Pomógł: 43 razy Dołączył: 05 Sie 2005 Posty: 4785 Skąd: Z innej bajki
Wysłany: Sro 04 Mar, 2015
Master71 a jak wczoraj o 22 walnąłeś trzy posty o czołgach to też byleś w podróży służbowej?
Ja mam nadzieję, że argumenty to będą podparte jakimiś źródłami a nie tylko tak sobie popiszesz jak do tej pory, że matematyka jest the best a reszta się nie liczy i już po argumentacji. I ogromnie jestem ciekaw jak przekonasz Rokossowskiego, że jednak kalkulował a nie "pełzał na brzuchu".
Pozdrawiam
_________________ Proszę nie naciskać na likwidację agentury. W każdej szanującej się rodzinie powinno być jakieś zwierzątko. Świat jest wtedy weselszy.
Rokossowski jako generał sowiecki, a potem polski a potem sowiecki jest jak chorągiewka i jako taki na pewno jest źródłem, któremu nie należy wierzyć. Na pewno tak jest.
_________________ Tylko umarli widzieli koniec wojny. Platon
Widzę, że nie można przekonać kogoś kto ma tak wysokie mniemanie o sobie i rzeszę mu oddanych fanów w układzie samonapędzającego się dynama.
Do rzeczy.
Cytat:
gen Mossor Sztuka wojenna w warunkach nowoczesnej wojny
„Gdy z mniejszymi siłami stałem naprzeciw wielkiej armii, wtedy grupując gwałtownie moje wojsko, spadałem jak piorun na jedno ze skrzydeł nieprzyjaciela i rozbijałem je. Wyzyskiwałem następnie nieład, jaki ten manewr powodował w armii przeciwnika, aby zaatakować inne jej część, zawsze mając w ręku wszystkie siły własne. W ten sposób działałem siłami większymi przeciwko mniejszym” (Napoleon)
Oto istota przewagi miejscowej i sposób jej wyzyskiwania. Być ogólnie słabszym, a mimo to stale operować przewagą – oto tajemnica sztuki wojennej i jej zadania ”(str 234)
Polecam też str 238 tam jest stosunek sił w bitwach Napoleona. Może odpowiesz jak ten dzielny żołnierz liczył tę przewagę (nic nie wspomniał o morale)
i na pewno nie tak: Po stronie własnej jest 30 czołgów
Po stronie nieprzyjaciela jest 10 czołgów
Stosunek sił 30:10=3:1 Powinno być tak
Cytat:
”Podstawowe kalkulacje operacyjno-taktyczne Szt Gen 1299/87”
(str 31) po stronie własnej jest 30 czołgów, w tym 10 T-34, 10 T-55, 10 T-72M oraz 30 dział w tym 10 haubic 122mm, 10 armat 122mm i 10 haubic 152mm; po stronie nieprzyjaciela jest 15 czołgów, w tym 5 M-48, 5 Leopard 1 A-4 i 5 Leopard 2 oraz 15 dział, w tym 5 samob. Haubic 105mm, 5 haubic 155mm, 5 samob. Armat 175mm (…)
Rozwiązanie
Ilościowo-jakościowy stosunek sił:
Czołgi 1,54:1
Artyleria 1,9:1
Na korzyść wojsk własnych
Jeszcze jeden cytat z tej instrukcji:
Cytat:
Kalkulacje to obliczenia wykonywane w celu określenia wskaźników niezbędnych do powzięcia decyzji, planowania operacji (walki) i dowodzenia wojskami (siłami) w czasie działań bojowych
Rozumiem, że Polskie instrukcje nie są twoimi ulubionymi, bo często na Rosjan się powołujesz, to coś z ich literatury:
Cytat:
”Zasady dowodzenia wojskami Moskwa 1971”
(str 32) Głownym celem stosowania metod matematycznych i automatyzacji w dziedzinie dowodzenia wojskami na współczesnym etapie powinno być zapewnienie przygotowania dokładnych i naukowo uzasadnionych danych do podjęcia przez dowódcę optymalnej decyzji oraz zwiększenia operatywności dowodzenia (..)
(str 91) co powinien wiedzieć szef sztabu (wtedy drugi po dowódcy)
Stan i możliwości wojsk własnych i przeciwnika oraz ilościowy i jakościowy stosunek sił i środków (…) (str 152) W pracy oficerów sztabów wiele czasu zabiera wykonywanie różnych obliczeń taktycznych.
Rokossowski o tym nie pisał, bo lubił się czołgać a nie coś liczyć. Poza tym pisał wspomnienia po wojnie i bardzo się w nich wybielał. Jest tam też dużo opisów nie realnych ale to inna bajka.
Może coś z AON-u:
Cytat:
”Taktyka wojsk lądowych podręcznik AON 2009”
Pomimo dokonywanych w ostatnim czasie zmian w strukturze organizacyjnej brygady tj. np. ograniczenia liczby batalionów z czterech po 30 wozów, na trzy bataliony, ale po 40 wozów, nie zmienia się potencjał bojowy brygady (str 23)
(…) związek taktyczny przyjmuje ugrupowanie, adekwatne do konkretnej sytuacji bojowej, otrzymanego zadania i przyjętego sposobu rozegrania walki. Rozdzielone oraz urzutowane w odpowiedni sposób siły i środki w poważnej mierze określają efektywność wykorzystania ich możliwości bojowych{przypomnę:tu też chodzi o potencjał bojowy} w rozbiciu przeciwnika (str 135)
(…) W natarciu coraz większego znaczenia nabiera pośrednie ograniczenie możliwości bojowych i potencjału bojowego obrońcy (str 147).
Tak się zastanawiam czy na tym AON-ie nie znają się co tak często wspominają o tym potencjale bojowym? Nie czytali wspomnień Rokossowskiego? Może nie słyszeli o:
Gecko napisał/a:
Co do Pattona podstawą sukcesu było "przeformowanie" w grupy operacyjne nazywane od nazwisk dowódców co pozwoliło opanować panikę wśród Amerykanów
Czy
Gecko napisał/a:
sukces Bagrationa polegał przede wszystkim na wprowadzeniu funkcji koordynatora operacji a nie kalkulacjach
Jesteś pewny, że ci ludzie się nie znają? W końcu szkolą masę oficerów starszych.
Co do
Gecko napisał/a:
Po prostu była to jedyna na świecie armata, której pocisk przebijał pancerz czołowy czołgów Char B1 i Mathilda Mk II. Żadnych kalkulacji tu nie było
Pewnie Rommel tego nie liczył ale jakiś operator tak i zgodnie z instrukcją zadanie obliczył tak:
Cytat:
”Podstawowe kalkulacje operacyjno-taktyczne Szt Gen 1299/87”
(str 58) Obliczyć potrzebną liczbę środków przeciwpancernych do porażenia co najmniej 60% atakujących czołgów nieprzyjaciela, jeżeli oczekiwana ich liczba wynosi 25. Prawdopodobieństwo rażenia celu jednym działem w czasie jednego strzelania – 0,2. W czasie przebywania celu w strefie ognia skutecznego każde działo może wykonać do 10 strzałów.
