militarysta - Nie 15 Kwi, 2012 Temat postu: Broń pancerna na świecie Z racji tego:
oraz tego, że po świętach nie odblokowano owego wątku zakładam tutaj część drugą - licząc na wyrozumiałość moderatorów. ====================================================================================== Wracając do Rosjan, i "zaginionej" IV generacji czołgów: http://gurkhan.blogspot.com/2012/04/195.html Kolejne potwierdzenie tego o czym na forach szeptano od dawna, zbierając rozproszone informacje można napisać, że: a) "Armata" czerpie pełnymi garściami z Ob.195 - głownie jeżeli chodzi o niskoprofilową wieżę bezzałogową b) są opracowywane dwa warianty kadłuba - zapewne dogodniejszy dla czołgów "klasyczny" z załogą z przodu i napędem z tyłu oraz wariant "BMPowski" z odwrotnym układem. c) prototypy (minimum dwa, a znając Rosjan to raczej od 6 wzwyż) mają być gotowe do 2015r choć pojawia się data 2017 jako ukompletowania "Armaty" w ostatecznej konfiguracji. d) to co położyło Ob.195 okazało się być zbliżone do problemów Ka-50  - czyli zapewnienia pełnej świadomości sytuacyjnej załogi w sytuacji okrojonej jej liczebności. Plus rezygnacja z klasycznej wieży, no i brak BMS w Armii FR. Na to nałożyły się problemy finansowe. Doszło do paradoksalnej sytuacji gdzie Ob.195 był ponoć gotowy całkowicie od strony, nazwijmy to, "mechanicznej" zaś położono kwestię BMSa (co jest krytyczne przy tym układzie pojazdu) oraz przyrządów optoelektronicznych, radarowych, i innych które miały same "filtrować" i wyświetlać informacje (coś jak HUD w samolotach) - tutaj analogie do NGP nasuwają się same. W efekcie Rosjanie mieli do wyboru albo wprowadzić bardzo drogi system jakim był Ob.195 -gdzie dosłownie każdy element był nowy i niekompatybilny z starszymi systemami - do tego w wersji bardzo okrojonej (zwłaszcza zanim pozyskali technologie Catherine-FC Thalesa...) albo "zamrozić projekt" i poczekać aż reszta techniki u nich dostępnych "dociągnie" do dopracowanej już części mechanicznej projektu. Co też po przeszło dekadzie nastąpiło. Oczywiście część wymagań uległa zmianie, dostępne są coraz to lepsze techniki dlatego wystartowali z Armatą która ponoć czerpie co się da i ile się da z Ob.195 - zwłaszcza ową część mechaniczną. To tłumaczy też dlaczego mimo dekady zastoju Ob.195 nie został ujawniony - po prostu jest to baza dla jego rozwinięcia - Armaty. To co było widać w bazie sprzętowej to dwa wczesne prototypy z ponad 8 istniejących (tutaj liczby się różnią).
Pojazd testowy automatu ładowania i armaty z wieżą bliską tej z Ob.195 -choć bez SKO, optoelektorniki, APSów, i działka 30mm: 
Znane zdjęcia prototypu Ob.195 - prawdopodobnie pojazd we wczesnej konfiguracji: 
e) wyjaśnia się kwestia rywalizacji Ob.477 Molot (Charkowski) oraz Ob.640 (omsk) i Ob.195 (UWZ). Mołot był najwcześniej opracowany powstało 12 prototypów o różnym stopniu ukompletowania z tym, że ów projekt miał trzy "zgrzyty": - mniej zaawansowany (prymitywniejszy) system zapewniający świadomość sytuacyjną - tutaj dowódca jak i celowniczy siedzieli w koszu niskoprofilowej wieży i mieli przyrządy jak w typowych czołach - dzięki temu Molot był gotowy do produkcji, ale SKO jak i świadomość załogi nie była lepsza ni np. w T-80U... - "ronsonowy" układ pojazdu gdzie trzy potężne bębny z amunicją były pomieszane z paliwem i załogą i nieizolowane. Plus brak słabych ogniw. Efektem była bliska zeru przeżywalność załogi po perforacji pancerza - co w granicach "kątów bezpiecznego manewrowania" było niełatwe. Niemniej takie podejście pod koniec lat 80. było już archaiczne. - układ ładowania z trzema niezależnymi bębnami i trzema dosyłaczami był zawodny i dość delikatny. W efekcie mimo, że Ob.477 Molot był gotowy pod koniec lat 80. do produkcji ( do 1993 miała wyjść seria próbna poniżej 60 pojazdów) decydowano się na otwarcie programu "Perspektywy-88" gdzie miały rywalizować Ob.195 Ob.477 i coś z Omska. Przy czym z właściwą Sowietom oszczędnością zadecydowaniu o uruchomieniu produkcji "na już" Molota w Charkowie. Ob.477 Molot z Charkowa -zwraca uwagę umiejscowienie załogi i trzy bębny z amunicją: 
Takie podejście tłumaczy panikę ( uzasadnioną jak się okazuje...) jaka zapanowała na zachodzie w okolicach 1988 gdy zaczęto szukać odpowiedzi na FST1 i FST2. Krótkoterminowa odpowiedź to uranizacja Abramsów i rozwój amunicji, oraz Lh-55 i kliny w Leo2A5/A6. Długoterminowo przezbrajanie czego się da w 140mm oraz rozwój własnych konstrukcji - Tank Block.III, NGP, etc. f) bardzo ciekawe jest to, że do tej pory nie wypłynęły foty "Molotów" -przyczyną zapewne jest to, że program może być bazą dla następcy "Oplota", albo plotki o tym że Chinole kupili na Ukrainie również i ten "system" są prawdziwe. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ W efekcie wygląda na to, że w okolicach 2015-1018 Rosjanie posiądą system "Armata" będący de facto udoskonalonym i rozwiniętym Ob.195 bez wspomnianych wad. O ile nie nastąpi krach finansowania tego programu, albo komuś plama nie odbije -co też jest możliwe w Rosji. Konkurencji na razie nie widać - za to regularnie natrafia się na myśl, że może Indie na licencji na T-90SA, PAK-FA i innych nie skończą i Armata w wersji eksportowej będzie naturalnym następcą T-72 i T-90 w Indiach. Prawdopodobnie pojawienie się "Armaty" wymusi kolejny przeskok generacyjny na zachodzie, z tym że tym razem możliwości ku temu ma tylko USA oraz Niemcy a ile znajdą partnera z Europy który również zakupiłby nowej generacji czołgi. Będzie ciekawie w tej dekadzie. Wizja z otvaga2000 sylwetek Ob.195 i Abramsa: 
Stamp - Nie 15 Kwi, 2012 Ale co to ma wspólnego z tytułem wątku? Tytuł dotyczy broni polskiej a piszesz o czołgach rosyjskich. A już wiem, chodzi o to że powinniśmy kupić licencję na ten nowy czołg rosyjski i w ten sposób tytuł będzie się zgadzał z treścią. 
militarysta - Nie 15 Kwi, 2012 Stamp, akurat to jest co innego niż wcześniejsze wpisy - zmian trochę jest, bo i nowe materiały powychodził. A z tematem NASZEJ broni pancernej to się niestety będzie łączyć i to mocno... Zwłaszcza, że tu powstaje "nowa jakość" a co u nas? a) jeżdżące zombie czyli T-72M1 i PT-91 po remontach konserwujących - bez jakiejkolwiek sensownej amunicji ppanc - no bo po co? b) modernizowane waśnie Leony -gdzie zmienia się rzeczy ważne, ale nie wiadomo który wariant zostanie wybrany (oby z modernizacją napędów wieży i stabilizatorów...) oczywiście pancerz nie ruszany - bo po co zmieniać coś co w 1984r było topowe - nie? Też z już problematyczną amunicją APFSDS... c) z jednej strony lobby Andersowo-Gorylowe a z drugiej wymagania na "Wilka" tudzież nowy czołg, który po 2018 ma być wybrany. A opcji coraz mniej, bo zostanie nam koło 2018r do wyboru tak naprawdę z około 4 konstrukcji (może 5). ps
No lobbuje lobbuje - szefowie z GRU-UWZ pocięli mi po premii to nie mam wyjścia i żeby zarobić swoje rublowe srebrniki muszę coś wrzucić 
Stamp - Nie 15 Kwi, 2012 Jasne. Tylko zmień tytuł wątku. Ja chętnie poczytam o czołgach Rosyjskich, zwłaszcza o Armacie. Podobno ma mały poślizg. Jakieś 2 lata. Rosjanie mimo wszystko modernizują armię na ogromną skalę. Na 2020 rok mają kupić 2300 czołgów tego typu a u nas? Będzie jak w 1939. Też mieliśmy program modernizacji ale jego punkt kulminacyjny przypadał na 1941 rok. Niczego się ten kraj nie uczy... militarysta - Nie 15 Kwi, 2012 A jak mod zechce to zmieni tytuł. I tak w starym było o czołgach generalnie, zatem nie widzę problemu.
Totalnie bez szans na to. Nawet gdyby wystartowali z produkcją w 2015 to patrząc na tempo w jakim robili prostsze T-90A (i dla siebie i na eksport) nie ma szans na 2300 ani na 1500 ani nawet na 1000 czołgów. Max będzie do 300 sztuk do 2020 i to jak naprawdę dobrze im pójdzie. Zwłaszcza, że muszą Armatę dopracować, po czym przestawić całą linię produkcyjną UWZ na nowy czołg. Co trwa. Stamp - Nie 15 Kwi, 2012 W każdym bądź razie takie mają plany i rząd skrupulatnie z nich rozlicza. Nie chcą nawet słyszeć o opóźnieniach. Dwa dni temu D. Rogozin wycofał się z tego co napisał o poślizgu Armaty. Ma być na 2015 rok w produkcji. Niech będzie w 2016, to i tak mogą do 2020 roku sporo tego natrzaskać. Chodzi o to ze jedyne co możemy zrobić to porównywać plany. Nasze i ich. Ich plan jest taki że chca mieć w 2020 roku 2300 czołgów nowej generacji. Czyli chcą wymienić 100% czołgów w linii. A my? My nie mamy nawet planu. Może coś się ruszy do września choć wątpię. Damian 18 - Nie 15 Kwi, 2012 UWZ istotnie ma problemy produkcyjne, spore zamówienia eksportowe + ograniczona ale jednak modernizacja T-72B sprawiły że linia produkcyjna w Niżnym Tagile się "zapchała". Stąd inwestycje UWZ w Omsku by wyremontować tam istniejące zakłady i przystosować do prac remontowych oraz modernizacyjnych czołgów T-72 i T-80 (szczególnie złomowania T-80UD, remontu ich wież oraz osadzeniu na remontowanych i modernizowanych tam kadłubach T-80BW, tak powstaje T-80UE-1). Nie jest cudownie ale lepiej niż jeszcze kilka lat temu, jeszcze do możliwości duetu JSMC i ANAD im daleko... chociaż widać tu pewne podobieństwo w koncepcji, czyżby się na USA wzorowali?
