[michqq]

INFORMACJA WSTĘPNA
ZAMAWIAJĄCY
INSPEKTORAT UZBROJENIA

Informuje, że przygotowuje procedurę pozyskania:
Samochodów średniej ładowności wysokiej mobilności

Wymagania wstepne, ktore maja ulec zmianie, przygotowal ppłk P. Kaliszuk, podajac uprzejmie numer telefonu do siebie. (873 404) Samochod o DMC 16-18 ton, z roznymi konfiguracjami kabiny.
Wersja z kabina nieopancerzona 2 osobowa ma miec nosnosc 6 ton, DMC 16 ton.
W wersji z kabina opancerzona 6cio osobowa, ma miec DMC 18 ton, pozostawac ma nosnosc ciagle jeszcze 5 ton, a z tylu skrzynia ladunkowa dlugosci 3550 mm i szerokosci 2400mm.

W przypadku 6cio osobowej opancerzonej, to opancerzenie ma ochraniac przed ostrzalem i odlamkami na poziomie Level 2, minoodpornosc Level 2a, okragly wlaz w suficie z mozliwoscia zainstalowania obrotnicy (dwa rodzaje obrotnic wymienione, dla km PK i dla wkm 12.7).

Jak latwo policzyc, autor zaklada ze przejscie z dwuosobowej nieopancerzonej kabiny na (dosc dobrze) opancerzona szescioosobowa "kosztuje" tylko trzy tony. Dosc optymistycznie moim zdaniem, ale ja tam sie nie znam.

Informacja wstepna jest tu:

http://www.iu.wp.mil.pl/u.../2011/inf_s.doc

Wymagania tu:

http://www.iu.wp.mil.pl/u...e/2011/WZTT.pdf

Skoro wymagania sa wstepne a autor dostepny, mamy zadka okazje wplynac na ksztalt wymagan.

Proponuje zastanowic sie grupowo nad tym co jest trafne a co bledne, omowic, nastepnie zarzucic nieszczesnego pplk Kaliszuka pomyslami madrymi, glupimi i takimi sobie.


ZACZYNAM:


(1) STANAG 2129: Identyfikacja w podczerwieni. Stanag ten mowi iz pojazd powinien miec mozliwosc montowania tablic (paneli) identyfikacyjnych o wymiarach 0.6m x 0.8m z czterech stron pojazdu. Pojazd powinien takze dysponowac instalacja pomaranczowego swiatla blyskowego na dachu, umieszczonego na podstawie standardu DIN 14620 Form A, sluzaca do opcjonalnego instalowania tam swiatla blyskowego pracujacego w podczerwieni. WZTT nie zawieraja zapisu na ten temat. Propozycja: wprowadzic takie wymaganie.
(2) WZTT zawiera zapis: Układ sterujący hamulcami powinien być wyposażony w złącza do podłączenia hamulców przyczepy pracujących w systemie dwuprzewodowym. Propozycja: Dodac zapis o realizacji STANAG 4395 plus STANAG 2604 ,tj. natowskie przylacza do sterowania hamulcami przyczepy.
(3) WZTT zawieraja zapis: Konstrukcja podwozia powinna zapewniać montaż skrzyni ładunkowej o minimalnej wewnętrznej szerokości wynoszącej 2400 mm, zapewniając bezkolizyjny załadunek palet typu EURO. Wydaje sie iz jest to przeoczenie. Palety typu Euro maja wprawdzie rozmiary nominalne 800x1200, nie oznacza to jednak ze wystarczy 2400mm zeby je przewozic w poprzek (2x1200) czy wzdluz (3x800). W praktyce wymagany jest tzw. luz manipulacyjny. Propozycja: Zapis typu: Minimalna wewnetrzna szerokosc skrzyni 2460mm. Skoro calkowita szerokosc pojazdu jest okreslona na 2550mm max, to jest mozliwosc wykonania skrzyni szerszej niz 2400mm. Instrukcja o zasadach wykorzystania palet i kontenerow w Silach Zbrojnych RP DD/4.4.8 punkt 1063 proponuje luz minimalny 60mm, przy wypelnianiu przestrzeni ladunkami paletowymi. Ciezko by kleli logistycy gdyby to faktycznie bylo 2400, bez luzu.
(4) Detale malowania. Propozycja - Zapis typu: Oznaczenia przynaleznosci pojazdu zgodne ze STANAG 2027, oznaczenia obciazeniowe dla mostow i srodkow przeprawowych wg. STANAG 2010 i 2021.
(5) WZTT zawieraja zapis: Napięcie znamionowe instalacji elektrycznej samochodu nie powinno być mniejsze niż 12 V. Propozycja: Instalacja elektryczna o napieciu 24V zgodna ze STANAG 2601.
(6) WZTT zawieraja zapis: Baterie akumulatorów powinny spełniać wymagania PN-EN 50342:2010 oraz PN-V-80011:2004. Propozycja: Baterie akumulatorow powinny spelniac wymagania STANAG 4015. (chyba ze jedno wynika z drugiego)
(7) WZTT nie zawieraja zadnego zapisu na temat zewnetrznego gniazda rozruchowego. Prawdopodobnie przeoczenie. Wymog gniazda rozruchowego umieszcza sie nawet przy zamowieniach na autobus dla wojska. Zwykle w Polsce gniazdo to trzyma standard SW-5M, a we swiecie STANAG 4074. Propozycja: Pojazd powinien byc wyposazony w zlacze wysokopradowe krajowe i natowskie, tj. zapis typu: Dwa zlacza wysokopradowe, jedno zgodne ze standardem SW-5M drugie zgodne ze STANAG 4074 umozliwiajace rozruch pojazdu z uzyciem zewnetrznego zasilania.
(8) WZTT tego nie przewiduje, ale mozna rozwazyc. Propozycja: Pojazd wyposazony w przylacza do ladowania akumulatorow wyposazenia piechoty zgodne ze STANAG 4619, w przypadku kabiny opancerzonej 6cio osobowej. Ten stanag to nowosc, pomysl na ustandaryzowanie systemu ladowania akumulatorkow piechoty wyposazonej w te wszystkie nowomodne elektryczne szpeje. Tak, wiem, przyszlosciowo - ale tez te samochody sa przewidziane na 30ci lat.
(9) WZTT zawiera zapis: Samochód powinien umożliwiać holowanie pojazdu z przodu za pomocą sztywnego holu (w tym także typu "trójkąt") i z tyłu wg PN-S-48020:1986. Propozycja: Samochod powinien posiadac z przodu i z tylu takze zaczepy do holu sztywnego zgodne ze STANAG 4019. (Dyskusyjne, bo ten STANAG zdaje sie jest zniesiony)
(10) WZTT zawieraja zapis: Samochód powinien być przystosowany do maskowania oświetlenia i stosowania urządzeń noktowizyjnych wg STANAG 4381 Ed.1. Propozycja: Dodatkowo powinien byc zapis: Samochod powinien posiadac przylacze elektryczne dla przyczepy zgodne ze STANAG 4007, zapewniajace zasilanie swiatel maskujacych przyczepy.

Propozycja inna niz STANAGi:

(11) WZTT zawieraja zapis: W kabinie powinny być przewidziane miejsca do rozmieszczenia i mocowania (...) zbiornika lub termosu z wodą pitną o pojemności min. 2 l. Propozycja: Urzadzenie do grzania wody. Moim zdaniem kazdy wojskowy pojazd silnikowy z wyjatkiem motocykli i quadow powinien miec w kabinie kierowcy urzadzenie do grzania wody (spozywczej). Opisane miejsce dla 2 l termosu powinno byc wyposazone w zlacze 12V lub 24V umozliwiajace zamontowanie w tym miejscu samochodowego czajnika elektrycznego.

Tyle pierwszych przemyslen.

Pytanie: Jak sie dzwoni na 873404 ?
Jak czyjas robote sie obgaduje to elementarna przyzwoitosc nakazuje powiadomic czlowieka.
Czy ktos ze sluzacych majacy dostep do telefonu wojskowego moglby mu anonimowo "tyrknac"...