Rozwiązanie
Potrzeba 10szt
Ale może faktycznie nie liczył?
Może mógł zdać się na poczucie bohaterstwa żołnierzy wtedy wykonali by zadanie dwoma armatami po co przeznaczać aż 10.
PS
Na resztę nie mogę odpowiedzieć bo czas nie pozwala ach sorry za ewentualne błędy bo klepię na tablecie w drodze
Odpowiem jak wrócę
Pozdrawiam
Pomógł: 43 razy Dołączył: 05 Sie 2005 Posty: 4785 Skąd: Z innej bajki
Wysłany: Sro 04 Mar, 2015
Ja nie potrzebuje dwóch dni.
Zacznijmy od Mossora. Toś sobie znalazł autorytet.
To co przytoczyłeś opracował w 1938 roku. Był jednym z autorów planu obronnego Polski w walce z Niemcami i jak się skończyło wiemy.
W czasie kampanii wrześniowej był dowódcą 6 pułku strzelców konnych. Tak dowodził, że: 8 września zgubił dwa szwadrony pod Głownem a 9 września utracił zdolność do dowodzenia resztą pułku bo mu łączność padła z 1 szwadronem pułku w okolicach Aleksandrowa. Od 11 września wojnę przesiedział w niewoli. Największa operacje jaka zaplanował i nią dowodził to Akcja Wisła - starteg od walki z cywilami.
A na Twoje pytanie jak Napoleon liczył
Master71 napisał/a:
Może odpowiesz jak ten dzielny żołnierz liczył tę przewagę (nic nie wspomniał o morale)
odpowie Ci osobiście Napoleon:
Cytat:
Na świecie są tylko dwie potęgi: miecz i duch. W końcu miecz zawsze ulega duchowi.
Czy nie uważasz, że to o morale?
Teraz Rommel -
Jezeli dobrze przeczytałem Twój post (bo na razie to oczom nie wierzę) to według Ciebie jakiś jego operator liczył w czasie planowania pod Arras w 1941 roku według instrukcji wydanej przez Sztab Generalny WP w 1987? Śmiała teza.
Pod Arras nikt nie planował użycia 88 FLAKów do walki ppanc. To była akcja zorganizowana ad hoc. Czołgi aliantów uderzyły i zaczęły przełamywać obronę Rommla. Jego sztab znalazł się niemal pod bezpośrednim ogniem B1 i Mathild. W trzecim dniu walk kalkulacja wyglądała mniej więcej tak: Wszystkie 88 FLAK i armaty 105 mm do walki z czołgami. Ten odwód ppanc był kombinowany w można powiedzieć "panice operacyjnej".
natomiast jeżeli by kalkulował to nie liczyłby ilości potrzebnych bo miał tyle ile miał ale zastanawiałby się co może zrobić tym co ma. Nie liczyłby ilości środków ppanc potrzebnych bo jakby mu wyszło za dużo to skąd by wziął więcej? Z gospodarki narodowej? Ale możliwości ogniowe posiadanych środków wyrażane ilością obliczeniowych czołgów, których natarcie może być załamane z prawdopodobieństwem 0,9. Wszak chciał załamać natarcie tych czołgów. A zastanawiać się co by było gdyby miał milion armat. Nie? A to się robi ze wzoru Mo=NxW. N to ilośc środków ppanc danego typu, a W to współczynnik skuteczności środków ppanc. Po wyliczeniu musiałby uwzględnić typ sprzętu w jaki będzie wyposażony przeciwnik wg zasady im lepszy sprzęt tym skuteczność środków ppanc słabsza. aby to zrobić wynik ze wzoru musi:
dla czołgów przeciwnika - T-55 pomnożyć wynik przez 0,7;
dla czołgów przeciwnika - T-72, T-80, Leopard, Abrams pomnożyć przez 0,5.
Do tego uwzględnić współczynnik zakłóceń lub ich brak dla konkretnego typu sprzętu. Zakłócenia to np mgła przy ppk MALUTKA ograniczająca widoczność, lub zasłony dymne, albo teren pagórkowaty, zależy od właściwości sprzętu. I wyszłoby mu, ze posiadanymi 88 FLAK jest w stanie zatrzymać natarcie tylu a tylu czołgów. Gdyby z wywiadu przyszło, ze tych czołgów jest więcej to musiałby się zastanowić jak ich ilość zmniejszyć w natarciu i np. zawęziłby pole działania ustawiając przeciwpancerne pola minowe albo zaplanowałby uderzenie lotnictwa szturmowego na jedna z kolumn by zdesynchronizować jego wyjście a rubiez ataku a tym samym doprowadzić do bicia częściami. I po się liczy potencjały by wiedzieć co zrobić i jak reagować. ale żeby wogóle liczyć to najpierw musiał wpaść na pomysł że z tych FLAK można strzelać do tych B1 i Mathild. Czyli pomysł na walkę jest pierwotny a kalkulacja wtórna. Bo bez tego wymyślenia nie przyszłoby mu do głowy liczyć.
Teraz Rokossowski
Powinienem napisać, że chyba masz problem z rozdwojeniem jaźni. Przecież cytat z Rokossowskiego to był odpowiedzią na Twoje pytanie jak Rosjanie skalkulowali rozbicie Armii Środek. Skoro operację tę zaplanował Rokossowski to kogo Ci miałem zacytować jak to zrobił? Juliusza Cezara czy może Mossora wojownika teoretyka?
Teraz cytat z "Podręcznika walki".
Cytat:
W natarciu coraz większego znaczenia nabiera pośrednie ograniczenie możliwości bojowych i potencjału bojowego obrońcy (str 147).
Nie wiem kto to pisał ale to jest masło maślane. Tu będę posiłkował się też AONowcem Panem Wołejszo (kto zna to wie, że to autorytet od liczenia).
Możliwości bojowe to:materialne - potencjał bojowy, możliwości ogniowe i możliwości manewrowe;
niematerialne - poziom wyszkolenia wojsk, stopień gotowości bojowej, struktura organizacyjna, dyscyplina i umiejętności wykorzystania środowiska walki.
Czyli napisanie że ograniczyć trzeba możliwości bojowe i potencjał bojowy to tak jakby napisać "na lotnisku lądowały samoloty i SU-22". Sens jest identyczny obu zdań.