Jeszcze taka uwaga aby nasi się jednak przyjrzeli bliżej panującym na świecie trendom. USA: 1) Z czołgów się nie rezygnuje w dłuższej perspektywie, wręcz przeciwnie, z tym że z racji kilku czynników które wymienię niżej środki finansowe kieruje się obecnie na inne cele gdyż: - Flota ~8,000+ czołgów w relatywnie dobrym stanie, ~3,000+ wozów w aktywnej części jest w znakomitym stanie, pełna unifikacja w poziomie osłony balistycznej oraz większości elementów (zawieszenie, napęd, SKO, inne) pomiędzy trzema obecnie używanymi w aktywnej części floty, najnowocześniejszymi wariantami. - Co więcej, bardzo udany program remontowo modernizacyjny sprawił że w aktywnej części floty, wozy najbardziej zużyte są w stanie takim jakby wyprodukowano je jako nowe zaledwie dwa lata temu. - Naturalnie przyszła modernizacja jest już przygotowana, choć nie wykluczone że po pojawieniu się platformy "Armata", zrezygnuje się z modernizacji na rzecz opracowania nowego pojazdu. 2)Kwestia BWP nie jest zła lecz wymaga poprawy i tu widzimy kolejny trend, wozy tyją i są coraz lepiej chronione, BWP M2A3 z pełnym pakietem dodatkowego opancerzenia, ma masę ~30+ ton a i tak nie jest to postrzegane jako wystarczające w dłuższej perspektywie, aby wóz miał odpowiednią osłonę w przyszłości, jego masa prawdopodobnie osiągnie ~40-50+ ton w wersji podstawowej do ~60 ton w wersji z dodatkowym pancerzem, jeśli US Army będzie chcieć aż tak ciężkie wozy. Kłaniają się wizje GCV autorstwa BAe. 3) Transportery opancerzone o trakcji gąsienicowej, M113 nie spełniają wymagań, ich następca który ma być wybrany w ramach programu AMPV to jednak wciąż nieco odleglejsza przyszłość, może to być pojazd o trakcji kołowej lub gąsienicowej, na bazie istniejącej platformy lub zupełnie nowej konstrukcji. Kwestia tego jak wysoki poziom osłony ma prezentować taki pojazd? Biorąc pod uwagę doświadczenia z ostatnich konfliktów, to też nie koniecznie będzie pojazd lekki i pływający. 4) Strykery tyją, najnowsza, najlepiej chroniona wersja DVH ma prawdopodobnie masę ~20+ ton. Tu taka myśl, zastanawiam się czy nie byłoby dobrym pomysłem opracowanie wybuchowego pancerza reaktywnego dla pojazdów takich jak Rosomak, ewentualnie adaptacja naszej osłony CERAWA. Taka modułowa osłona mogłaby być zakładana na wóz w razie potrzeby i zapewniała by zwiększony poziom osłony przeciw choćby ręcznym granatnikom przeciwpancernym, szczególnie na burtach kadłuba. Niemcy: Trio Leopard 2, SPz Puma i GTO Boxer mówi samo za siebie, choć z oczywistych przyczyn liczebność sprzętu w Europie maleje, co dobre nie jest, nie dlatego że do walki trzeba słać jakieś wielkie formacje pancerne, bardziej chodzi o zużywanie się sprzętu i rezerwy. Brytyjczycy mają z tym ogromne problemy, z tego co donoszą pewne osoby blisko związane z RAC, sporo Challengerów 2 jest zajeżdżony, częściowo rozebranych (nawet opancerzenie demontowano) a i sporo zwyczajnie pocięto (ich elementy uległy zapewne kanibalizacji). Rosja: 1) Ciężka platforma bojowa o trakcji gąsienicowej opracowywana pod kryptonimem "Armata", z doniesień wynika jak słusznie zauważył Militarysta, iż mamy do czynienia z dwoma specjalizowanymi kadłubami. - Czołgowy kadłuba dla nowego czołgu podstawowego, BMPT oraz WZT, mostu samobieżnego na podwoziu czołgu i czołgu inżynieryjnego. - Kadłuba z napędem umieszczonym z przodu, przeznaczonego dla nowego ciężkiego BWP/TO, armato haubicy samobieżnej i innych pojazdów dla których optymalne jest umieszczenie jednostki napędowej z przodu kadłuba. 2) Średnia platforma bojowa o trakcji gąsienicowej opracowywana pod kryptonimem "Kurganiec". Tu możemy raczej spodziewać się lżejszego pojazdu będącego następcą wozów BMP-2, BMP-3 i będącego bazą dla różnych konstrukcji specjalistycznych, których umieszczenie na platformie "Armata" jest nieopłacalne. 3) Kołowa platforma bojowa opracowywana pod kryptonimem "Bumerang". Oczywisty następca wszelakich BTR-ów i ich wersji specjalistycznych. 4) Kołowa platforma opracowywana pod kryptonimem "Tajfun". To będzie raczej coś w rodzaju rodziny opancerzonych ciężarówek, może MRAP-ów. Co istotne natomiast, to wszędzie widoczny nacisk na zwiększenie odporności balistycznej i ogólnie pojmowanej przeżywalności pojazdów. Moim zdaniem należałoby dalej pracować nad wielozadaniową platformą Anders, ale nie jako następcą lub alternatywą dla czołgów podstawowych, lecz wszystkich innych pojazdów, oraz nie bazować na jednym podwoziu, lecz być może kilku podwoziach w ramach WPB Anders o różnym przeznaczeniu i możliwościach osłony balistycznej. Jeśli to możliwe modernizować czołgi Leopard 2 do możliwie najlepszego standardu (jeśli pozwolą na to finanse) i zakupić ich więcej i, co istotne, zdobyte przy modernizacji (przeprowadzanej w kooperacji z producentem) doświadczenia, przenieść na projekt "Wilk", nad którym można by przecież pracować w kooperacji z producentami tego typu sprzętu w innych państwach NATO. Zamiast wymyślać koło od nowa, wykorzystać istniejące elementy, odpowiednio je zintegrować i produkować u nas na licencji. Zdobylibyśmy doświadczenia, wojsko miałoby sprzęt, a produkowane na licencji podzespoły byłyby bazą dla przyszłych już w pełni krajowych konstrukcji. Myślę że to rozsądne podejście, choć uproszczone i oczywiście wszystko uzależnione byłoby od odpowiedniego finansowania. militarysta - Nie 15 Kwi, 2012 @Stamp Tu niestety masz rację. Obecnie zestawiając to co mają (znów, trochę się pozmieniały szacunki bo nowe rzeczy powypływały) mamy: 130x T-90 (Ob.188) - czyli Ob.184 (T-72B) na sterydach (z Irtyszem) 210x T-90A (Ob.188A1/A2) - czyli de facto nowa wieża nowe SKO etc (podobne do Ob.187) na kadłubie Ob.184 220x T-72BA z czego około 100 gotowych nieco ponad 60 wozów ma mieć nowe SKO Sosna-U 350-400x T-80U Wychodzi łącznie około 900 czołgów na chodzie i w miarę młodych. Z czego T-80U są dyslokowane na wschód, zaś T-90A w okolice Kaukazu. Do tego trzeba doliczyć około 1500-2000 czołgów których status oscyluje gdzieś między wiecznym ZNem a złomem do przetopienia. Zatem całe T-72B, T-62 i inne. Do 2020 w najlepszym razie dojdzie 300 "Armat" -co i tak im da pierwsze miejsce w Europie ad czołgi. Z tym, że należy mieć świadomość, że Rosjanie: a) planują już kontra Chiny a nie my b) sumaryczny potencjał pancerny trzech dowolnych krajów NATO z liczącymi się wojskami pancernymi jest większy niż owe 910 w miarę "nowoczesnych" czołgów w Rosji obecnie. Zatem jak patrzymy na Niemcy, Francję, Hiszpanię, Grecję, Polskę, Finlandię, Turcję to dowolna kompilacja 3 państw* ma siły pancerne "lepsze" (nie ilością ale wartością) niż Rosja. No i Rosjanie to zauważają i dość ich to boli :-) * Niemcy: około 260 Leo2A5/A5 (z mobami około 350) Francja: 240 Leclerców (plus 140 w rezerwie) Hiszpannia: 216 Leo2A6E (plus ponad 108 leo2A4) (327 Leo2) Grecja: ~170 Leo2A5HEL + 183 Leo2A4 (353 Leo2) + plus obiecane M1 Polska: 116 Leo2A4 + 196 PT-91 (na chodzie około 100) Finlandia: 124 Leopard-2A4 Turcja: 298 Leo2A4 + gigantyczne ilość wozów II gen powojennej. Jedynym minusem jest wątpliwa jedność polityczna w ramach NATO -już lepiej patrzeć tylko na państwa UE (zatem bez Turcji) i tak też na sumaryczny potencjał patrzą Rosjanie. Nie piszę nawet o tym co mają w USA.. [ Dodano: Nie 15 Kwi, 2012 ] @Damian
Pamiętasz czy już mają plany ile tego ma powstać? Co wiesz? Damian 18 - Nie 15 Kwi, 2012
T-90A poza nową wieżą ma nieco inny kadłub w porównaniu do T-90/T-72B, ale te zmiany są głównie wewnątrz. Rzekłbym że to raczej próba dalszego rozwoju Ob.184/188 z wykorzystaniem tego co opracowano dla Ob.187.
Wiem tylko że prace już się zaczęły, są co najmniej dwie fotki rozebranych T-80UD na przy zakładowej składnicy i czekających na wjazd do hali. I co najmniej jedna fotka gotowego T-80UE-1. Ale kiedy wozy zaczną trafiać do jednostek nie wiadomo. Pewnie w tym roku wypłynie więcej informacji, jak zobaczysz T-80 z K-5, silnikiem turbinowym i kopułą dowódcy typową dla T-80UD to znaczy że masz do czynienia z T-80UE-1.
Z drugiej zaś strony to im się dziwię, nie prościej byłoby po prostu wymontować z wież T-80UD kopuły obserwacyjne dowódcy i zamontować je na T-80U w zamian tej niezbyt udanej i dziwacznej konstrukcji z Leningradu? Albo chcą po prostu zachować większą liczbę wozów lepiej opancerzonych (w standardzie T-80U/UD) przy lepszej unifikacji podzespołów. Cholera ich wie czemu robią to tak a nie inaczej. Tak czy inaczej z naszej strony warto zainwestować w wypadku Leo2 tak w poprawę siły ognia jak i osłony balistycznej. W wypadku PT-91 niewiele da się zrobić bez wymiany wieży na spawaną z płyt walcowanych. militarysta - Nie 15 Kwi, 2012
A naszym przypadku jest "syf kiła i mogiła" ponieważ leony z drugiej reki się kończą - są jeszcze szanse na wozy A4 (w zasadzie A3 po modach) z Grecji, Hiszpanni i Szwecji (razem około 350-400 wozów) ale poza tym "Leonowe źródełko" wyschło... W 2018 roku będzie do wyboru: a) Leo2A7 (linia będzie -kontrakt dla Saudów) b) Merkava Mk.IV (a może V się pojawi...) c) K2 d) Altay e) używane Abramsy z drogimi turbinami -zatem dla nas opłacalne tylko po wymianie PP na MB833, pomijam jakość wkładów - bo to dają/sprzedają amerykanie (poza Australią) jest na poziomie około 1988 a nie 2000... lipa. BTW: Ad T-80UE-1 wydaje mi się że Rosjanie dążą żeby mieć do czasu "Armaty" flotę około ~1100- w miarę nowoczesnych i co ważne odremontowanych maszyn -co wraz z niedobitkami T-72B i innym złomem da im około 1500 czołgów "na chodzie" dla jednostek. Co by się zgadzało z l.brygad i paroma innymi rzeczami. Ciekawe - zauważyłeś, że w/w liczny nowoczesnych maszyn prawie dokładnie odpowiadają temu co mają Chińczycy? Tzn wygląda to jakby po kolei 500potem 750 a teraz około 1100maszyn odpowiadało temu co produkują Chinole. Dopiero "Armata" może być w tym wyścigu KO na korzyść Rosjan -co by tłumaczyło czemu nie zarzucają tego programu... Damian 18 - Nie 15 Kwi, 2012
Nie wiadomo czy linia będzie, nasz znajomy z krajów niemiecko języcznych (Methos ) wspominał że Niemcy (społeczeństwo) są mało entuzjastycznie nastawieni tak do wydawania pieniędzy na Bundeswehrę jak i umowa z AS spotkała się z silnym oporem także wśród polityków. Cała umowa może wręcz skończyć się tylko na zapowiedziach.
