To juz cos znaczy. Jezeli przetrwal warunki malezyjskie, to moze w Polsce niektorzy zaczna go doceniac. Moze z czasem i u nas sie przyjmie, ze warto w niego inwestowac i wprowadzac do naszej armii. Wkoncu to rodzima produkcja
Twardy jest w wyposażeniu WP i wprowadzanie go nie jest potrzebne
Kłopot w tym, że nawet po modernizacji czołg nie jest perspektywiczny i poziomu Leo-2A6 niestety nie osiągnie.
Natomiast ograniczona modernizacja 232 PT-91 to oczywiście bardzo sensowny pomysł. Zakup kolejnych jednak już nie.
PT-91 został wprowadzony do służby bodaj w 1995 roku,więc myślę że modernizować go będą najwcześniej za 3 lata(jak dobrze pójdzie).I będzie(lub powinien być)to taki czołgowy MLU.
Pomógł: 7 razy Wiek: 56 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 12 Lut, 2007
Proponujesz nie modernizowac, zachowac ten poziom ochrony balistycznej, ten system celowania, ten system łączności... A co z remontami, wsparciem eksploatacji. Wiesz jak to wygląda
Żeby było jasne - nie obstaję przy PT-91, choć widzę jego zalety. Ale jesli wchodzić głębiej w Leo, to z głową, i kompleksowo, a nie z taką fanfaronadą jak przy pierwszej brygadzie...
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
Pomógł: 2 razy Wiek: 40 Dołączył: 28 Maj 2005 Posty: 5037 Skąd: Wrocław
Wysłany: Pon 12 Lut, 2007
Szacuje (zaraz ktoś mnie zje) że modernizacja PT-91 kosztowała by mniej więcej tyle co zakup używanych Leo2A4 (któe wcześniej lub później trzeba by zmodernizować). Co lepsze? Ja nie wiem.
Parokrotnie przedstawiałem moją koncepcję (no teraz to zostanie rozszarpany), podług której powinniśmy posiadać ok 500 czołgów w 6 brygadach zgrupowanych w 2 dywizje zmechanizowane. 2 Brygady pancerne na Leopardach i nowoczesnych bwp, (czyli zakup następnych, ~120 Leo, ~120 np CV-90 bojowych oraz specjalistyczne CV-90 - np AMOS) - uzyskalibyśmy w ten sposób 2 brygady na prawdziwie światowym poziomie
Resztę czołgów (albo zmodernizowane PT-91 albo więcej używanych Leopardów) sparować z Rosomakami w 4 brygadach zmechanizowanych (mocnych - 4 kompanie na batalion). KTO z armatą czołgową mowie zdecydowane nie (tym bardziej, że jeśli je kupimy najpewniej zabraknie kasy na modernizacje twardych lub zakup więcej Leopardów). To dobre dla Włochów z ich geografią gdzie pojazdy kołowe służą w praktyce jako siły przeciw desantowe - na północy kraju i tak mają czołgi.
Jednostki pancerne (2 bataliony Leo + 1 batalion CV-90)
1 Warszawska Brygada Pancerna
10 Brygada Kawalerii Pancernej
Jednostki zmechanizowane (1 batalion PT-91B + 2 bataliony Rosomak)
17 Wielkopolska Brygada Zmechanizowana
12 Brygada Zmechanizowana
7 Pomorska Brygada Obrony Wybrzeża (połączona z 36 Zmechanizowaną)
i… bo ja wiem
2 Brygada Zmechanizowana Legionów ?
Do tego 3 samodzielne brygady piechoty (6BDSz, 21BSP, 25BKPow) na mieszance pojazdó klasy HMMWV/RG-31/RG-32/Dzik/może Ryś; zgrupowane w niby dywizje (niby bo nie posiadającą np.: własnych jednostek artylerii) powstałą z obecnego dowództwa korpusu w Krakowie. Myślę że trzecie dowództwo dywizji było by potrzebne chociażby aby zapewnić rotacje przy misjach zagranicznych (no w Iraku dowodzimy dywizją – jaka by ona nie była - i może się powtórzyć) czy do organizacji szkolenia.