I na koniec:
Tytuł instrukcji brzmi:
"Podstawowe kalkulacje operacyjno taktyczne"
a to oznacza, że jest to materiał wyjściowy do szkolenia operatora. Tak jak nauka alfabetu jest podstawą do nauki czytania.
Ja zamiast tej kilkustronicowej instrukcyjki proponuje Ci lepszy materiał na temat potencjału bojowego i jego liczenia.
O ten dokument jak widzisz polski.
A teraz na temat wartości tej instrukcji.
Proszę za pomocą wzorów zawartych w cytowanej przez Ciebie instrukcji obliczyć potencjał uderzeniowy (możliwości ogniowe) klucza Mi-24.
Albo spróbuj obliczyć wartość potencjału bojowego Fregaty rakietowej typu Oliver Hazard Perry w czasie wsparcia desantu morskiego lądującego na plaży pod Słupskiem.
Że o możliwościach ogniowych albo potencjale bojowym poduszkowca typu ZUBR-1 (Pomornik).
Co do nauki w AON - byłem tam gościem 2 razy. raz jak trwało to 2,5 roku zanim zostałem oficerem dyplomowanym i wtedy uczyli ciut więcej niż tylko 20kilka stron podstawowych kalkulacji. Za drugim razem na kursie dla dowódców batalionów jakiś "niedouczony" major nawet nie podjął walki w tym temacie. A jak uczą teraz to miałem okazje zobaczyć na niejednym ćwiczeniu jak kalkulowali operacyjni z 2 KZ, DO czy DWLąd biorąc dane spod małego palca. Na ćwiczeniu jednej z WIOSEN w sztabie 2 KZ w ciągu całego ćwiczenia nikt nie przedstawił ani jednego wyniku kalkulacji natomiast cale dowództwo i wszyscy operacyjni kiwali mądrze głowami jak im zameldowano, że zniszczone Mi-24 uzupełni się z gospodarki narodowej. Na Anakondzie operacyjni z DO tak skalkulowali natarcie że 11 DKPanc uderzyła w plecy 12 (własnej) DZ. Słynny manewr gen. B.
I na koniec Patton (żeby nie było że znów Rosjanie):
Cytat:
Na wojnach można walczyć bronią, lecz to ludzie je wygrywają. To duch ludzi, którzy podążają i człowieka, który prowadzi odnosi zwycięstwo.
.
Bo ty widze nie rozumiesz mojego przesłania. Kalkulacje są potrzebne by upewnić się w decyzji. Nabrać wiary że możesz wygrać. Ale żeby cokolwiek liczyć to najpierw trzeba mieć co liczyć. A żeby mieć co liczyć to trzeba wiedzieć jak chce się walczyć. Bez pomysłu na walke całe to liczenie jest psu na budę. Pomysł jest pierwotny - liczenie wtórne.
Pozdrawiam
P.S.
I powtórzę prośbę proszę skalkulować Wiznę i powiedzieć jak to było możliwe.
_________________ Proszę nie naciskać na likwidację agentury. W każdej szanującej się rodzinie powinno być jakieś zwierzątko. Świat jest wtedy weselszy.
Pomógł: 43 razy Dołączył: 05 Sie 2005 Posty: 4785 Skąd: Z innej bajki
Wysłany: Sro 04 Mar, 2015
Z mojego postu wynika jedynie to, że niektórzy zapatrzeni w "Podstawowe kalkulacje..." po nauczeniu się tych 20 kilku stron jedyne co potrafią to liczyć czołgi i bwpy. Bo tak najłatwiej uzasadnić wygramy. A jak uczą? Nie wiem jak dziś. Ale kiedyś
Na moim roku dawno temu w jednej z grup wymyślono pewien sposób obrony brygady, który powodował, że w sumie mało przydatny w obronie bpzmot wzmocniony trzema bateriami ppanc wiązał w walce ogromne siły przez co brakowało przeciwnikowi potencjału na rubieży wejścia do walki oraz paraliżował ruch logistyki w tylnej strefie. Taka koncepcja trzech silnie ufortyfikowanych rejonów kluczowych w danym terenie powiązana z węzłami niszczeń, zapór minowych i innych cudów.. Cała matematyka pokazywała, że wariant jest wręcz modelowym rozwiązaniem. Cała katedra taktyki liczyła ze dwa dni i wyszło jej że faktycznie rozwiązanie jest kosmiczne a przede wszystkim biło na głowę inne rozwiązania tego zadania taktycznego prostotą. I co? Ano jak przyszło co do czego to powiedziano, że jest niezgodne z rozwiązaniem autorskim i poszło do lamusa. Drugim argumentem było, że potencjały potencjałami ale jak zostawić żołnierzy w okrążeniu.
I fajny pomysł czołgisty i artylerzysty przepadł w mroku schematów.
Pozdrawiam
_________________ Proszę nie naciskać na likwidację agentury. W każdej szanującej się rodzinie powinno być jakieś zwierzątko. Świat jest wtedy weselszy.
Dołączył: 28 Paź 2006 Posty: 1617 Skąd: Z mitologii
Wysłany: Pią 06 Mar, 2015
Cytat:
Bez pomysłu na walke całe to liczenie jest psu na budę. Pomysł jest pierwotny - liczenie wtórne.
Racja, ale dowódca powinien znać - ba, mało tego powinien posiadać w jednym palcu wiedzę na temat możliwości bojowych własnego pododdziału, grupy bojowej, oddziału, związku taktycznego itp., czy też ugrupowania bojowego z którym prowadzi walkę. Koncepcja i synchronizacja oraz elastyczność prowadzenia walki plus sprawne dowodzenie zapewniają sukces. Z historii wiemy, (przykładów jest mnóstwo), że można wygrać z przeciwnikiem posiadającym większe możliwości bojowe. Cóż, w pewnym sensie i uproszczeniu to gra w szachy - nie zawsze wygrywa ten kto kosi figury przeciwnika jak zboże i ma przewagę, wygrywa ten, który posiada inicjatywę - nawet bez kluczowych figur - daje mata i zbiera plony. Dlatego bez pomysłu na walkę, jak napisał Gecko - w moim przekonaniu wszystko leży i kwiczy jak stado świń nad morzem lub na Wschodniej Ukrainie
_________________ "Błogosławieni, którzy nic nie robią, jeśli niczego nie umieją wykonać dobrze..."
„Nigdy się nie poddawajcie, nigdy, przenigdy – w żadnej sprawie, wielkiej czy małej, doniosłej czy błahej – nigdy nie podddawajcie się niczemu z wyjątkiem honoru i zdrowego rozsądku” Winston Churchill
niektórzy zapatrzeni w "Podstawowe kalkulacje..." po nauczeniu się tych 20 kilku stron
(…)
Tu będę posiłkował się też AONowcem Panem Wołejszo (kto zna to wie, że to autorytet od liczenia)
Dobrze, że powołałeś się na pana Wołejszko, który na str 15 „Sposoby obliczania …” powołuje się na wspomnianą przeze mnie instrukcję (ma ona nie 20 a 140 str) mogłeś nie wiedzieć, bo jej nie czytałeś, zdarza się.