A znając Jankesów to mogą zaproponować AS nowo wyprodukowane M1A2S + modernizacja wielu elementów do standardu reprezentowanego przez ich M1A2SEP v2 (między innymi montaż ZSMU), oraz dorzucą do tego wszystkiego zestawy TUSK.
Osobiście mi się nie widzi, patrz wieża, osłona w granicach kątów bezpiecznego manewrowania, typowa dla konstrukcji z tamtego regionu, raczej nie spełnia wszelkich norm NATO (jak też i rosyjskich/ukraińskich).
To już bardziej, wóz prezentuje się naprawdę ciekawie, moim zdaniem Turcy przemyśleli konstrukcję znacznie lepiej niż południowi Koreańczycy.
Turbinę i tak zastąpią, a i nie koniecznie muszą być to wozy używane. Co do opancerzenia, te zdaje się zależy od sojusznika (bardziej lub mniej pewny) i jego portfela tak że opancerzenie może być dostosowywane do wymagań klienta, choć tu nie jestem do końca pewny. Oni po prostu opancerzenia w swoim standardzie nie sprzedają. Tak czy owak jednak stałbym w wypadku planowania na dalszą perspektywę za konstrukcją krajową, choć złożoną z produkowanych na licencji gotowych podzespołów, rzecz jasna z możliwością ewentualnego ich zastąpienia czymś nowym i lepszym. militarysta - Nie 15 Kwi, 2012
Spokojnie nie konieczne owe 2A7 byłyby składane w Niemczech. Poza tym lewactwo lewactwem, ale interes KMW jest tutaj niepodważalny. A jak widać było SPz Puma Niemców stać na bardzo duży pragmatyzm.... A co do Ameryknów to jak dobrej oferty by nie dali tutaj chodzi o coś innego -dywersyfikację dostaw czołgów.
Ano zgadzam się. Ale to dalej bardzo dobry czołg. Tylko te burty wieży...
Zobaczymy co powstanie z tego -na razie wygląda ciekawie.
No i tu jest pies pogrzebany. Tzn co dostaniemy w pancerzu...znając naszych to byłby "och i ach" nad Abramsem (o ile zniknie zeń turbina) a nikt by nie zadawał niewygodnych pytań o wkłady w pancerzu... I moglibyśmy skończyć z czymś na poziomie już naszych Leo2A4 a nie np tego co dostali Australijczycy. A to byłoby bez sensu. Stamp - Nie 15 Kwi, 2012
Nie.Rosjanie Chin się nie bali i nie boją. Gros jednostek uderzeniowych mieli i mają na zachodzie. Natomiast najwięcej jednostek skadrowanych mają nad granicą z Chinami. Nowoczesny sprzęt idzie w pierwszej kolejności na Kaukaz, w drugiej - my, czyli Obwód Kaliningradzki, okolice Petersburga i oczywiście Moskwy, dopiero na końcu jest granica z Chinami. Chiny militarnie Rosji nie ruszą, Rosja też nie ma co zaczynać jakichś awantur przeciwko Chinom, to jest olbrzym. Daleki Wschód jest przeznaczony do współpracy gospodarczej, nie wojny. Na zachodzie i południowym zachodzie to co innego. Tu są małe kraiki jak Estonia z rozwiniętym przemysłem czy Azerbejdżan z ropą naftową i gazem - łakome kąski łatwe do zjedzenia. Damian 18 - Nie 15 Kwi, 2012
1) A gdzie miałyby być składane, w AS? Gdzie jedyny zakład do tego zdolny został zbudowany przez Amerykanów (GDLS) i oni raczej nie pozwolą by konkurent im się wpychał na ich teren, a Saudyjczycy byliby zadowoleni z oferty GDLS tak czy inaczej. 2) Jak dotąd wszelkie próby dywersyfikacji zakończyły się klęską, T-90S też przeszedł pomyślnie próby a tych 150 wozów nikt nawet nie widział.
A to od nas by już zależało co byśmy dostali. Tego się musimy właśnie nauczyć, pilnować swojego interesu i dbać o to by otrzymać produkt o który nam chodzi. M1 w obecnym standardzie pod kilkoma względami bije na głowę każdą inną konstrukcję na świecie, byłby ciekawą opcją... jeszcze żebyśmy mieli pieniądze na proponowaną przez GDLS głęboką modernizację... marzenia są piękne.
Aha pytałeś o ChRL, oni na stanie mają: 
~2,000-2,500 ZTZ-96, generalnie wozy gorsze od T-72B pod względem opancerzenia, siła ognia i mobilność porównywalne, SKO może być lepsze od standardowych T-72B, ale T-72B z celownikiem (nie SKO!) Sosna-U to już nieco inna liga.
~800 ZTZ-99, w zasadzie wozy porównywalne z T-72B, T-80U/UD i T-90. 
ZTZ-99A2, produkcja dopiero rozpoczęta, więc liczba wyprodukowanych nie znana. Porównywalny do T-90A, zdaje się że wykorzystano ukraiński silnik 6TD zamiast kopii niemieckiego MTU z ZTZ-99. I rzecz jasna mnóstwo przestarzałych klonów T-54/55 jak ZTZ-59D itp.
Istotnie jest to prawda, tym nie mniej FR wycofuj przestarzały sprzęt i zastępuje go w tym rejonie sprzętem nieco nowocześniejszym (jest trochę T-90A, ale w większości T-72B i T-80BW, chociaż podobno i T-80U lub T-80UD tam widziano). Ophiuchus - Nie 15 Kwi, 2012
Całkowity  . Mam nadzieję, że leci z nami Moderator. 
PS. Może niech sobie założą wątek pod tytułem "Gur Khan atakuje! - najnowsze wieści czołgowe z Rosji". 
http://gurkhan.blogspot.com/2012/04/195.html militarysta - Nie 15 Kwi, 2012 @Stamp
Nie mogę się z Tobą zgodzić w tej kwestii - gdyby było tak jak piszesz ulokowanie jednostek wyposażonych w czołgi byłoby zgoła inne. Wszystkie remontowane T-80U trafiły nad Amur - co do jednego pojechały w rejon pomiędzy Irkuckiem a Władywostokiem. Starsze T-90 (Ob.188) trafiały na środkową Syberię blisko producenta. Nowsze T-90A trafiły w sile dwóch brygad na Kaukaz, gdzie jest jedna brygada T-90A nie wiem pisząc szczerze. Na kierunku Leningradzkim i Smoleńskim są same starocie - T-72B i obecnie zdaje się, że mają tam trafiać T-72BA czyli "prowizorka". Ten układ nie jak nie pasuje do traktowania "nas" jako wielkiego zagrożenia. Za to przykłady takiej dyslokacji jednostek PWS i PWO Strany świadczy raczej o pragmatyzmie Rosjan w "dociskaniu" zarówno nas jak i NATO w negocjacjach ad tarcza. Skoro do KOS mają trafić Iskandery (jako element niwelujący tarcze lub jej elementy u nas) to i osłona owych Iskanderów musiała by jakaś w miarę solidna inaczej byłby to pusty instrument - stąd zastępowanie (uzupełnianie?) S-300PMU w KOS przez S-400, zostawienie tam aż 32 (lub 16) Torów no i owych 16 2S8 Tunguzka. W ten sposób Iskandery mają osłonę OPL i aż do czasu aż Regina u nas nie dorobi się Homara nie mamy praktycznie (poza DWS) sposobu neutralizacji tego zagrożenia. Z kolei wzmacnianie osłony powietrzno -kosmicznej obszaru Moskwy jest oczywiste. Ale ja bym z tego absolutnie nie wyciągał takich jak Ty wniosków - właśnie dlatego, że cały najnowszy sprzęt pancerny i WL ląduje wszędzie tylko nie na naszym kierunku. @Damian18
Leony mają linię w Helenic Industry, w Santa Barbara, no i coś tam zostało w KMW Zatem masz dwie pewne linie produkcyjne (Hiszpania i Grecja) i jedną której muszę się upewnić (Niemcy).
A skąd wiesz że pomyślnie przeszedł próby?  W porównaniu z M1 i Leo2A6? Wątpię. Za dużo oczywistych wad "teciaków". Zresztą zauważ że jak sobie potestowali owe T-90 to rok nie minął i podpisali deal z Niemcami. 