(P.S: Ale jezeli ja tu gupoty pisze, bo WZTT sa po prostu ustawione pod Jelcz 442, to prosze, napiszcie mi od razu. Dziekuje.)

[werty]

[Art40]

Uwaga pierwsza:
3 tony na przejście na kabinę opancerzoną do poziomu II to w sam raz, może nawet za dużo, jeśli kabina jest opancerzona integralnie a nie dopancerzana. Pojawiły sie też ostatnio nowe materiały.

Uwaga druga:
Jeśli nawet wymagania są pod Jelcza 442 to nic nie szkodzi, jestem tym wręcz zachwycony. Ciesz się, że nie są zapisane pod MAN-a.

Uwaga trzecia:
Jeśli ten sposób postępowania (wstępne warunki publicznie do dyskusji) miałby się upowszechnić, zbędne byłyby analizy wstępnych założeń, którymi kiedyś zajmowało się BARU, wystarczyłoby opublikować i po miesiącu przecztać komentarze . Szkoda, że w podobny sposób nie traktuje się projektów ustaw.

Uwaga czwarta:
Założę się, że ten telefon ppłk. Kaliszuka jest już na podsłuchu CBA

[michqq]

Jak na samochod wysokiej mobilnosci, to dosc malo jest na temat mobilnosci.
Wymogi mowia o przekraczaniu rowu, scianki, brodu i wzniesienia, a takze o katach przechylu, ale wylacznie na nawierzchni suchej czystej i twardej.

Wydaje sie, iz zgodnie z powyzsza specyfikacja naciski na os moga byc dowolne, jesli tylko nie przekrocza ustawy Prawo o ruchu drogowym, oraz ze nie przewiduje sie badania pojazdu w zakresie jazdy na sniegu i na piasku, nawet na terenie plaskim, co dopiero na zboczach.

Wymagania sa tak skonstruowane, ze dopuszczone sa do przetargu ciezarowki o napedzie 4x4 mimo ze mowimy o ciezarowce wysokiej mobilnosci majacej DMC 18 ton.

Pytanie: Ciekaw jestem jakimi klauzulami objete sa normy:

NO-23-A200:2008 "Wojskowe pojazdy samochodowe. Samochody wysokiej mobilności. Wymagania";

PN-V-80004:2000 "Wojskowy sprzęt samochodowy. Parametry zdolności pokonywania przeszkód terenowych przez samochody. Metody pomiaru";

Ktos wie?

O brodzeniu teraz:

Na brodzenie w Nato, to jest osobny STANAG, jest to STANAG-2805, np. tu:

http://www.tradoc.mil.al/...s/2805Eed05.pdf

Przewiduje on dla ciezarowki brodzenie na glebokosc 0.75m bez przygotowania. Zjazd do wody (rampa) ma byc pod katem 23 stopnie, w czasie brodzenia pojazd ma jezdzic na podanej glebokosci przez dwie godziny, testowane ma byc rowniez rowniez zatrzymanie silnika na 10 minut i uruchomienie ponownie, oraz wycofanie.
Glebokosc brodzienia po przygotowaniu ma wg. stanaga wynosic 150cm, ale wymaga sie ze pojazd ma na tej glebokosci wytrzymac tylko przez 6 minut i bez zatrzymywania silnika.

MAN dla przykladu reklamuje sie, iz w zakresie brodzenia w ciezarowkach wojskowych stosuje STANAG-2805, podobnie wegierskie ciezarowki Raba. Czy ma ktos folderki reklamowe Tatry moze.

Dla porownania nasze nienatowskie WZTT zakladaja iz:

- Samochód powinien być przystosowany do pokonywania brodu wg PN-V-80004:2000 o zarysie przekroju poprzecznego, zgodnie z pkt. 1.3.11 o głębokości nie mniejszej niż 0,8 m (bez przygotowania pojazdu) oraz 1,2 (po przygotowaniu pojazdu).