Co do
Gecko napisał/a:
wymyślono pewien sposób obrony brygady (…)Taka koncepcja trzech silnie ufortyfikowanych rejonów kluczowych w danym terenie powiązana z węzłami niszczeń, zapór minowych i innych cudów.. Cała matematyka pokazywała, że wariant jest wręcz modelowym rozwiązaniem.
Jak się ma do twojej wcześniejszej wypowiedzi?
Gecko napisał/a:
O wygranej zdecydowała przede wszystkim przewaga technologiczna i ogromna determinacja obrońców. Gdyby policzyć potencjały to atakujący mieli jakieś 8 czy 9 do 1. A jednak nie udało się im zdobyć obiektu. Bo wojny nie wygrywa matematyka ale ludzie i ich geniusz i determinacja
W swoich wypowiedziach stosujesz sprytne techniki socjotechniczne starając się ukryć wypomniane przeze mnie twoje gafy i utrzymanie statusu fachowca, który uczy młokosa.
Rozumiem, że te sztuczki są przeznaczone dla gawiedzi twoich fanów a nie dla mnie, dlatego nie będę na nie odpowiadał, bo obydwaj znamy prawdę
Przykładem niech będzie ukryta forma przyznania mi racji
Gecko napisał/a:
Matematyka wchodzi do użycia dopiero wtedy jak już wiadomo jak chce się walczyć
Nie neguję
Cytat:
Tzw. współczynnik "woli walki" (niesamowicie niewymierny wskaźnik i niezwykle istotny)
Ale ma on zastosowanie na niższych szczeblach dowodzenia (kompania, pluton itp.) gdzie liczy się charyzma dowódcy, wola walki i niezłomność żołnierzy, pomysłowość i inicjatywa w walce. Na wyższych szczeblach dowodzenia (od operacyjnych wzwyż) liczy się opanowanie, chłodne kalkulacje, rozwaga, rozsądek. To tu są potrzebne kalkulacje i obliczenia zgodnie z
Cytat:
”Zasady dowodzenia wojskami Moskwa 1971”
W pracy oficerów sztabów wiele czasu zabiera wykonywanie różnych obliczeń taktycznych.
Wracając do sedna sprawy skupmy się na zaproponowanych przez ciebie kalkulacjach batalionu nr 1 polskiego i nr 2 rosyjskiego (tak na marginesie kalkulacje wykonuje się albo dla potencjału bojowego lub dla wartości bojowej. Są dwie szkoły jedni uważają, że wartość bojowa precyzyjniej odzwierciedla stan ilościowo jakościowy. Ja przyjmę potencjał bojowy do obliczeń) bat nr 1 Pb=67,5 bat nr 2 Pb=90,17. Na razie niewiele nam to mówi załóżmy, że w powierzonym nam pasie mamy 10xbat nr 1 (Pb=675) w dwóch rzutach z odwodem (I rzut 5xbat, II rzut 3xbat, 2xbat w odwodzie) podobnie mają Rosjanie też 10xbat nr 2 (Pb=901,7) Tu już sprawa jest inna (efekt skali, pewnie o nim słyszałeś) bo z kalkulacji w trakcie ustalenia położenia wiemy, co może zrobić przeciwnik. Jego potencjał pozwala wydzielić 2.5x bat nr 2 i uderzyć na nasz 1xbat nr 1 z przewagą 3,3 krotną co jak słusznie wcześniej zauważyłeś pozwala mu wygrać walkę i pokonać go. Wiemy więc jaki charakter działań prawdopodobnie przyjmie przeciwnik (to jest zawsze kwestia prognoz i domysłów, bo nigdy nie będziemy wiedzieć na pewno aż do rozpoczęcia starcia na razie jestem w fazie przygotowań do niego) Teraz korzystamy z dziedziny Badań Operacyjnych teorii gier w naszym przypadku o sumie zerowej (czyli nasz zysk to strata przeciwnika i na odwrót) Tu opracowujemy wstępnie strategie działania nasze i przeciwnika, potem weryfikujemy je po dokonaniu analizy terenu kiedy powstanie już macierz strategii to obliczamy jej wynik w postaci optymalnej strategii to znaczy bilansu naszych strat i zysków niezależnie od decyzji przeciwnika. Te dane pozwalają nam zmieniać strategię w taki sposób aby minimalizować nasze straty wraz ze zmianami strategii przeciwnika.
Cytat:
Wracając do woli walki to bohaterstwo obrońców pozwala nam wykorzystać naszą strategię aby uzyskać korzystniejszy wynik starcia ponieważ na przeciwniku, pod wpływem waleczności obrońców, wymuszamy przyjęcie niekorzystnej dla niego strategii
To tu następuje powiązanie kalkulacji z czynnikami niewymiernymi jak wola walki, których nie można oszacować i przyjąć ponieważ objawią się dopiero w trakcie walki, co stanowi dużą niewiadomą. Oparcie planu operacji o tak niematerialny czynnik jest największym błędem strategicznym i stanowiło o przegraniu wielu bitew. Jeżeli dobrze zaplanuje się operację to nawet wystąpienie tego czynnika może zostać zniwelowane jest tylko jeden warunek musimy mieć wydzielone siły i środki do ich unicestwienia. Wracają do twojego opracowania obrony brygady w trzech ufortyfikowanych rejonach kluczowych to powiedz co by się z nimi stało gdyby uderzył na nie klucz S-22 z bombami termo-barycznymi? A chwilę później nastąpiłby atak grup pancerno-zmechanizowanych (dla niewtajemniczonych powiem, że KTO miałby trudności w pokonaniu terenu po takim ataku)?
Odpowiedź jest prosta, utracono by kluczowe punkty obrony na rzecz atakującego (lub jak wolisz nacierającego)
Szkoda tylko, że
Gecko napisał/a:
Cała katedra taktyki liczyła ze dwa dni i wyszło jej że faktycznie rozwiązanie jest kosmiczne a przede wszystkim biło na głowę inne rozwiązania tego zadania taktycznego prostotą. I co? Ano
Nie wpadła na takie rozwiązanie, może nie jedyne ale trudno mi powiedzieć nie widząc planu obrony.
Fakt jest jeden zgadzam się z kolegą
Osobliwość napisał/a:
ale dowódca powinien znać - ba, mało tego powinien posiadać w jednym palcu wiedzę na temat możliwości bojowych własnego pododdziału, grupy bojowej, oddziału, związku taktycznego itp., czy też ugrupowania bojowego z którym prowadzi walkę
I tak doszliśmy w kalkulacjach do oceny sytuacji.