Co do Chin - wydaje się, że Rosjanie zachowują ów parytet 1:3 w tankach -co winno wystarczyć do skutecznej obrony. Zauważ, że: 2,000-2,500 ZTZ-96 <---> ~500 T-72B (Ob.184) , + 220 T-72BA (Ob.184A/A1) , 130 T-90 (Ob.188) etc ~800 ZTZ-99 <---> 400-450 T-80U (Ob.219A?) ~ ZTZ-99A2 <---> 210 T-90A (Ob.190A/A1 A2) Wszędzie w odpowiadających klasach masz zachowane minimum 1:3 współczynnika. Już samo to jest interesujące. @Ophi
Sio Aurelius - idź trollować o dziurawieniu BWPów SLAPem gdzie indziej. Albo siedź cicho i patrz jak wygląda normalna wymiana argumentów na podstawie pewnych faktów, a nie twoja pisanina "ruskie są be i głupie bo są ruskie". Nikt ci nie każe tego czytać -dodaj mnie i Damiana do ignorowanych i masz spokój
GRYZLI - Nie 15 Kwi, 2012 Jak do tej chwili wątek ma mało wspólnego z tytułem w związku z czym proszę autora o zmianę tytułu lub przejście do meritum 
Proszę poważnie potraktować moją uwagę bo w innym przypadku będę zmuszony wątek zamknąć
apao za tym proszę wstrzymać się z uszczypliwymi uwagami dotyczącymi userów- to dotyczy wszystkich
GRYZLI/mod Arrakis - Nie 15 Kwi, 2012 Gryzli, myślę, że trudno mówić o przyszłości polskiej broni pancernej bez mówienia o trendach i kierunkach rozwoju w innych krajach. Jeśli ktoś ma z tym problem i codziennie rano sprawdza pod łóżkiem, czy mu się jakiś Wania nie ukrył, to już szczególnie pasuje tu analiza sytuacji u potencjalnego przeciwnika. Arrakis militarysta - Nie 15 Kwi, 2012 Sorry ale ja nie mam jak zmienić tytułu wątku (30min minęło) - jak bardzo chcesz to można na coś w stylu: "Broń pancerna na świecie." albo inny. Poza tym nie rozumiem nagłego "obudzenia" się - kilometrowe offtopy w innych wątkach są ok, ale jak jest coś merytorycznie i nie znów tak oderwanego od naszych realiów to jest aż tak źle, że ma się czerwono robić? Poza tym nawet jeżeli temat schodzi na rosyjskie tanki to i tak jest to powiązane, ponieważ: a) Rosja z nami graniczy b) wejście nowej generacji czołgów w Rosji musi rzutować (a przynajmniej powinno) na to co będzie wybierane u nas jako następca PT-91 i T-72M1 i może Leonów. Zatem związek jest. Poza tym obecnie panujące trendy w rozwoju i budowie konstrukcji pancernych każą się zastanowić nad wstępnymi założeniami "Wilka" modernizacji Leonów, oraz tym co oferuje Bumar. Warto tutaj zajrzeć do wymagań "wilka" (polski przyszły czołg): 1- załoga do 4os 2- armata dużego kalibru 3- amunicja dolna przebić pancerz przeliczeniowy o grubości minimum 1000mm RHA 4- zas. ognia bezpośredniego do 4000m 5- odporność balistyczna czołowa na przebicie pociskami kal 120/125mm 6- boki wieży i kadłuba odporne na przebicie granatnikami ppanc 7- progowa grubość pancerza przedniego 1000-1200mm RHA 8- możliwość montażu pancerza dodatkowego 9- APU, elektronika, et 10- zas.po drodze 600km w terenie 300km 11- odporność na eksplozję miny o masie 12TNT pod kadłubem lub gąsienicą, 12- oporność na IED o masie 20-30kg położone na poboczu Propozycję modernizacji Leo2A4 przedstawiono już w zamkniętej cz.I wątku. A czym nas raczy Bumar (PT-91Ex, MZ, etc) i Anders-WWO wiemy. Ophiuchus - Nie 15 Kwi, 2012
 
Damian 18 - Nie 15 Kwi, 2012 @Militarysta. Linie produkcyjne w Grecji i Hiszpanii zostały zamknięte, produkcja się skończyła a modernizacji się tam nie przeprowadza raczej. Co prawda odtworzyć możliwości produkcyjne można ale to trochę jednak kosztuje. A wracając do meritum. Jest oczywiście że Polskę nie stać na czołgi w innym niż klasyczny, układzie konstrukcyjnym. Natomiast następujące pytanie jest takie. Jeśli liczebność czołgów podstawowych (oraz załóg) spadnie, a spadnie na pewno, na jakim wozie nowy czołg (jeśli program bazujący na wstępnych wymaganiach pod kryptonimem "Wilk" się zmaterializuje) pod względem przeżywalności załogi, powinien być wzorowany. Moim zdaniem nowa konstrukcja powinna być hybrydą rozwiązań amerykańskich, niemieckich i francuskich. Jeśli założylibyśmy iż wóz zostałby złożony z gotowych już elementów dostępnych na rynku które można by produkować na licencji, to moja koncepcja wygląda tak: Kadłub: - Stanowisko kierowcy z przodu w osi kadłuba (takie umieszczenie kierowcy ma swoje zalety, zwiększa szanse jego przeżycia w wypadku perforacji pancerza burt kadłuba na wysokości jego stanowiska), po obu jego stronach można umieścić: a) odseparowane wewnętrzne zbiorniki paliwa, mogące pełnić rolę dodatkowego opancerzenia, b) wewnętrzną przestrzeń na wszelakie różności, narzędzia, zapasowe lufy do karabinów maszynowych itp. - Półki nad gąsienicowe zaadaptować jako komory na zbiorniki paliwa, umieszczone na zewnątrz stanowić będą świetne dodatkowe opancerzenie, szczególnie przeciw głowicom kumulacyjnym, a do tego zwiększa to bezpieczeństwo załogi oraz przeżywalność pojazdu. - Zastosować silnik Diesla najlepiej produkowany w pobliżu, kłaniają się MTU i RENK jeśli idzie o transmisję. - Dzięki zastosowaniu możliwie najbardziej kompaktowej jednostki napędowej, możliwe byłoby umieszczenie za wieżą a przed silnikiem, odizolowanego kadłubowego magazynu na amunicję drugiego rzutu, magazyn rzecz jasna wyposażony w słabe ogniwa. Wieża: - Zastosować konstrukcję ze zmechanizowanym systemem ładowania armaty, co spowoduje zmniejszenie przestrzeni wewnątrz, pozwoli to zaoszczędzić masę bez potrzeby zmniejszania (znacznego) poziomu osłony balistycznej. - Jaki system ładowania armaty zastosować? Mamy dwie opcje: a) Francja - pojemność 22 sztuki amunicji gotowe do natychmiastowego użytku, taki sam system jaki zastosowano w czołgu Leclerc. b) USA - pojemność 34 sztuki amunicji (choć to pojemność przy mechanizmie dostosowanym do obecnej wieży czołgu M1, w wypadku zupełnie nowej wieży, być może pojemność da się zwiększyć o kilka sztuk amunicji), opracowany przez firmę Miggitt. * Osobiście preferowałbym wyjście b jeśli to możliwe. - Armata, tutaj preferowana byłaby zdecydowanie Rh-120/L55. - Napędy wieży i jarzma armaty rzecz jasna w pełni elektryczne. Ktoś ma jeszcze jakieś propozycje? Jakie komponenty zastosować? Może ktoś miałby bardziej szczegółową listę uwzględniającą cenę. Co istotne zastosowanie gotowych komponentów zredukowałoby koszty prac B+R. militarysta - Nie 15 Kwi, 2012
?? Sure? Przecież Hiszpania miała obsuwę w kontrakcie.
Ja bym ów układ widział inaczej. Kadłub z załogą w 3os "kapsule" z przodu w pozycji półleżacej, po środku przedział z zautomatyzowanym układem ładowania, na końcu napęd. Nie ładowałbym się w konstrukcje z wieżą klasyczną. Zauważ, że taki układ był przewidywany dla Tank Block III, NGP, Ob.195 Ob.477 - czyli wozów "nowego pokolenia". Tylko modernizacje z upychaną 140mm miały wieże załogowe. Ok, wiem - są dwa wyjątki. Ale z jakiś (zresztą dość dobrze opisanych na Ghur Khanie przyczyn) zarówno Rosjanie jak i reszta przewidywali rezygnację z wież załogowych. W końcu główne plusy to: - większa przeżywalność załogi umieszczonej w całkowicie odizolowanym od reszty pojazdu przedziale - zmniejszenie sylwetki czołgu - mniejsza masa. Zamiast wieży o masie około 22-25t mamy wieże niskoprofilową gdzie w 10-12t już można i ją sensownie osłonić (zwłaszcza od góry...) jak i umieścić całość wyposażenia. - zwiększenie przeżywalności całego pojazdu. Trafienie w wieże i nawet jej poważne uszkodzenie nie zabija załogi, ani nie eliminuje mobilności pojazdu. Owszem jest jedna mega poważna wada - świadomość sytuacyjna załóg. Sposób radzenia sobie z tym był/jest dwojaki: a) jak w Andersie, Ob.477 etc czyli za cenę braku odizolowania załogi od reszty pojazdu mamy część załogi w koszu niskoprofilowej wieży, przez co można tam umieścić"klasyczne" czołgowe przyrządy i SKO. b) jak w Ob.195 TTB i NGP -czyli załoga do kapsuły za to ma to być kompensowane skomplikowanymi SKO z torami optycznymi, termowizyjnymi i radarowym z częściową obróbką danych i przedstawianie ich być może na hełmofonie d-cy i działonowego. Plus coś co można określić jako czołgowy "glass kokpit". W wersji zubożonej kończy się jak w SPz Puma - czyli basztowa wieżyczka d-cy w kadłubie przed wieża, oraz dość zaawansowane SKO. Damian 18 - Pon 16 Kwi, 2012
Ale kontrakt został zrealizowany, więc produkcję zakończono.
Oczywiście, to jest najbardziej perspektywiczny układ konstrukcyjny, tylko czy nas na to stać? Łatwiej jest złożyć z gotowych klocków wóz w klasycznym układzie konstrukcyjnym, Twój pomysł niestety wymusiłby dodatkowe środki na prace B+R szczególnie w zakresie SKO i sprzętu zapewniającego wysoką świadomość sytuacyjną. Moim zdaniem wóz w układzie klasycznym jaki opisałem da się zrobić, a wysoki stopień ochrony zapewnić może odpowiednia osłona kompozytowa + jakieś nowoczesne wielowarstwowe ERA (myślę że dałoby się połączyć w tym wypadku klasyczne ciężkie ERA jako warstwę zewnętrzną + kompozytowa płyta izolująca + dwie, może trzy warstwy kumulacyjnego ERA... tyle że objętościowo to spore będzie no i cięższe od jednowarstwowych ERA, ale może zapewnić wraz z bazową osłoną kompozytową wysoki poziom ochrony). militarysta - Pon 16 Kwi, 2012 Obawiam się, że w 2018 będzie znów "ręka w nocniku" i trzeba będzie wybrać z pomiedzy: a) Leo2A7 b) K2 c) M1 używki (byle z dieslem, i nowszym pancerzem "eksportowym) d) Mekava Mk.IV (lub V jak się pojawi) e) Altay Wydaje mi się, że będzie max 5 konstrukcji z których będzie można wybrać, osobiście najchętniej bym widział jednak K2 z racji potencjału jaki ma ta maszyna. Choć cena przemawia za używanymi M1 lub Leo2A7 -zwłaszcza, że można by kupić "tylko" drugie 116 Leo2A7 zaś naszym 2A4 zrobić rebulid do 2A7... Co też może być atrakcyjną opcją.
Złośliwiec - Pon 16 Kwi, 2012 Biorąc pod uwagę ciągle rozwinają bazę logistyczną pozostaną nam raczej tylko do wyboru Leo2Ax. urbanoid - Pon 16 Kwi, 2012
Racja, przy tym nie trzeba by się jakoś szczególnie ograniczać ad całkowitej masy pojazdu, jeśli by za limit uznać 60-65t to wyszedłby prawdziwy potwór.
A jakiż to potencjał ma ta maszyna? APS? To można i na Leo zamontować i na M1 i na każdym innym czołgu. Mechanizm ładowania to przypadkiem nie jest zapożyczony z Leclerca? K2 jest przy tym maszyną najsłabiej chronioną ze wszystkich, które wymieniłeś.
Cenowo to już raczej używane M1, o ile będą miały "grecką" cenę, a nie widzę powodu dla którego nie miałyby mieć, zwłaszcza gdybyśmy się zobowiązali do modernizacji z udziałem firm amerykańskich, tj nowe wkłady, amerykańskie diesle na niemieckiej licencji (GD883 to miało czy jakoś tak) itp. itd. Sądzę, że nieco drożej, ale wciąż tanio wyjdą używane 2A4 i upgrade wszystkich posiadanych wozów do 2A6/7. Dalej już zgaduję, choć sądzę że nie bez podstaw, że z pozostałych opcji najtańsza będzie Merkava, a najdroższe nowe Leo2A7. Damian 18 - Pon 16 Kwi, 2012
Ta sama koncepcja, ale mniejsza pojemność, w wozie francuskim system ładowania mieści 22 sztuki amunicji, K2 ma tam raptem... 14 sztuk.
Jak widać nisza wieży jest zwężona w porównaniu do szerokości wieży na wysokości przedziału załogi. Jak również widać, pancerz przedni jest solidny, ale już boczny nie bardzo, osłaniają go jedynie skrzynki na różne różności + jakieś proste ERA tam ma być montowane.
Zawsze coś można wybrać z poniższej listy.