Oczywiście dopuszczam tu pewne warjacje (np 7 BOW powinna mieć batalion na czymś trochę lepiej pływającym niż Rosomak - albo odpowiednio doposażony Rosomak albo coś zupełnie innego + oczywiście po batalionie PT-91 i KTO).
Innymi słowy uważam że twierdzenie jakobyśmy musieli pozostawić w linii BWP-1 czy jakobyśmy musieli kupić kto z armatą 105/90 mm bo KTO nie będą miały wsparcia za nieprawdziwe.
Przy okazji pojawiła się plotka o zakupie przez Kanade 80 Leo2A4 + 20 Leo2A6 (coraz mniej tych maszynek na rynku wtónym, coraz mniej).
Twardy jest w wyposażeniu WP i wprowadzanie go nie jest potrzebne
A myslalem, ze tylko na wystawach go sobie pokazuja, zeby ludzie mieli na co popatrzec
Mialam na myslo to, iz po wprowadzeniu pewnych modyfikacji (np. takich jak dla Malezji) mozna by go jeszcze dokupic ze 100 sztuk i zmodernizowac obecne. Moze i daleko mu jeszcze do Leo ale koszty tak jak zaznaczyl corran sa o wiele nizsze przy zakupie. A niestety ja juz mam ta mentalnosc, zwana patryjotyzmem, ze wszystko co Polskie staram sie widziec w dobrym swietle - oczywscie bez przesady
_________________ Historia pełna jest wojen, o których każdy wiedział, że nie wybuchną.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Sro 14 Lut, 2007
^NyG@^ napisał/a:
Mialam na myslo to, iz po wprowadzeniu pewnych modyfikacji (np. takich jak dla Malezji) mozna by go jeszcze dokupic ze 100 sztuk i zmodernizowac obecne. Moze i daleko mu jeszcze do Leo ale koszty tak jak zaznaczyl corran sa o wiele nizsze przy zakupie. A niestety ja juz mam ta mentalnosc, zwana patryjotyzmem, ze wszystko co Polskie staram sie widziec w dobrym swietle - oczywscie bez przesady
Jaki sens kupować w 2007 r. kompletnie nieperspektywiczną konstrukcję?
Cena wyprodukowania ok. 100 PT-91M byłaby dość spora (ostatnie PT-91 to już 2,5 mln. USD) a efekt iluzoryczny tzn. cały czas główne wady T-72, złe rozmieszczenie amunicji, zbyt słaba ochrona wnętrza itd. Modernizacja ma sens ale nie zakup. Pamiętaj PT-91 ma bodajże starszy typ armaty 125 mm od T-72B.
Gruntowna modernizacja musiałaby polegać na wymianie wieży, stabilizacji i silnika + kolejne elementy czyli zbliżylibyśmy się być może powoli ale zawsze cenowo do poziomu Leo-2A6. Do 2028 r. PT-91M mogą dotrwać ale dalej utrzymywanie ich w linii traci sens.
Czym innym jest modernizacja Leo-2A4 do standardu A6 ponieważ osiągamy dużo lepszy efekt.
Co do patriotyzmu to w tym przypadku jest to patriotyzm źle pojęty ponieważ chcesz wcisnąć WP niezbyt nowoczesny produkt za duże pieniądze. Naprawdę lepiej wydać posiadane pieniądze na ograniczoną modernizację PT-91 i Leo-2 a myśleć o zakupie / licencji na nowe czołgi.
Modernizacja ma sens ale nie zakup. Pamiętaj PT-91 ma bodajże starszy typ armaty 125 mm od T-72B.
Gruntowna modernizacja musiałaby polegać na wymianie wieży, stabilizacji i silnika + kolejne elementy czyli zbliżylibyśmy się być może powoli ale zawsze cenowo do poziomu Leo-2A6. Do 2028 r. PT-91M mogą dotrwać ale dalej utrzymywanie ich w linii traci sens.