Masz ochotę analizować dalej?
PS
Nie mogę odpowiadać codziennie na forum bo praca nie pozwala. Staram się zaglądać codziennie i odpowiedzieć na kilka tematów jednak nasza dyskusja jest zbyt poważna abym napisał coś bez namysłu na co mi mój status nie pozwala.
Pozdrawiam
Pomógł: 43 razy Dołączył: 05 Sie 2005 Posty: 4785 Skąd: Z innej bajki
Wysłany: Sob 07 Mar, 2015
Master71 napisał/a:
Rozumiem, że te sztuczki są przeznaczone dla gawiedzi twoich fanów a nie dla mnie, dlatego nie będę na nie odpowiadał, bo obydwaj znamy prawdę
I kto tu stosuje sztuczki? Piękny wybieg by uniknąć kłopotliwych odpowiedzi. Nie wskazać co jest zakresem sztuczek a potem odpowiedzieć na to co wygodne.
Utrzymaj poziom a nie zachowujesz się jak rozkapryszona panna na weselu. Najpierw atakowałeś ad personam poprzez "miłość do rosyjskiej sztuki wojennej" teraz piszesz o jakiejś gawiedzi. To użytkownicy, a nie gawiedź dla Twojej wiadomości. Równie dobrze stosując Twoją logikę mógłbym napisać, że jesteś zapalonym zwolennikiem Hitlera bo to naziści po raz pierwszy w historii zastosowali liczenie i porównywanie potencjałów, których Ty jesteś przeogromnym fanem. A przecież byłaby to wierutna bzdura. Skoro więc chcesz dyskutować o czymkolwiek to odnoś się do argumentów a nie osób, tym bardziej, że ani Ty ani ja nie znamy dokładnie kto po drugiej stronie.
A teraz ad rem.
Bez powrotu do stanu wejścia pewnych rzeczy wyjaśnić się nie da.
Widzisz internet, w przeciwieństwie do luźnej dyskusji, jako medium ma to do siebie, że można cofnąć i zacytować wypowiedzi.
Zacząłeś od tego tekstu:
Master71 napisał/a:
Rosyjska DZ ma potencjał 1,5 x większy niż polska W KZ jest 3 x dywizja czyli 4,5 x nad DZ pol każdy of. operacyjny ci powie, że to oznacza całkowite zniszczenie DZ atakowanej.
Odpowiedź na takie pytanie jest niemożliwa bez umiejscowienia tych jednostek w terenie i w konkretnym ugrupowaniu. Jednak ważniejsze jest to, że z Twojej wypowiedzi jasno wynikało, że wystarczy odpowiednio duży potencjał i po ptakach wojna wygrana lub przegrana.
Jak Ci cthsqd zwrócił uwag, że potencjał nie jest ostatecznym wyznacznikiem wojny to w zacietrzewieniu sam sobie zaprzeczyłeś:
Master71 napisał/a:
Jak Rosja pośle 850 tyś w pasie armii to 100 tyś Polaków ich unicestwi bo gdzie padnie salwa rakiet tam będzie grupa wojsk.
I wyszło, że potencjał nie ma znaczenia bo przy tak dużym zagęszczeniu nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki trzy dywizje stały się silniejsze niż trzy korpusy. Magia.
Wyszło z Twojej dyskusji z samym sobą, że potencjał jest najważniejszy ale jednocześnie się nie liczy. Upssss. Znów przejęzyczenie?
Jak z kolei dostałeś pstryczka od beryla73, że liczenie potencjału globalnego to bzdura (tak jak to zaprezentowałeś z dywizjami to „udokładniłeś”, że chodzi o potencjał w punkcie ciężkości:
Master71 napisał/a:
To przeanalizuj sobie konflikt Izrael-Egipt wtedy zobaczysz, że mieli przewagę potencjału w punkcie ciężkości.
I o to chodziło wszystkim od początku, że pisanie iż 3 korpusy kontra 3 dywizje to oznacza klęskę dywizji co jest bzdurą. Tym konfliktem izreaelsko-egipskim przyznałeś wszystkim rację, że walnołeś na wstępie głupotę.
Teraz te Twoje uwielbienie do kalkulacji i ich decydującym wpływie.
Zaczęło się od tego:
to napisz jak:
Master71 napisał/a:
1. Romel obliczył ile potrzebuje 88mm dział plot aby zniszczyć 300 czołgów Anglików?
2. Patoon skalkulował kontratak w Ardenach?
3. Rosjanie obliczyli siły do ataku na grupę armii środek?
Tylko nie pisz, że zaczęli od analizy terenu.
To Ci na pkt 1 odpowiedziałem jak Rommel kalkulował – wcale nie kalkulował w sytuacji paniki użył wszystkiego co miał w danej chwili pod ręką i użycie 88 FLAK nie było planowane ale wynikło w toku walki jako ad hoc zmontowany odwód ppanc;
W odpowiedzi dowiedziałem się:
Master71 napisał/a:
Pewnie Rommel tego nie liczył ale jakiś operator tak i zgodnie z instrukcją zadanie obliczył tak: Podstawowe kalkulacje operacyjno-taktyczne Sztab Gen 1299/87.
Co powinienem pozostawić bez odpowiedzi bo większej bzdury nie słyszałem od lat. Ale jeżeli to prawda o przewracaniu się w grobie to Rommel po tym Twoim tekście pewnie nabrał prędkości turbiny silnika turbospalinowego pracującego w pełną mocą. Rommel i instrukcja z 1987 roku. No brawo brawo.
Na drugi punkt nie odpowiedziałem ale nadrobię to teraz – wcale nie kalkulował potencjałów bo kalkulacje potencjałów po raz pierwszy do planowania wprowadzili Niemcy w 1941 roku, choć wcześniej przewijało się to w opracowaniach Guderiana (Uwaga czołgi) gdy pisał o klinach pancernych, skupianiu potencjału właśnie w decydujących punktach, a amerykanie przejęli te metodę od nich dopiero po wojnie. Wcześniej co prawda Moltke kalkulował czasy i globalną liczbę „bagnetów”, ale trudno to uznać za kalkulacje potencjałów bojowych.
Na pytanie 3 zacytowałem Ci Rokossowskiego, który planował to o co zapytałeś i tez okazuje się, że nie kalkulował. I jasno napisał, ze sposób ataku na Grupę Armii Środek był wynikiem analizy terenu a nie kalkulacji. Gdyby Rokossowski się wybielał to nie napisałby o tym, że teren zadecydował ale cudowałby właśnie z niejasnym opisem kalkulacji.