Tak swoją drogą, na jednej z wystaw AUSA pokazywano już demonstrator wieży "M1A3" z niektórymi z wymienionych na liście modyfikacji, ale żadnych fotografii nie opublikowano niestety. Zgodnie z regulaminem forum -zamieszczamy miniatury zdjęć-proszę to zmienić bo będę zmuszony grafiki usunąć. Nasz transfer nie jest z gumy szanowni Panowie
GRYZLI/mod GRYZLI - Pon 16 Kwi, 2012
Z całym szacunkiem...nie mam nic przeciw tankom od Wani,Hansa czy nawet od wujaszka Li ale skoro w całym rozpoczętym temacie nie padły nawet cztery zdania dotyczące naszych zagonów pancernych i brak nawiązania do takowych to tytuł tematu powinien brzmieć inaczej. W związku z powyższym tytuł został zmieniony zgodnie z sugestią autora ! Jedną z podstawowych zasad forum jest gadanie na temat a nie bieganie po opłotkach
Pozdr.GRYZLI/mod rychu7036 - Pon 16 Kwi, 2012 Mam pytanko. Możecie mi podac (przynajmniej na oko) ile pali M1 z turbiną, PT-91 z najmocniejszym silnikiem, a ile Leopard 2A4? urbanoid - Pon 16 Kwi, 2012
Za Global Security:
Około 300 gal (~1135 l) co osiem godzin, w zależności od misji, terenu i pogody. Zatankowanie czołgu około 10 min, wyposażenie plutonu czołgów (4 wozy) to około 30 min w idealnych warunkach 0,6 mili na gal (~3,8 l na 1 km) 60 gal na h podczas jazdy w terenie (227 l/h) 30+ gal/h podczas operacji w idealnych warunkach (113,5 l/h +) 10 gal na biegu jałowym, jak sądzę bez APU (37,85 l ) Damian 18 - Pon 16 Kwi, 2012 M1 ma łącznie 6 zbiorników paliwa (dwa w komorach za przednim pancerzem po obu stronach stanowiska kierowcy, dwa w komorze silnika, oraz dwa z tyłu kadłuba w półkach nad gąsienicowych) i łącznie zabiera się około 1,900 litrów paliwa. Leopard 2 posiada dwa zbiorniki w półkach nad gąsienicowych oraz jeden lub dwa w komorze silnika i zabiera około 1,200 litrów paliwa. PT-91 posiada o ile dobrze pamiętam, dwa zbiorniki paliwa pod przednim pancerzem (nie odseparowane od załogi), kilka zbiorników (chyba dwa) w przedziale bojowym służące za półki amunicyjne, zbiorniki paliwa na jednej z półek nad gąsienicowych oraz ewentualnie jeszcze dwa odrzucane zbiorniki z tyłu kadłuba. Łącznie zabiera około 1,000 litrów paliwa. urbanoid - Pon 16 Kwi, 2012 Dodam, że turbina gazowa LV100-5 ma ponoć zużycie paliwa zmniejszone o 35-40% (50% na biegu jałowym), jest lżejsza, mniejsza, bardziej niezawodna i posiada o 43% mniej części - więc mogłoby się okazać, że diesel wcale nie jest lepszym pomysłem. Przy zbiornikach 1900 l M1 mogłyby mieć naprawdę konkretny zasięg. @Damian Wiesz może czy CATTB dałoby się zastosować jako modernizację istniejących pojazdów, chodzi mi tu przede wszystkim o wieżę, czy wymagałoby to może nowych wież? militarysta - Pon 16 Kwi, 2012 M1: praca na biegu jałowym - ~33dm3/h jazda po dobrej twardej nawierzchni 40km/h ~162dm3/h jazda po drogach drugorzędnych 40km/h ~177dm3/h jazda po bezdrożach 35km/h ~250dm3/h generalnie 100km po dobrej drodze oznacza ponad 400l paliwa zaś w ciężkim terenie ponad 700l paliwa Leopard2A4: drogi nieutwardzone: ~218l/100km bezdroża: ~500l/100km Leopard2A5DK: praca na biegu jałowym: ~12,5l/100km jazda po drogach nieutwardzonych: ~240l/100km jazda po bezdrożach (ciężki teren): ~530L/100km T-72M1 z W46: jazda po drogach nieutwardzonych: 430L/100km jazda po bezdrożach (ciężki teren): ~600L/100km PT-91 z S-12 bez zmiany przeniesienia: jazda po drogach nieutwardzonych: ~460-500l/100km jazda po bezdrożach: ~ 800l/100km (żłopie jak smok... :/) PT-91Ex z S-1000R + Renk ESM350: na drodze z nawierzchnią utwardzoną: ~250l/100km jazda po drodze gruntowej (nieutwardzone): ~420-450l/100km teren: ? Damian 18 - Pon 16 Kwi, 2012
Zobaczymy z czym skończą Amerykanie, mają sporo własnych Diesli, nie gorszych od niemieckich (patrz AVCR-1360), także może być ciekawie.
CATTB został zbudowany jako nowy pojazd, całkowicie, to nie był kadłub z nową wieżą czy nawet zmodernizowana wieża. Wszystko było nowe, tak wieża, jak i kadłub choć podobny do standardowych kadłubów, był inny. Chyba że chodzi Ci o pomniejszoną wersję CATTB, którą nazwano "Thumper", tam już można zastosować standardowy kadłub, sama wieża jest nowa. urbanoid - Pon 16 Kwi, 2012 Dzięki, po prostu zastanawiałem się czy może ujrzymy coś na kształt CATTB w US Army i USMC, ale skoro to całkowicie nowy pojazd, to raczej wątpię, zresztą wątpię nawet w Thumpera, skoro trzeba by wymienić wieżę. Damian 18 - Pon 16 Kwi, 2012 Zobaczymy, są różne opcje i kto wie co trzymają w hangarach na terenie APG, a ponoć są tam różne różności i jeśli patrząc na to przez analogię do Rosji... jeśli czegoś nie pokazują, a prawdopodobnie to mają, to ma to przyszłość jako coś co wprowadzą, lub będzie to bazą dla czegoś nowego.
Art40 - Pon 16 Kwi, 2012
To się raczej nie uda, Rosomak i tak już rzęzi z przeciążenia. Ledwo znosi RPG-net, Cerawa by go dobiła. A tak przy okazji - ponoć CERAWA-1 chroni przed PG-7, ale jakoś nigdzie nie znalazłem informacji, czy przy uderzeniu pod kątem prostym. ERAWĘ testowano chyba tylko pod kątem 60stopni (takie wyniki widziałem), natomiast przy opisach CERAWY jakoś nigdzie nie ma kąta uderzenia. Czyżby to było takie małe niedomówienie, a CERAWA nie chroni przed PG7 pod kątem mniejszym niż 60 stopni (czyli np. W Rosomaku w większości przypadków)? Damian 18 - Pon 16 Kwi, 2012 ERAWA-1/2 była testowana pod kątem 30 stopni, mniejszym, 60 stopni i większym z tego co wiem. Także przeciwko głowicy tandemowej. CERAWA-1 jest w tym względzie dla mnie niewiadomą. urbanoid - Pon 16 Kwi, 2012
Obecnie, jeśli pojawi się jakaś amerykańska odpowiedź na Armatę, to stawiałbym raczej na wóz na bazie przyszłego GCV. Damian 18 - Pon 16 Kwi, 2012 @Urbanoid Istotnie ma to sens, zresztą od dawna pojawiały się informacje tu i ówdzie iż program GCV może zostać rozszerzony o inne warianty prócz BWP. Dlatego stawiałbym tu na GDLS jako możliwego producenta który wygra. Mają doświadczenie, opracowane rozwiązania które można by wdrożyć itd. BAe specjalizuje się raczej w lżejszych pojazdach bojowych niż czołgi podstawowe. Natomiast GDLS samo zapowiedziało chęć unifikacji na poziomie podzespołów między GCV a M1, wiadomo że nowa konstrukcja nie zastąpiła by od razu wszystkich M1 a te mogłyby pozostawać na stanie jeszcze przez długi czas. Więc pozwoliłoby to na uproszczenie logistyki, zmniejszenie kosztów a także na modernizacje M1 tak aby w przyszłości były bardziej atrakcyjne na rynkach eksportowych, gdyby oczywiście pojawił się ich następca. Zresztą nie ukrywajmy, produkt BAe to jakiś żart, szczególnie umieszczenie tych włazów w przedniej płycie kadłuba. Przezdzieblo - Pon 16 Kwi, 2012 Większość - o ile nie wszystkie - klasycznych pancerzy reaktywnych, z materiałem wybuchowym jako "napędem" i dwoma płytami obudowy jako element "napędzany" wymaga możliwie ostrego kąta uderzenia, żeby zadziałać. To wynika z samej zasady działania, polegającej zaburzeniu strumienia kumulacyjnego przez wciąż napierający materiał płyt. Bez odchylenie kostki płyty te rozlatywałyby się w tym samym kierunku co strumień i mimo niego. W przypadku pancerza CERAWA zapewne odchylenie nadal jest ważne, bo elementy reaktywne działają jak wyżej. Warstwa ceramiczna "lubi" duże kąty uderzenia (czyli zbliżone do kąta prostego; umożliwia to równomierne zużycie płytki, czasem i ciekawsze efekty - jak całkowite unicestwienie pocisku praktycznie bez uszkodzenia pancerza), ale i przy ostrych może sprzyjać rykoszetom pocisków kinetycznych. Acha, czy aby AVCR-1360 nie był martwy od dziesięcioleci? Damian 18 - Pon 16 Kwi, 2012
Formalnie tak jest, ale know-how istnieje. Jeśli byłaby taka potrzeba zawsze można by stworzyć linię produkcyjną i rozpocząć produkcję. Są jeszcze różne silniki serii AVDS. Takie coś na przykład. militarysta - Pon 16 Kwi, 2012 @Przezdzieblo A czym wytłumaczyć takie a nie inne nachylenie ERAWY na PT-91 i PT-91MZ? Tam kąt jest dużo mniejszy. Na początku myślałem, że szczelne pokrycie wieży było ważniejsze od pochylenia ERA ale tak patrząc na np. ERAWA-2 to kość ERA zawiera więcej materiału niż np. Kontakty, poza tym coś można podejrzewać, że mały rozmiar kości ERAWY może być powodowany b.dużą twardością HB płyt stali (ponad 580HB) z których jest zrobiona. Dobrze kombinuję czy bez sensu? Art40 - Pon 16 Kwi, 2012
No właśnie, i to jest też powód, dla którego CERAWA na Rosomaku nie ma sensu. Może ewentualnie z przodu, tam kąt jest OK, ale na burtach kostki musiałby być pochylona na klinach, co jeszcze zwiększyłoby liczbę/masę kostek. Osłony reaktywne praktycznie mają sens tylko na powierzchniach silnie pochylonych.