Propozycja:
Wprowadzic STANAG-2805 dotyczacy brodzenia do WZTT.

[ Dodano: Wto 06 Gru, 2011 ]
Nie interesuje mnie zapisywanie wymagan pod Jelcza, Mana, Tatre, Raba, Iveco, Kamaza, czy co tam jeszcze, interesuja mnie przeoczenia ktore wskazalem, interesuje mnie zglaszanie rozsadnych propozycji, interesuje mnie "ostanagowanie" wymagan.

Z tym ostanagowaniem jest slabo.

[zbig1103]

Po pierwsze: to nie są wymagania ppłk Kaliszuka tylko MON i SZ RP. Tak na marginesie jest to wyjątkowo solidny oficer (mam nadzieję, że mu tą pochwałą nie zaszkodziłem).

Po drugie: Omawianie WZTT i SIWZ na NFOW może być dobrym pomysłem. Niestety ma jedną duża wadę – czytają je nie tylko ci co czytać powinni. Lepsze byłoby analizowanie ich w ramach grup roboczych specjalistów MON - SZ RP – przemysłu. Propozycje utworzenia takowych są od lat- wychodzą nie tylko ze strony przemysłu. Niestety pewne kręgi w MON skutecznie ideę blokują. Dlaczego, postaram się trochę naświetlić w wątku System Pozyskiwania.

Po trzecie: jak mawiał mój profesor bardzo dobre jest wrogiem dobrego. Ostateczne weryfikowanie wymagań winno następować podczas dialogu technicznego (negocjacji technicznych) z potencjalnymi dostawcami w czasie realizacji procesu przetargowego.

Po czwarte: każdy system uzbrojenia (i ta ciężarówka) winna być analizowana w aspekcie kosztów cyklu życia w kierunku optymalizacji koszt-efekt. Pieniądz jest takim samym elementem systemu walki jak amunicja czy wyszkolenie żołnierza!

Po piąte: proszę aby Forumowicze podali także propozycje składników kosztów cyklu życia jak i zidentyfikowali zagrożenia podczas przetargu, w czasie eksploatacji, wycofywania i utylizacji.

[michqq]

[Art40]

punkt 5.13.1
Wymagania wg STNAG 4569 są sformuowane co najmniej dziwnie, co jest zresztą nagminne w dokumentach WZTT (czytaj - są bezkrytycznie kopiowane).

Jeśli pisze się, że ma spełniać STANAG 4569 level II dla kuloodporności, to nie ma żadnego sensu przywoływanie jego zapisów (prędkości i typu pocisków itd.). Nie przytacza się przecież treści innych Stanagów i norm.

Propozycja: Ograniczyć się do zapisu "STANAG Poziom II Aneks A" z ewentualnym zaostrzeniem kryteriów, co ten stanag dopuszcza.

W przypadku minoodporności sprawa jest gorsza, ponieważ pisze się o spełnianiu normy stanag jednocześnie podając zapisy w rodzaju:
Odporność na detonację miny zostaje osiągnięta, gdy:

Cytat:

a) przyspieszenie pionowe (zmierzone przez czujnik na fotelu lub umieszczony w manekinie w siedzeniu) będzie na poziomie zapewniającym wartość wskaźnika DRI wyznaczonego według AEP-55 poniżej 17,7

itd.
Spełnienie tych wymagań NIE oznacza jeszcze zgodności ze STANAG 4569 Aneks B

Propozycja: albo nie pisać o spełnianiu STANAG 4569 aneks B i podać własne kryteria, albo wstawić zapis "STANAG 4569 poziom II Aneks B" i kropka.

Co do Bartka, to w nośności trochę mu brakuje, nie może też chyba ciągnąć przyczepy 16T.
To chyba musiałby być Jelcz trzyosiowy.