Czyli, rzecz biorac jezeli bysmy je zmodernizowali i dokupili dajmy nawet i 50 sztuk to bylby to dosyc dobry przejsciowy czolg dla naszej armii. Nie mowie tu, ze odrazu musimy zakupic jedynie Twarde i koniec, basta. Wrecz przeciwnie. Nowe czolgi przydalyby sie nam, ale obecne warunki finansowe nie zapowiadaja zakupow w najblizszym czasie. Ekspertem nie jestem, ale jezeli mialbym wybierac pomiedzy modernizacja Leo a Twardych to choc pomimo wszelkich opinii(za Leo) ja bym sie uparl i postawil na Twardego. Dlaczego? Przede wszytskim, bo jest to nasz krajowy produkt i wszelka "eksploatacja" odbywala sie by na miejscu. Podobno Leo trzeba "pielegnowac" poprzez sprzet niemiecki. Masz racje co do tego, ze modernizacja Leo bylaby jak najbardziej sluszna, jezeli patrzac perspektywicznie i za jakis czas szykowalaby sie zmiana czolgow w naszej armii. I tu sie zgadzam. Ale poki co (na nasze obecne warunki) w moim przekonaniu Twardy moglby sie nadawac wspaniale na czolg przejsciowy nawet i do 2020 r. - oczywiscie zmodernizowany. Pytanie czy modernizacja ta oplacalaby sie w stosunku do modernizacji Leo. Tego nie wiem, ale sadze ze i tak bylaby tansza
PiterNZ napisał/a:
Co do patriotyzmu to w tym przypadku jest to patriotyzm źle pojęty ponieważ chcesz wcisnąć WP niezbyt nowoczesny produkt za duże pieniądze. Naprawdę lepiej wydać posiadane pieniądze na ograniczoną modernizację PT-91 i Leo-2 a myśleć o zakupie / licencji na nowe czołgi.
Moze i tak, ale tak jak napisalem wczesniej na nawe czolgi sie nie zapowiada. A jak juz inwestowac w modernizacje to Twardego i po zmodernizowaniu zakupic kilkanascie sztuk. Moze przy okazji skorzystaja na tym firmy sprzedajac zmodernizowany czolg do innych krajow Azji.
_________________ Historia pełna jest wojen, o których każdy wiedział, że nie wybuchną.
Pomógł: 7 razy Wiek: 56 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 20 Lut, 2007
I tak nie opłaca się. Przyszłośc w M1A1
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Wto 20 Lut, 2007
Przy skonfliktowaniu obecnej ekipy z Rosją i kłótniach z Niemcami USA na pewno nie przekażą nam M1A1. Po co? Zysk żaden a zadrażnienia z Rosją pewne.
Co do modernizacji Leo-2A4 i PT-91 to obie mogłyby częściowo odbywać się w kraju. Ale tak jak modernizacja PT-91 (działo, stabilizacja, SKO? i pytanie co jeszcze z zagranicy) w całości nie byłaby krajowa tak w Leo-2A4 można się pokusić o dołączenie krajowego przemysłu.
Zaczęliśmy od amunicji i to dobry początek.
Co do perspektywiczności to przy solidnym niemieckim wykonaniu i zaplanowaniu konstrukcji jako podatnej na modernizację myślę, że 50 letni resurs jest realny w Leo-2A4 (tzn. 2034 r.) a PT-91 maksymalnie do 2019 r. i potencjał modernizacyjny mniejszy.
M1A1 u nas? heh w sumie to i tak krok na przód w stosunku do T-72 tylko że to byłby koszmar 100 coś Leonów, 200 coś PT 91 i pewnie kolejne 100 coś Abramów...
b]G. Hołdanowicz[/b], nie wiem czy to to prawda. Potwierdził by pan moje spekulacje w dziedzinie ,,nowego"czołgu dla naszej armii.Z kolegami zauważamy że coraz więcej sprzętu mamy rodem z USA i faktycznie te strategiczne partnerstwo ma coś w sobie.Pytanie tylko czy M1A1 nie jest trochę przyciężki? Jako atut można uznać uczestnictwo w zwycięskich konfliktach.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