Tak więc praktycznie na pionowe burty i tył Rosomaka lepiej i lżej dać po prostu klasyczny nakładany pancerz ceramiczny, CERAWA tylko niepotrzebnie zwiększyłaby masę. militarysta - Pon 16 Kwi, 2012 Chyba, że popatrzysz na scenariusz gdy zagrożenia są dla +/- 30. od osi podłużnej kadłuba. Wtedy nawet pionowa CERAWA ma i tak pochylenie -z tym że w poziomie a nie w pionie. Damian 18 - Pon 16 Kwi, 2012 Więc może odejść od klasycznego wybuchowego pancerza reaktywnego na rzecz kumulacyjnego wybuchowego pancerza reaktywnego takiego jak Nóż? Zdaje się że Ukraińcy na Opłocie na burtach kadłuba ustawili kasety Noża na "płasko", a nie nachylone. A jest jeszcze inne wyjście. Objętościowo większe kasety wewnątrz których elementy reaktywne ustawione są pod kątem. Tak jest choćby w używanych przez amerykanów ERA, podobnie rosyjskie ERA 4S24. militarysta - Pon 16 Kwi, 2012 Na 70% są nachylone. Damian 18 - Pon 16 Kwi, 2012 Możliwe, jeszcze nie widziano tych burtowych modułów otwartych więc kto wie. militarysta - Pon 16 Kwi, 2012 mi ich "grubość" nie pasuje jak na brak nachylenia. Damian 18 - Pon 16 Kwi, 2012 Może masz rację, biorąc pod uwagę ich grubość a grubość elementów reaktywnych ChSCzKW być może jest tam do dwóch, może trzech warstw, w każdym module rzecz jasna. Przezdzieblo - Wto 17 Kwi, 2012 militarysta, takie, a nie inne nachylenie ERAWY na czołgach można spróbować wytłumaczyć następująco: w przypadku elementów pancerzy odporność balistyczna jest (powinna być) najważniejszym czynnikiem wpływającym na dane rozwiązanie - lecz nie jest czynnikiem jedynym. Rolę odgrywają i inne uwarunkowania, np. ekonomiczne, ergonomiczne, technologiczne. Sama kwestia odporności również nie jest taka prosta: ustawienie osłony reaktywnej w klin chroniący w zadanej strefie powoduje osłabienie innych rejonów, których dopancerzenie "kosztuje" kolejne kilogramy. Pierwotnie ERAWA naśladowała kształt wieży T-72 znacznie wierniej niż późniejsze "kanciaste" warianty osłony. W przypadku niektórych (ale tylko niektórych) "kostek" było znacznie lepiej pod względem zdolności ochronnych. Ostatecznie ważniejsza okazała się tzw. modułowość. Duża ilość materiału wybuchowego nie wydaje się zaletą, bo może oznaczać większe uszkodzenia. Ponadto produkty detonacji komórki reaktywnej odgrywają znacznie mniejszą rolę w procesie rozpraszania strugi kumulacyjnej niż "latające" płyty (spróbuj zaburzyć strumień wody najpierw nań dmuchając a potem przecinając jego bieg dłonią ). W przypadku wschodnich opracowań widać, że ilość materiału wybuchowego ciągle maleje, a skuteczność pancerzy - wg dostępnych informacji - rośnie.
Wysoka twardość płyt ERAWY (w wariancie "klasycznym"; opracowano przecież lekką odmianę ze stopu aluminium) wydaje się mieć znaczenie w konfrontacji z pociskami broni strzeleckiej i odłamkami. Dzięki zastosowaniu materiału o lepszych parametrach zwiększa się odporność komórek reaktywnych na mechaniczne uszkodzenia. W przypadku penetracji strumieniem kumulacyjnym ważniejsza od twardości statycznej jest twardość dynamiczna (wytrzymałość), przy czym dotyczy to i tak raczej grubych płyt, gdzie charakterystyka materiału pancerza przekłada się na średnicę krateru. W osłonach reaktywnych płyty są cieniutkie. urbanoid - Wto 17 Kwi, 2012 No i jest LV100-5 w M1. Saudyjskich, ale zawsze.
Damian 18 - Wto 17 Kwi, 2012 Coś tu się nie zgadza. Wstępne prace prace nad wozami przeprowadzane są w Anniston Army Depot w miejscowości Annistona w stanie Alabama, nie w Bynum (gdziekolwiek to jest). A co do LV100-5, na pewno? Jeśli tak to świetne, znaczy że silnik nie "umarł" i ma jeszcze jakieś szanse, ale może chodzi o AGT-1500C TIGER? Tak czy owak modernizacja to dobre wieści, liczba pojazdów i rozłożenie prac na dłuższy okres pozwoli kontynuować prace w JSMC a może zachęci do wydania na modernizację także Kuwejt i Egipt który zresztą też planował doprowadzenie swoich M1A1 do standardu M1A2. Jeszcze co do armaty, tutaj pewna kwestia nie jest jasna. Z jednej strony nigdy nie spotkałem się z oficjalnym oznaczeniem M256A1, to miało być oznaczenie armaty z lufą długości 55 kalibrów, chyba że po zarzuceniu programu dokonano jakieś modyfikacji armat z lufą długości 44 kalibrów, może zwiększenie żywotności? Lub jeszcze jakieś nieznane nam modyfikacje, o ile ktoś nie chlapnął głupoty. Swoją drogą, zdjęcie w notce Altaira oczywiście podpisane z błędem. Owy M1A2 nie pochodzi z zapasów US Army bo te w zapasach M1A2 nie mają, wszystkie M1A2 zostały zmodernizowane do standardów M1A2SEP v1 lub v2 i są w czynnej służbie w ilości ponad 1,500 sztuk. Wszystkie Saudyjskie (jak i Kuwejckie) M1A2 to były nowo wyprodukowane dla tych krajów wozy a nie modernizacja wozów z zapasów sił zbrojnych USA, jedynie 50+ sztuk M1A1 zostało przekazanych Arabii Saudyjskiej po modyfikacji do standardu M1A2S. Egipt również nie otrzymuje wozów z zapasów US Army a są to wozy noro wyprodukowane w formie zestawów do złożenia wysyłanych do Egiptu. Jedynie Irak i Australia zakupiły wozy z zapasów US Army które przed wysłaniem oczywiście zmodyfikowano... co za fachowiec tam pisze? Art40 - Sro 18 Kwi, 2012
No tak, tylko pamiętaj, że chroni przed PG7. Szansa, że Rosomak oberwie tym dokładnie z boku jest znacznie większa niż z przodu pod kątem, to jest broń do zasadzki. Pochylanie ERA wewnątrz grubszych kostek= większa masa - dobre dla czołgów, a nie dla Rosomaków itp. Widzę możliwość lekkiego (nazwijmy to nieporozumienia): 1. Cerawa chroni przed PG-7 (ale prawdopodobnie pod kątem 60 stopni od kierunku prostopadłego?) 2. Po założeniu CERAWY na Rosomaka, Andersa, BWP itp. pojazd będzie chroniony prze PG7 (nawet jeśli ma pionowe ściany i grozi mu atak PG-7 z boku) Polecam proponującym CERAWę na wszystko.
Co do osłony przed pociskami masz rację, z "twardością dynamiczną" (zapewne miałeś na myśli wytrzymałość dynamiczną) mylisz się. W zatrzymaniu strumienia kumulacyjnego parametry wytrzymałościowe nie mają większego znaczenia. Strumień jest z miedzi, a ciśnienia wytwarzane na styku strumienia kumulacyjnego i płytki stalowej i tak są o rząd większe niż wytrzymałość najlepszej stali. Istotna jest w zasadzie głównie gęstość materiału płytki, a dokładniej stosunek gęstości materiału strumienia i płytki (miedź jest cięższa od stali). Elementy uranowe w pancerzach i pociskach nie są stosowane dla ich wytrzymałości, lecz z powodu właśnie wysokiej gęstości. Przezdzieblo - Sro 18 Kwi, 2012 Art40, określenie twardość dynamiczna tożsame z wytrzymałością znalazłem w jednej z publikacji WITU. Owszem, każdemu zdarza się chadzać czasem na skróty np. w kwestii tłumaczenia anglojęzycznych terminów, ale nie czuję się dość pewnie, aby poprawiać ludzi, którzy tym i z tego (badań, nie tłumaczeń) żyją. W konfrontacji ze stumieniem kumulacyjnym parametry wytrzymałościowe mają znaczenie. Nie chodzi oczywiście o to, że struga rozbryźnie się niegroźnie na powierzchni. Istotne jest zachowanie materiału pancerza podczas procesu penetracji. W materiale o wysokiej wytrzymałości drążony jest krater o mniejszej średnicy niż w przypadku bardziej "miękkiego". W rezultacie zwiększa się prawdopodobieństwo, że część strumienia (który nigdy nie jest idealnie osiowy) "liźnie" ściany krateru. W rezultacie takich zderzeń na drodze strumienia stale pojawia się nowy materiał, który powoduje erozję partii strugi nie "zatrudnionych" dotychczas przy drążeniu pancerza. Interakcje strumienia z wytrzymałą stalą na pewno nie dorównują fenomenom występującym, gdy pancerz zawiera np. szkło lub ceramikę, ale całkowite ich pominięcie byłoby zbytnim uproszczeniem. Wytrzymałość materiału ma znaczenie zdecydowanie większe od jego mierzonej statycznie twardości - a o tej wspominał militarysta w poście, do którego się odniosłem. 239099 - Sro 18 Kwi, 2012 A jakieś wnioski dla nas? Leonów mamy 2 bat. nic nie zapowiada się, by było ich więcej... (Na nowe bym nie liczył... ) Grecy dostają "za friko"* 400 Abramsów, a nam Wójek Sam nie zaproponuje nawet 100... (W sumie to by w TV ciekawie wyglądało - pół WP na Leonach, a drugie na Abramsach )
*z rachunkiem za ich modernizacje
Damian 18 - Sro 18 Kwi, 2012 Przy ~400 zmodernizowanych M1 to te ~100 Leo2 równie dobrze można by sprzedać lub zamknąć w magazynach.
urbanoid - Sro 18 Kwi, 2012 Powiedziałbym, że nawet przy ~400 NIEZMODERNIZOWANYCH M1 można by Leo2 równie dobrze zamknąć w magazynie, jako że Leony też nie są zmodernizowane - a więc całkiem porównywalne do M1A1 z tego samego okresu, za to mielibyśmy jeden typ MBT. Inna rzecz, że - żeby to miało ręce i nogi - należałoby im zrobić jakiś upgrade. Na sprzedaż potrzebna by była zgoda Niemców, wydaję mi się, że Holendrzy potrzebowali takiej zgody nawet po to, żeby opchnąć Leo1 Brazylii. Damian 18 - Sro 18 Kwi, 2012 Dla M1 modernizacja minimum to standard M1A1SA = zmodernizowane opancerzenie zasadnicze (choć nie w standardzie sił zbrojnych USA, ale już na standard Australijski moglibyśmy liczyć), zmodernizowane SKO (FLIR 2 generacji, zamiast głowicy celownika stabilizowanej w jednej płaszczyźnie (SAHA) dostajemy stabilizowaną w dwóch (DAHA), nowy dalmierz laserowy, komputer balistyczny i całe wyposażenie elektroniczne), BMS (choć tu można by zainstalować coś krajowego), nowe zawieszenie (choć wciąż nie HydroGas w standardzie, ale L3 już teraz oferuje takie zawieszenie dla M1, przetestowane z sukcesem). Amunicja jaką możemy zakupić to APFSDS KEW, KEW-A1 lub KEW-A2 (ewentualnie amunicja Niemiecka z tym że trzeba by zmienić dane balistyczne w komputerze, ale to nie problem), kumulacyjna M830 (odpowiednik niemieckiego DM12), M830A1, M908 i M1028, ale można stosować też amunicję niemiecką, francuską czy szwedzką, albo izraelską. Z karabinami maszynowymi mogłoby być trochę zabawy, nie wiem czy w M1 można montować inne niż M240 (rodzina FN MAG) i M2. Kopułka dowódcy CWS może zostać wymieniona na SCWS, to taki substytut CITV i ZSMU, w pełni stabilizowana, z celownikiem dziennym (nowym) i termowizyjnym. A do tego można zakupić zestawy TUSK. Wersja maksimum to modernizacja do standardu reprezentowanego przez M1A2SEP (na przykład saudyjskie M1A2S). Ale to będzie droższe rzecz jasna bo i jest znacznie więcej o wiele głębszych modyfikacji. Silnik jakie można zastosować obok standardowej AGT-1500C TIGER a które są teraz oferowane to dwa Diesle, MTU MB883/GD883 i AVDS-1790 w wersji o mocy 1500KM. W takim wypadku to tak naprawdę kwestia tego ile można wydać, jakby nas było stać to moglibyśmy zamówić nawet całkiem nowe wozy. Z Leo2 podobne modyfikacje też są w zasięgu ręki, ale już z dostępnością wozów gorzej a fabryka w Niemczech już od dawna nic nie produkowała, także dodatkowe koszty restartu produkcji, podobnie fabryki w Hiszpanii i Grecji. Tylko właśnie, czy nas na to stać? A są i inne nie mniej ważne potrzeby, jak BWP, OPL, MW itd. urbanoid - Sro 18 Kwi, 2012
Tutaj zgoda, że to wszystko zrobić można, pancerz zasadniczy pewnie byłby na poziomie Australii, elektronikę można by zastosować co najmniej równie dobrą. M240 to szczegól, wala się tego po świecie tyle, że głowa mała. Co do amunicji to moglibyśmy równie dobrze stosować polskie pociski 120 mm, jeśli jakieś sensowne (~600-650 mm RHA) opracujemy.