[michqq]

[Art40]

Cytat:

Zgadzam sie z Toba, ze powinno byc napisane wprost, ze chodzi STANAG plus nastepujace kryteria zaostrzajace

Niestety myslisz się, nie są to wcale kryteria zaostrzające.
W minoodporności STANAG 4569 bynajmniej nie jest luźny. Może nie jest aż tak do bólu szczegółowy jak przy strzelaniu (w końcu część minowa jest znacznie młodsza), ale bardzo szczegółowo opisuje kryteria i sposób pomiaru. Warunki podawane w wymaganiach nie zaostrzają kryteriów, tylko znacznie je luzują.
Wszystkie przywoływane w założeniach warunki są w stanagu, i to w niektórych przypadkach w ostrzejszej formie, dodatkowo jest wiele innych, których spełnienie staje się zbędne dzięki prostemu zapisowi

Cytat:

Odporność na detonację miny zostaje osiągnięta, gdy:

co czyni powoływanie się na stanag 4569 aneks B bezsensownym.

[fiodor63]

Filmik w 50% na temat (bo testy bez posługiwania się STANAG-ami i NO), ale daje jakiś tam obraz testowania:
http://www.youtube.com/wa...feature=related

Ja osobiście jestem za jak największym udziale w postępowaniu praktyków (w tym kierowców i mechaników - tych z "otwartą głową").
W końcu "kałacha" też skonstruował tylko sierżant.

[Art40]

5.2.3. Dopuszczalna Masa Całkowita (DMC) samochodu z kabiną 2 osobową nieopancerzoną i opancerzoną nie powinna przekroczyć 16 000 kg, przy czym zapas techniczny dla każdej osi powinien wynosić minimum 20% DMC.

Hmm, czy to znaczy, że dla 16T DMC faktyczna nośność zastosowanego podwozia musi wynosić:
16+2*16*0.2=22,4T dla dwuosiowego
16+3*16*0.2=25,6T dla trójosiowego?

Tak by wynikało z tego zapisu...Czy taka była intencja?


I jeszcze co do minoodporności:
Prawdopodobnie luźne podejście zamawiającego do definicji minoodporności wg STANAG 4569 Aneks B wynika z faktu, że nikt w Polsce (poprawcie mnie, jeśli się mylę) nie może wystawić certyfikatu na badania wg tego STANAGu.

Badania tego typu prowadzi WITPIS, ale nie ma raczej prawa wystawiać żadnych certyfikatów, bo nie ma w tym zakresie (STANAG 4569) akredytacji.
Mają akredytację na badania pojazdów na wybuchy min, ale wg swoich procedur (procedura badawcza PB 34/LIM, wyd. 1 z 23.10.2007 r.) ale ile one mają wspólnego ze STANAG 4569 Aneks B?

Powoływanie się na minoodporność wg STANAG jest w tym kontekście działaniem raczej marketingowym, dobrym na wystawy i targi. A co jeśli padnie pytanie o certyfikat?
Z tego też względu nie powinno być w WZTT powoływania się na ten STANAG, tylko otwarcie należy podać własne kryteria.

No chyba, że będzie wymagana tylko deklaracja producenta samochodu, że był on badany "w warunkach zbliżonych do opisywanych w STANAG", bez certyfikatu.

[corran]

Co to znaczy faktyczna nośnośc podwozia? To że suma nośności osi jest większa od DMC nie znaczy, że podwozie ma taką nośność. Nikt też nie powiedział że obciążenie osi jest równe.

[Art40]

Nikt nie twierdzi, że obciązenie osi jest równe. W sumie mają 16T. I DMC=16T, więc jeśli wolisz, np.
przednia oś: 6T+DMC*0.2
tylna oś: 10T+DMC*0.2

nadal daje 22,4T dla dwuosiowego.
Jeśli obie osie (mosty?) miałby np. nośność po 10T, to i tak nie spełniają wymagań, bo każda z osi musi miec zapas 20% DMC


Jasne?

[corran]

A wybacz, nie załapałem o co ci chodzi. Teraz rozumiem, masz rację. Chyba ktoś się walnął i chodziło o 20% zapasu nośności osi.

[Art40]

Czyli: chyba do poprawki.

Ale podstawa do uwalenia przetargu jak nic.