I możesz zaklinać nie wiem jak rzeczywistość ale plączesz się i zaprzeczasz sam sobie w kolejnych postach.
Teraz o gafach niby wypomnianych przez Ciebie.
Najpierw było tak:
Siedem moich pierwszych gaf:
Master71 napisał/a:
Gecko tu kilka sprostwań do twojej twórczość :
1. 300 Spartan broniło się na szerokości pasa gdzie Persowie nie mieli szans wykorzystać potencjału przeciwko ich falandze
I dokładnie po to napisałem co napisałem o Termopilach, żeby uzmysłowić Ci, że 4,5 DZ na 1 DZ wcale nie znaczy zniszczenia tej drugiej. Ale Ty potwierdziłeś me racje niby im zaprzeczając.
Master71 napisał/a:
2. Pod Leuktrą Tebańczycy nie wykonali manewru tylko przyjeli ugrupowanie bojowe 5 0 szeregów w 60 rzędach i uderzyli na prawe skrzydło Spartan gdzie byli tradycyjnie najbardziej doświadczeni wojownicy, kiedu ulegli oni przewadze potencjału w punkcie ciężkości to reszta wpadła w pańkę
Co nie jest prawda bo panika wybuchła dopiero po wykonaniu zwrotu ku centrum, o czym też Ci pisałem. Wyszla Ci bzdura o bitwie pod Lektrami
Master71 napisał/a:
3. Hanibal wykorzystał nową broń słonie bojowe o dużym potencjale bojowym, trochę mineło aż Rzymianie nauczyli się zwalczać słonie i to atakami ze skrzydeł zostawiając słoniom wolne pole do ucieczki
Co było wierutną bzdurą z Twojej strony bo w bitwie pod Kannami, na której opis odpowiadałeś słoni nie użyto. Próbowałeś ściemniać kampanią Hanibbala, choc ja o niej nawet słowem nie wspomiałem w poście w którym zarzucałeś nieścisłość a napisałem jasno, że chodzi o Kanny.
Master71 napisał/a:
4. Blitzkrig i głębokie uderzenia to podobne koncepcje które opierają się na wykorzystaniu właśnie potencjału bojowego.
Zapomniałeś dopisać, że w odpowiednim miejscu (teren i ugrupowanie przeciwnika) i czasie(skupienie w jednym momencie tego odpowiedniego potencjału bojowego) a tego nie da się zrobić bez wcześniejszego pomysłu na walkę.
Master71 napisał/a:
5. Dywizjony rakiet plot Izrael zwalczał poprzez pancerne oddziały rajdowe dlatego Rosjanie doposarzyli je w art plot (armaty S-60) które mogłoby zniszczyć uwczesne czołgi
Co w odpowiedzi na dolinę Bekaa było bzdurą. A o tej dolinie pisałeś skoro doprecyzowywałeś mój post.
Master71 napisał/a:
6. W czasach Pustynnej Burzy działania nocne kwalifikowano jako działania w warunkach szczególnych i tu Irak się nie popisał bo w bitwach nie wykonano podstawowych zadań dla tego trybu walki
Chyba w Polsce. Bo Ci co atakowali zarówno w pierwszej wojnie w zatoce jak i w drugiej w swoich regulaminach pisali ciut inaczej.
Napisałem Ci, ze każde warunki walki są szczególne bo każde rządzą się swoimi prawami i zasadami. Co najwyżej klasyfikowano je jako specyficzne. Ale to gra słów.
W 1995 roku w amerykańskim FM-7-93 LONG-RANGE SURVEILLANCE UNIT OPERATIONS w załączniku K Operacje nocne zapisano:
Cytat:
The ability to fight at night is a necessary skill for infantry forces, and it is a combat multiplier. Infantry forces use night skills to gain a tactical and psychological advantage.
Tłum. Umiejętność walki w nocy jest niezbędną umiejętnością jednostek piechoty i jest to czynnik zwiększający potencjał bojowy (zdolność bojową). Jednostki piechoty używają umiejętności walki w nocy do osiągnięcia taktycznej i psychologicznej przewagi.
To jakie to były warunki specyficzne czy szczególne? Dałem cytat z tego kwitu bo trudno znaleźć z tamtych lat dokument w necie. Ale znając amerykański system tworzenia kwitów spokojnie można uznać, że we wszystkich był ten sam tekst.
Cytat:
7. Na poziomie Wodza Naczelnego to jest strategia
Reszty nie komentuję bo te wszystkie szkoły nie nauczyły cię głównej zasady czyli braku szablonowości w planowaniu walki.
I pisze to ktoś kto za wyrocznię uznaje, że 4,5 dywizji na pewno rozniesie 1 dywizję bez jakiegokolwiek odniesienia do sytuacji. ND nie będzie startegizował bo to się odbędzie na poziomie SK Prezydenta RP. ND będzie dowodził operacją połączoną. Nie będzie wprowadzał zadnego pogotowia operacyjnego (jak sugerowałeś) bo to jest działanie zanim wybuchnie wojna a ND będzie wyznaczony (zgodnie z ustawą) na czas W. Żeby był ND najpierw trzeba wprowadzić stan wojenny, tak stanowi polskie prawo. To jakie on pogotowie operacyjne wprowadzi? Rzucić hasełkiem to każdy potrafi ale żeby to zrobić adekwatnie to trzeba znać choć troszkę zasady a nie tylko kalkulacje. Kolejna Twoja gafa.
Kolejna ‘gafą” było:
Master71 napisał/a:
A tym koordynatorem to był Stalin czy Rokossowski (nie ośmieszaj się).
Na co odpowiedział Ci osobiście Rokossowski tekstem o Żukowie i jego roli jako koordynatora działań 1 i 2 Frontów Białoruskich w tej konkretnej operacji.
Kolejna moja gafa wykazana przez Ciebie to Napoleon i morale.
Odpowiedziałem Ci cytatem o duchu i mieczu.
Ale teraz odpowiem Ci (dzięki uprzejmości Arrakisa) lepszym cytatem z Napoleona:
Cytat:
"Generał Vandamme sprawił się dzielnie, odparł wszystkie ataki, rozbił wszystko co się pojawiło i zasłał pole bitwy ciałami poległych. Armia wroga poszła w rozsypkę i mogliśmy zobaczyć z podziwem, czego może dokonać niewielka liczba odważnych przeciw wielu o osłabionym morale.”
List z 1.09.1813, Dzieła Napoleona, t. 5, wyd. 1821.
I potęgując natarcie w tym zakresie za Napoleonem:
Cytat:
Zwycięstwo w bitwie w ¾ zależy od ducha moralnego a w ¼ od środków materialnych
Ale to było 200 lat temu z kawałkiem i się Napoleon nie znał tak jak Ty w zagadnieniu jak Napoleon liczył.