Można, ale nie więcej niż kilkadziesiąt, wątpię, żebyśmy wysyłali większą ilość czołgów do jakiegoś asymetrycznego konfliktu. Można też obłożyć czołgi naszą ERAWĄ/ERAWĄ 2 czy co tam się jeszcze pojawi. Plus DWFK.
Wiemy prawie na pewno, że pancerz saudyjskich M1 (podobnie jak egipskich i kuwejckich) jest mocno małpi, systemów elektronicznych też to dotyczy?
Tutaj wybór jest duży, a czy to będzie oszczędna turbina czy oszczędny dieslowski p-p, to już nie ma większego znaczenia.
Raczej nie widzi mi się zakup nowych wozów, nie teraz gdy coś się najwyraźniej rusza na świecie ws. broni pancernej (Armata, a także Puma i przyszły GCV, które mogą stać się platformami również dla czołgów), jeśli dalibyśmy radę dokupić używane Leo2 dla 4 bcz i zmodernizować do przyzwoitego standardu za rozsądne pieniądze, to jest to wyjście równie dobre jak zmodernizowane M1A1/A2.
No chyba nas stać, skoro co roku MON oddaje masę pieniędzy do budżetu. Tak naprawdę pozyskanie ~400 M1A1 czy ~250 używanych Leo2 i modernizacja parę milionów USD od sztuki (powiedzmy, że 3 jeśli chcemy przyzwoity wariant, z 5 jeśli ma być odjazd na całego), możliwie z udziałem polskiego przemysłu w ciągu, powiedzmy 5-6 lat to nie jest jakiś kosmos. Nie sugerujmy się tutaj cenami dla Saudów, im Amerykanie zawsze liczą drożej, czy to za myśliwce czy za czołgi. To swego rodzaju opłata "za ochronę".
To co mamy teraz to, poza Leo2A4, swego rodzaju skansen technologiczny, który jakoś zastąpić trzeba. W związku z tym, że coś się na świecie rusza w dziedzinie broni pancernej, nie pakowałbym się teraz w nowe czołgi, potrzebujemy wozów na najbliższe max 20 lat, tak żeby koło 2030 kupić wozy nowej generacji (czy to opracować własne czy produkowane na licencji). Art40 - Sro 18 Kwi, 2012
Jest coś takiego jak twardość dynamiczna, jednak nie jest tożsama z wytrzymałością dynamiczną, ani po polsku ani po angielsku. To inna wielkość fizyczna. Widać nawet w publikacjach WITU może się trafić błąd...
Zgadzam, się to wszystko prawda, zwłaszcza w przypadku penetracji grubych pancerzy. Dla cienkiej płytki w ERA nie powstanie krater, "rozbryźnięty" materiał może dość swobodnie usuwać się z drogi strumienia kumulacyjnego, i dlatego pisałem, że wytrzymałość ma małe znaczenie, dominuje gęstość. Ale chyba już starczy tego OT
239099 - Sro 18 Kwi, 2012 Panowie - ale fantazjujecie (Tak niech MON załatwi bat LEO i 3 Abramsów i niech w sformuje z nich 2x BKPanc i 2x BZ (jedna DZ będzie na leo a druga na M1A... ) - Niezła fantazja?) Ja tylko delikatnie chciałem wam zasugerować, w jakich to realiach żyjemy. Mogliśmy mieć 4 bat. leo - nie mamy, inne okazje na dobre wozy przechodzą nam koło nosa A wy tutaj rozważacie "co można zrobić gdyby..." . Problem polega na tym, że tego "gdyby..." nie będzie Mon nie jest zainteresowany pozyskaniem nowego czołgu... kamo - Sro 18 Kwi, 2012 A czy ten czołg ,,Armata" ma na swoim pokładzie armatę:) 125 czy 152 mm? Damian 18 - Sro 18 Kwi, 2012 Nową armatę 2A82 kalibru 125mm, zdaje się o ile dobrze zrozumiałem (mój rosyjski jest słabiutki) iż jej konstrukcja powiązana jest jakoś z armatą 2A83 kalibru 152mm którą zastosowano w prototypie Obiekt 195, którego pomniejszoną wersją będzie nowy czołg oparty o platformę "Armata". Tak przy okazji, "Armata" to bodajże w rosyjskim ma oznaczać "Broń", jakaś ich wariacja łacińskiego słowa arma które właśnie znaczy broń. Bo po rosyjsku armata to пушка (puszka). "Armata" to też nie oznaczenie samego czołgu a jedynie platformy na bazie której rozwijane będą różne pojazdy, w tym także nowy czołg. To tak gwoli ścisłości.
Cóż rozważamy możliwe rozwiązania. A to że MON nie jest zainteresowany... dobrze by było aby się w końcu zainteresowali. @Urbanoid Rzecz jasna w większości punktów się zgadzamy. Ophiuchus - Sro 18 Kwi, 2012
No więc jeśli tak, to temat modernizacji polskiej broni pancernej mamy z głowy i w sumie dobrze się stało, że tamten wątek został zamknięty. Dlaczego? Na chwile obecną można się starać, jak to robią inne kraje, o nadwyżkowe Leo-2A6 z Holandii oraz o Abramsy M1A1(HA?) z amerykańskiego demobilu. Nic takiego nie wydaje się leżeć w zainteresowaniach naszego MON. Z drugiej strony T-72M i PT-91 to już pieśń przeszłości. Zostajemy więc realnie z setką Leonów, które na dzień dzisiejszy nie są podrasowane. Jedyne sensowne wyjście to podniesienie ich do standardu A6/A7 ale nie widzę, aby takie środki MON był skłonny wyasygnować a jakaś płytka modernizacja Leo-2A4 nie załatwia sprawy na dłuższą metę. Sadzę więc, że do około 2020 roku w temacie polskich czołgów mamy pozamiatane. WP będzie spisywać T-72M a potem PT-91 i pewnie płytko zmodernizuje Leo-2A4. Potem jest całkiem prawdopodobne, że pojawi się jednak jakiś Anders WWO jako następca obecnych MBT... 
Damian 18 - Sro 18 Kwi, 2012
Wątpliwe by były to wozy z opancerzeniem HA. Wszędzie mówiło się że były to wozy wyprodukowane około 1985, czyli standardowe M1A1 które jakimś cudem uniknęły w latach 1990-2012 wymiany opancerzenia, zresztą wątpliwe by Amerykanie chcieli sprzedać wozy z opancerzeniem HA, nawet Szwecji, Grecji (w latach 90) i Australii nie oferowali czołgów z opancerzeniem HA. Z tego co wiem to większość gołych M1A1 przez ten okres czasu tak zmodernizowali i to co się ostało to muszą być jakieś niedobitki programów remontowo-modernizacyjnych. Ale tu by trzeba pogrzebać w dokumentach dotyczących zakupu pakietów opancerzenia HA. Kiedyś widziałem jeden taki dokument, na jakimś forum, ale prawdopodobnie ciężko je byłoby znaleźć na DITC, głównie dlatego że opancerzenie to wykonywane jest przez jakiś państwowy zakład w kooperacji z tamtejszym departamentem zajmującym się energetyką jądrową i tym podobnymi sprawami. Ophiuchus - Sro 18 Kwi, 2012 Tutaj jest informacja, ze w grudniu zespół dziewięciu greckich wojskowych udał się do USA aby wyselekcjonować owe 400 najlepszych [znajdujących się w najlepszym stanie] Abramsów spośród....1000 takich czołgów, które były dostępne na składzie. Damian 18 - Sro 18 Kwi, 2012 Policzmy w latach 1985-1988 wyprodukowano około 3,280 sztuk standardowych M1A1, w latach 1988-1992/93 wyprodukowano 2,289 oraz nieznaną liczbę M1A1HC w latach 1990-1992/93. Steven Zaloga podaje w swojej książce M1 Abrams vs T-72 Ural iż w trakcie wojny w zatoce perskiej, USA wysłało w rejon konfliktu 1,956 M1A1 w tym 733 M1A1 i 1,233 M1A1HA oraz jeszcze 528 innych czołgów nie przypisanych do jednostek bojowych, niektórzy Amerykanie twierdzili swego czasu że były to wcześniej wysłane w rejon M1 i M1IP i kilkanaście do kilkudziesięciu z nich brało udział w działaniach bojowych ale gdzieś na tyłach i generalnie nie walczyły. USMC w rejonie posiadał też 60 wypożyczonych od US Army M1A1HA i 16 pierwszych M1A1HC. Zaloga pisze też że pewna liczba standardowych M1A1 została wtedy zmodyfikowana do standardy M1A1HA, nie mogę teraz podać ile to było wozów ale mam tabelę z jednostkami. 1st Armored Division posiadała 3 Bataliony standardowych M1A1 i 2 Bataliony zmodyfikowanych do standardu M1A1HA (w książce określane jako M1A1 Mod). Oraz 1 Batalion fabrycznie nowych M1A1HA. 3rd Armored Division posiadała 3 Bataliony M1A1 i 3 Bataliony M1A1HA. 1st Cavalry Division posiadała 4 Bataliony (Szwadrony?) M1A1 zmodernizowane do standardu M1A1HA. 1st Infantry Division posiadała 2 Bataliony M1, 2 Bataliony M1A1 zmodernizowanych do standardu M1A1HA i 2 Bataliony nowych M1A1HA. 24th Infantry Division na stanie miała 4 Bataliony zmodernizowanych M1A1. Tiger Brigade (z 2nd Armored Division) posiadała 2 Bataliony zmodernizowanych M1A1. 2nd i 3rd ACR posiadały po 3 szwadrony nowych M1A1HA (ale każdy miał tylko dwie kompanie). USMC miał 1 Batalion z M1A1HA i 1 Batalion (formalnie dwie kompanie) M1A1HC. Łącznie w akcji brało udział: 2 Bataliony M1, 6 Batalionów M1A1, aż 14 Batalionów zmodernizowanych M1A1 do standardu M1A1HA, 13 Batalionów nowych M1A1HA i 1 "Batalion" M1A1HC. A i znalazłem takie informacje przed chwilą. Przed rozpoczęciem działań bojowych do AS wysłano 580 M1/M1IP i 123 M1A1 a ogółem przed rozpoczęciem działań bojowych zdążono do standardu M1A1HA zmodernizować 835 czołgów. Nie wiem czy to się zgadza z ilością Batalionów. Ale tak to wyglądało tylko w okresie wojny w zatoce perskiej. Przez kolejne lata więcej bazowych M1A1 było doprowadzanych do standardu M1A1HA bądź M1A1HC. Zaś M1 i M1IP wykorzystywane były przez US Army i przebudowywano je na M1A2 (gdy tymczasem nowo wyprodukowane M1A2 zostały zmówione przez AS i Kuwejt). Można bezpiecznie założyć że te 1,000 M1A1 które inspekcjonowali Grecy to ostatnie nie zmodernizowane w większym bądź mniejszym stopniu wozy tego wariantu, obok pozostałych w magazynach ponad 2,000 M1/M1IP których jeszcze nie przebudowano. Zatem US Army ma jeszcze w magazynach rezerwy jakieś 3,000-4,000+ M1A1HA + ~1,500+ M1A2SEP w jednostkach aktywnych US Army + ~800-1,000+ M1A1SA w ARNG i ~400-410 M1A1HC w USMC. Aczkolwiek ustalenie precyzyjnych liczb nie jest możliwe niestety. Stąd mogą wynikać pewne nieścisłości. urbanoid - Sro 18 Kwi, 2012 Damian, czy M1IP nie ma przypadkiem już takiej samej wieży jak M1A1? Damian 18 - Sro 18 Kwi, 2012
