą, że to o podsłuchach i że SKW się tym zajmuje. Jest już nawet wydział prawa na ASzWoju (po co?) ale tam też tego nie uczą.

I później jakiś tam radca prawny co się spieszy do swojej kancelarii klepie, co mu przyniosą. A sprawy załatwia się od d. a nie od głowy. Uregulowanie prawne i interpretacja prawa to podstawa.


O tym czy coś jest przestępstwem i jego znamionach nie decyduje rozporządzenie, tylko ustawa.
Jak rosyjski GDR zaatakuje, czy pod Białymstokiem czy pod Bolesławcem to nie jest to incydent charakterze terrorystycznym tylko działania zbrojne. I nie będzie tu miała zastosowania ustawa o działaniach antyterrorystycznych.

Jako że za bardzo nikt się tym nie zajmuje, przeoczony został fakt, że wraz ze stworzeniem OT, daniem jej uprawnień z zakresu zarządzania kryzysowego (w praktyce force user, force provider) i ostatnimi zmianami w prawie użycia broni (możliwość jej użycia w czasie pokoju, ROE) stworzono mniej więcej zdatny do użycia system, pozwalający na skuteczne reagowanie przez wojsko w takich wypadkach (wojna hybrydowa, działania podprogowe).

W Szczuczkach konkretnie

Cytat:

scenariusz zakładał atak grupy dywersyjnej na szkołę,

a nie atak terrorystyczny.

Jak Ruscy rzucą na Polskę kilkaset GDRów, to nikt nie będzie myślał o policjantach, saperach czy pirotechnikach, bo trzeba będzie zlikwidować grupę i jechać do następnego zdarzenia.

Panowie z ZK halo, obudźcie się. Mamy wojnę (o czym ja piszę już od duższego czasu).