A najciekawsze zostawiam na sam koniec.
Gecko napisał/a:
Matematyka wchodzi do użycia dopiero wtedy jak już wiadomo jak chce się walczyć
odpowiedziałeś
Master71 napisał/a:
Nie neguję
I o to przecież od początku chodziło. Bo pisząc:
Master71 napisał/a:
Rosyjska DZ ma potencjał 1,5 x większy niż polska W KZ jest 3 x dywizja czyli 4,5 x nad DZ pol każdy of. operacyjny ci powie, że to oznacza całkowite zniszczenie DZ atakowanej.
Napisałeś głupotę, którą potem starałeś się przykryć ogromną rolą kalkulacji.
Kalkulacje to rzecz wtórna (ca sam przyznałeś). Bez umiejscowienia tego wszystkiego w terenie, ugrupowaniu bojowym swoim i przeciwnika, bez rozgryzienia poszczególnych faz walki nie ma co liczyć. Bo wiedza, że ja mam jedną dywizję a on ma ich 3 czy 4 daje tylko wiedzę o potencjale możliwym do użycia ale wcale nie rozstrzyga o przewadze tych 3 czy 4 dywizji. Potwierdziłeś to tymi wyliczeniami tych batalionów w powyższym poście. Zanim zacząłeś liczyć to je ugrupowałeś w rzuty, odwody i to jest właśnie pomysł na walkę. Bo liczyć można w konkretnie (założonej) sytuacji.
Wreszcie cytat z tej instrukcji której nie czytałem:
Cytat:
Zakres i sposoby wykonywania kalkulacji zależą od warunków danej sytuacji.
Kalkulacji dokonuje się wieloma metodami z wykorzystaniem różnorodnych
środków technicznych. Do tego celu można wykorzystywać wzory matematyczne,
wykresy, tabele, nomogramy, sformalizowane blankiety oraz elektroniczną technikę
obliczeniową.
Ty w swoim ograniczeniu pojmowania kalkulacji stosujesz tylko wzory.
Próbujesz tu zaciemnić obraz wprowadzając elementy z teorii gier ale powiedz mi dlaczego przy porównywaniu potencjałów zapominasz o pełnym spektrum do wyliczeń. W instrukcji nie ma znaczenia czy ten T-72 jest okopany czy nie, nie ważne czy walczy w nocy czy w dzień czy we mgle, czy jest pomalowany na różowo czy zamaskowany, czy walczy w nim załoga o stażu 10 lat razem w tym samym czołgu czy taka co spotkała się wczoraj – on ma zawsze ten sam współczynnik potencjału bojowego. Nie liczysz potencjałów liczysz potencjał bojowy skorup a nie batalionów.
W podanym przez Ciebie przykładzie nie ma dwóch takich samych batalionów. Są tylko tak samo wyposażone bataliony. Każdy z nich jest inny bo ma różnych ludzi, różnych dowódców, lepiej lub gorzej wyszkolonych z takimi a nie innymi pomysłami, mniej lub bardziej bitnych bo nie są obsadzone przez klony. Ile jest w takim razie wariantów umiejscowienia 10 różnych batalionów w danym schemacie ugrupowania. Z kombinatoryki wynika, że jest tych kombinacji 3 628 800. Ile jest takich możliwości ugrupowania? 96 od ugrupowanie 10 batalionów w jednym rzucie do dziesięciu batalionów dziesięciu rzutach. Z odwodami i bez odwodów. Czy wiesz, że w takiej konfiguracji istnieje (liczy się to z wariacji) 3 628 800 do 96 potęgi kombinacji ułożenia tych batalionów w ten jeden konkretny sposób w który Ty liczysz? Jak jeszcze dołożysz, ze można uderzyć w centrum, prawe lub lewe skrzydło to ten wynik jeszcze trzeba podnieść do 3 potęgi. Jakie jest prawdopodobieństwo, że właśnie akurat zaatakują tak jak Ty ugrupowałeś przeciwnika? Znikome. Oczywiście na podstawie wcześniejszych natarć przeciwnika można zwiększyć prawdopodobieństwo takiego a nie innego ugrupowania przeciwnika ale nadal będzie ono niewielkie. I do tego znikomo prawdopodobnego uderzenia Ty kalkulujesz i ustawiasz całą walkę. Pokazuje Ci w ten sposób, że kalkulacje potencjałów pomagają podjąć decyzję. Ale jeżeli nie przewidzisz jak zaatakuje przeciwnik( tu jest właśnie ten czynnik niematerialny, Twoje wyszkolenie, wiedza, kreatywność i cechy psychofizyczne kontra to samo u dowódców przeciwnika) to twoje ugrupowanie będzie psu na budę i całe Twoje wyliczenia pójdą w kosmos. To pokazuje tak ukochana przez Ciebie matematyka. A jak jeszcze prowadzisz do tego liczenia potencjalne skutki jakie dla Ciebie wynikną z takiego a nie innego ugrupowania przeciwnika to zobaczysz jak wielkie ryzyko operacyjne za każdym razem podejmujesz.
Teraz ten nieszczęsny klucz SU-22 z bombami termobarycznymi. Powiało strachem. Broń faktycznie straszna. Tyle, że warunkiem koniecznym jej straszności jest możliwość użycia. Pytasz co by się stało? Piloci Su-22 zostaliby odznaczeni orderami Świętego Jerzego … pośmiertnie. bpzmot – owi można wiele zarzucać ale nie brak PPZR . Ten klucz nie doleciałby do rubieży ataku tą bomba termobaryczną, gdyż byłyby wdzięcznym celem dla GROMów. A nawet gdyby doleciał to i tak potrzebuje dwóch zalotów by wykonać zadanie. System naprowadzania i rozpoznania samolotu Su-22 jest za cienki za cienki (naprowadzanie z centrum dowodzenia a nie z pola walki i rozpoznanie wzrokowe) by za pierwszym przelotem zrzucić taki ładunek w cel. A rozpoznanie wzrokowe w samolocie w strefie uzycia środków OPL? No cóż proponuje wsiąść do ekspresu Inter City pójśc do ubikacji, otworzyć klapę od sedesu i spróbować w czasie jazdy zobaczyć na torach butelkę po piwie. Uzmysłowisz sobie poziom problemu. A dwa przeloty nad celem to jest za dużo czasu przebywania w strefie rażenia zestawów OPL by przeżyć. Piloci to nie samobójcy. W czasie II wojny w zatoce piloci brytyjskich TORNADO mieli ogromne problemy trafić bombami kasetowymi w pas startowy atakowanych lotnisk ze względu na to iż duża ilość (nieszkodliwych dla nich bo niecelnych) pocisków 23 mm ciągnących smugi (tzw. trasery) latających wokół kabiny samolotu co wywoływało w nich panikę. Zwykły ludzki strach decydował. I zazwyczaj zrzucali ładunek tuż za pasem.
I na koniec zaskoczę Cię ale ty prezentujesz identyczny pogląd na czynniki decydujące w walce jak Stalin. On się pytał Churchilla w 1945 roku na konferencji w Poczdamie: Ile dywizji ma Papież.
Pius w Rzymie odpowiedział mu: Powiedzcie mojemu synowi Józefowi, że spotka moje dywizje w życiu wiecznym.
I co? ZSRR nie istnieje a Stolica Apostolska trwa.
Pozdrawiam.
Ponawiam prośbę. Proszę za pomocą tej Twojej instrukcji porównać potencjał bojowy
12 DZ z potencjałem bojowym zgrupowania desantowego w składzie 336 BPMor (ros.), wspartej uzbrojeniem dwóch niszczycieli rakietowych typu Sowriemiennyj, jednej korwety rakietowej typu Nanuchka oraz poduszkowca typu Pomornik (takiego). Porównasz? Nie Bo ta instrukcja ile stron by nie miała liczy tylko lądowo. A od tamtego czasu operacji stricte lądowe to prowadza chyba w Afryce jak jest przewrót państwowy.
I druga prosba:
Skalkuluj potencjały na Wiżnie:
Polacy: 8 kompania 135 pp wzmocniona plutonem ckm, 3 kompania ckm baonu fort. „Osowiec”, bateria artylerii pozycyjnej (2 plutony 76 mm), 136 rez. kompania sap., pluton artylerii piech. z 71 pp, pluton zwiadowców konnych 135 pp, pluton pionierów 71 pp – łącznie ok. 20 oficerów oraz 340 podoficerów i szeregowców, 6 lekkich dział, 24 ckm, 18 rkm, 2 karabiny ppanc około 20 oficerów i 340 podoficerów i szeregowych oraz 6 dział 76 mm, 24 CKM, 18 RKM i 2 karabiny przeciwpancerne.
Niemcy: 2,20 DZmot, 10 DPanc, brygada forteczna "Lotzen" - czyli 42 tys. żołnierzy, 350 czołgów, 657 moździerzy, dział i granatników, wsparcie lotnictwa Luftwaffe
I potem wyjaśnij jak przy takiej różnicy potencjałów Raginis powstrzymywał XIX korpus Armijny przez niemal trzy dni. I dlaczego natarcie Niemców ruszyło z kopyta jak się na odcinku Wizny pojawił Guderian, a wcześniej nie byli w stanie zdobyć metra ziemi?
Gdyby matematyka decydowała to wystarczyłoby wrzucić dane do komputera a on wyliczyłby kto wygrał. Bez krwi, śmierci, strat. Po prostu byłby wydruk, który przywódcy państw podpisaliby i po wojnie. a jednak dochodzi do starć i jednak wygrywają słabsi z globalnego punktu widzenia. Ot choćby w Wietnamie. Wielka Ameryka zebrała wielkie baty od "bosonogich" partyzantów. A USY samym potencjałem jądrowym swej armii robili taki potencjał bojowy, że Wietnamczycy powinni godzinę przed wojną wywiesić białą flagę.
Pozdrawiam.
P.S.
Cytat:
Staram się zaglądać codziennie i odpowiedzieć na kilka tematów jednak nasza dyskusja jest zbyt poważna abym napisał coś bez namysłu na co mi mój status nie pozwala.
Nie dodawaj sobie status na forum w czasie dyskusji masz taki sam jak ja, czy jakikolwiek inny użytkownik. A o statusie w realu trudno dyskutować bo ani ja nie wiem ktoś zacz, ani Ty kto ja. Do oceny sytuacji to dojdziemy jak policzysz desant i Wiznę.
Pozdrawiam
_________________ Proszę nie naciskać na likwidację agentury. W każdej szanującej się rodzinie powinno być jakieś zwierzątko. Świat jest wtedy weselszy.
Gecko zmagania przegrywa poprzez strzał w stopę, przeciwnik wymanewrował go bowiem doprowadzając do sytuacji w której Gecko wpadł w tak zwanego Mata Godwina, czyli dojszedł do użycia argumentum ad Hitlerum http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
(Bez nerw Gecko. Ja wiem że wyrwałem z kontekstu.)
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Pomógł: 43 razy Dołączył: 05 Sie 2005 Posty: 4785 Skąd: Z innej bajki
Wysłany: Sob 07 Mar, 2015
Bardzo wyrwałeś z kontekstu. Wszak zdanie stwierdzało jednoznacznie:
Mógłbym napisać, że jesteś zwolennikiem Hitlera... A przecież byłaby to wierutna bzdura.
Nie uważasz, że to jest właśnie zaprzeczenie używania takiego argumentu w dyskusji? I jednoznaczne wskazanie, że nie ma zgody na dyskueję właśnie na poziomie ad personam?
I nie doczytałeś do końca Prawa Godwina:
Cytat:
Prawo Godwina odnosi się do pozamerytorycznego argumentu osobistego – sposobu argumentowania, w którym na poparcie swojej tezy dyskutant powołuje się na niezwiązane z tematem opinie lub zachowania swego oponenta. Z drugiej strony w sytuacji, gdy ktoś porówna swego rozmówcę do hitlerowców, ten chwyt erystyczny może też być rodzajem obrony przed tego typu argumentami osobistymi.
I była to obrona przed atakami ad personam. Wszak przypisał mi Master rusofobię, nadmirrne ego, przewodniczenie jakimś moim wyznawcom, itp bzdury. Tak więc nawet gdyby uznać, że było to porównanie to zgodnie zPrawem Godwina był to dopuszczalny wyjątek. Ale że porównania nie było, choć tekst o danym brzmieniu się pojawił, to nie żadnego strzału w stopę.
Pozdrawiam
_________________ Proszę nie naciskać na likwidację agentury. W każdej szanującej się rodzinie powinno być jakieś zwierzątko. Świat jest wtedy weselszy.
Gecko bardzo merytorycznie i bardzo dobrze się czyta tą dyskusję. Ale odnoszę wrażenie że dowodzenie w SZ RP wyglądało by jak na Ukrainie z tego co pisze Gecko i trochę jako rezerwistę mnie to przeraża.
Art.32 Konstytucji RP - "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - Nie dotyczy polityków i bogatych.
Jean Raspail - "Obóz świętych" - książka na czasie, pokazująca idiotyzm współczesnej Europy
Prawda jest nową mową nienawiści - George Orwell
Aby dowiedzieć się kto naprawdę Tobą rządzi, sprawdź po prostu, kogo nie wolno Ci krytykować. - Voltaire
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