Nie, ja sam dokonałem swego czasu takiego podziału. M1 = wieża seryjna Typ I, tzw. "Krótka Wieża". M1IP = wieża seryjna Typ II, tzw. "Długa Wieża". M1A1/M1A2 = wieża seryjna Typ III, także tzw. "Długa Wieża". I o ile w kwestii grubości przedniego opancerzenia, wieża Typ II i Typ III są tożsame, o tyle Typ III ma nieco inną konstrukcję niszy i szczególnie stropu tejże niszy. W Typ II tak jak w Typ I są tam trzy miejsca mocowań dla trzech paneli (słabe ogniwa, Blow Off Panels), gdy w Typ III są już dwa miejsca dla dwóch paneli. Można zatem założyć że Typ II to (zresztą jak sam M1IP) typ przejściowy między M1 a M1A1 (czyli między Block I a Block II) na którym testowano pewne rozwiązania w praktyce. Same kadłuby są już mniej lub bardziej tożsame aczkolwiek aby dostosować kadłub M1 lub M1IP (Block I) do standardu M1A1/M1A2 (Block II) wymagane jest odcięcie niektórych elementów i przyspawanie nowych oraz prawdopodobnie inne prace. Więc to też nie jest takie hop siu. Zresztą właśnie dlatego wprowadzono podział na Block I i Block II oraz przyszłościowy Block III. Swego czasu było o tym w którymś z numerów ARMOR Magazine ale znaleźć nie mogę. Także w zasadzie produkcja mimo oficjalnych informacji nigdy nie ustała. Wszelkie modernizacje wymagały produkcji nowych wież oraz głębokiej przebudowy kadłubów. A i tak przy okazji, warto zwracać uwagę na numery seryjne wież i kadłubów. One dużo mówią o wozie z jakim mamy do czynienia. Więc tak, numery mają o ile dobrze się orientuje od 4 do 5 lub 6 cyfr. Tak więc: Wieże - #### - wóz produkowany w latach 1980-1988 z opancerzeniem Burlington. ####U - wóz produkowany w latach 1988-1992/93 z opancerzeniem HA lub któraś z późniejszych modernizacji. ####M - także spotykane na wozach US Armed Forces, tożsame z powyższym ale nie wiem nic więcej o nich. ####A - 59 Australijskich. ####E - Takie numery seryjne mają wozy państw bliskiego wschodu. Kadłuby - ####D - Wóz wyprodukowany w Detroit DATP (Detroit Arsenal Tank Plant). ####L - Wóz wyprodukowany w Lima LATP/JSMC (Lima Army Tank Plant/Joint Systems Manufacturing Center). urbanoid - Sro 18 Kwi, 2012 Dzięki, chodzi mi przede wszystkim o to, czy M1IP pmodernizowane do M1A1/A2 dostawały nową wieżę, czy ją przebudowywano, czy może w ogóle zostawiono tak jak była? EDIT: Dobra, już zedytowałeś, git. Damian 18 - Sro 18 Kwi, 2012 
Nie ma problemu, niestety stare archiwum ARMOR Magazine znikło wraz z przeprowadzką z Fort Knox do Fort Beanning, niestety nowe archiwum nie ma jeszcze dostępnych numerów od roku 2001, stąd pewnie trzeba będzie poczekać trochę nim je udostępnią. Ophiuchus - Sro 18 Kwi, 2012 Z tymi "Abramsami HA/nie-HA" to jest tak w greckich źródłach, ze oficjalnie Grecja nie chciała "Abramsów HA" z powodu jakiegoś ustawodawstwa krajowego bądź unijnego, które podobno krzywo patrzy na import zabawek zawierających DU. Tym niemniej tutaj znalazłem dość interesująca informację. Otóż ci greccy wojskowi, którzy inspekcjonowali owe 1000 Abramsów, jakby przypadkiem, obejrzeli sobie także 150 M1A1HA, które według nich "były w bardzo dobrym stanie" ale oczywiście "nie są one przez Grecję pożądane".
Damian 18 - Sro 18 Kwi, 2012 Cóż trudno by M1 składowane w USA były w złym stanie, szczególnie że wiele składnic znajduje się w rejonach suchych sprzyjających składowaniu sprzętu. Natomiast wzmianka ciekawa, tylko na ile prawdziwa? Co do szkodliwości DU, ot metal ciężki stąd toksyczny, z tym że jak ktoś słusznie chyba na TankNet zauważył, jest w tym nutka hipokryzji, bo i stopy Wolframu używane w amunicji (i opancerzeniu) są nie mniej groźne (bodajże też toksyczne). Ale o ile dobrze zrozumiałem z tekstu, sami Amerykanie tych M1A1HA nie chcieli sprzedawać. W zasadzie ciekawe ile z tych 1,000 wozów to M1A1 a ile M1A1HA. Ophiuchus - Sro 18 Kwi, 2012 No jeśli jeszcze Grecja nie dostanie 400 a 500 Abramsów to będzie bardzo ciekawie! Czy może się koniec końców okazać, ze największy bankrut Europy jest jednocześnie największą potęgą pancerną Europy posiadając 500 M1A1, 170 Leo-2A6HEL, 180 Leo-2A4 i 500 Leo-1A5?
odrzut - Czw 19 Kwi, 2012 Niemcy przed 2 WŚ też były praktycznie bankrutem
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012 A z drugiej strony czy Grecy będą wstanie utrzymać taką flotę? Amerykanie nie robią takich interesów bez planu na dłuższy okres czasu. Części zamienne, pakiety modernizacyjne, uzbrojenie to wszystko produkowane jest w USA i z USA trzeba to kupić. Czy Greków stać na taką zabawę? Przecież oni nawet pieniędzy na sensowne ilości amunicji kalibru 120mm do swoich Leo2 nie mają, tak że musieli do ćwiczeń przezbroić kilka/kilkanaście wozów w armaty kalibru 105mm co pozwoli podtrzymywać nawyki no nie będą musieli utylizować amunicji tego kalibru której mają sporo. Moim zdaniem pooglądali sobie wojskowi czołgi i na tym się może skończyć... Tym bardziej że i sami Amerykanie niespecjalnie się do tego palą, swoich klientów mają którzy też spory zastrzyk gotówki potrafią zapewnić, ot ostatnia umowa o modernizację i remonty z Arabią Saudyjską, tudzież Egipt który zamawia nowe wozy w partiach powyżej 100 sztuk. A są jeszcze Irak, Kuwejt i Australia, oni też w dłuższej perspektywie będą pewnie potrzebować remontów generalnych + jakaś modernizacja do tego dochodzą części zamienne. Poza tym dla USA takie interesy to sposób na kontrolowanie kółka wzajemnej adoracji, ostatnio się Irakijczycy podobno oburzyli bo jakieś 10 wozów z partii przeznaczonej dla Armii Irackiej sobie Amerykanie zatrzymali na terenie ambasady podobno... co jest nawet posunięciem zrozumiałym, o ile jest to prawda.
Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012 Amunicję do czołgów Grecy chcą załatwiać z czterech źródeł na raz: Niemcy, Holandia, USA, Izrael.
W ogóle ciekawe te "plany minimum" greckiego ministra obrony! http://www.defencenet.gr/...7941&Itemid=139
Hmm...ciekawe czy dziś zbankrutowana grecka armia podbiłaby Niemcy, gdyby hipotetycznie mogła się dyslokować cała gdzieś nad ich granicami?
239099 - Czw 19 Kwi, 2012 No bez przesady - w czołgach to może i mają przewagę, ale ich piechota pomyka na M-113
corran - Czw 19 Kwi, 2012 I? To czołgi wygrywają wojnę, bwp to zapchajdziura. Bardzo to ciekawe że Grecy stawiają na czołgi podczas gdy u nas czołg jest be, i stawia się na bwp. Jestem rękoma i nogami za podejściem Greckim. 239099 - Czw 19 Kwi, 2012 Zapchajdziura, zapchajdziura - ciekawy jestem czy wolałbyś na wojnę jechać M-113 czy SPz Puma? (Po prostu Niemcy mogliby bezkarnie rozstrzeliwać grecka piechotę) Czołgami zajmą się PAH-1 (a w przyszłości tygrysy )
Tak prawdę powiedziawszy chciałem pokazać jakie kontrasty występują w SZ Grecji ( mozajka sprzętu zachodniego i rosyjskiego) P.S. Jak chcesz w WP postawić na czołgi to ja mam propozycje - 6 bat. MBT i 6 bat BWP = 2x BKPanc + 2 BZmech. Albo wersja "panzer extreme" - 7 bat. MBT + 4 bat. BWP (np. używane CV 90) = 3 BKPanc + BZmech (A od nasycenia piechotą niech będą brygady zmot.) Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012 Fakt, Grecja nie ma rasowych BWP ale jej armia ma dość silną artylerię samobieżną: 25 PzH-2000, 418 M109, 145 M110A2 i 36 MLRS/ATACMS. A w sumie jak tam było w czasie wojny w Libanie w 1982 roku? IDF też postawiły na dobre czołgi Merkava a podążały za nimi M113... urbanoid - Czw 19 Kwi, 2012
Nie jestem na 100% pewien, ale drugowojenne amerykańskie half-tracki chyba też.
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012 Należy też pamiętać o doktrynie, na przykład według Izraela (pewnie Grecji też) TO mają podążać za czołgami do momentu kontaktu z wrogiem, wtedy wypuszczają piechotę i się wycofują. Trochę inaczej może to już wyglądać z Namerem ze względu na jego opancerzenie. Natomiast BWP mają generalnie non stop towarzyszyć czołgom, stąd ich uzbrojenie i coraz cięższe opancerzenie... ale i tą ostatnią tendencję widać coraz bardziej także w wypadku TO. Ale oczywiście to czołg jest tu najważniejszy... szczególnie że nie ma dla niego substytutu w postaci innego pojazdu lub rozwiązania. Na co wskazuje wielu fachowców w tym praktyków. Natomiast do czego dąży wiele nacji i my powinniśmy dążyć to maksymalna unifikacja podzespołów co zresztą już podkreślałem. Zdaje się że chyba SPz Puma ma elementy zawieszenia tożsame z Leo2, czy może nie? Jeszcze taka obserwacja ad samych czołgów, przykład Grecji jest tu świetny i pokazuje jak ważna jest standaryzacja uzbrojenia, to jest armata kalibru 120mm o gładkim przewodzie lufy, Grecy mogą więc dywersyfikować dostawy amunicji i nie mają problemów z modernizacją. Brytyjczycy postawili na armatę tego samego kalibru ale gwintowaną i do tego strzelającą amunicją trójdzielną. Skończyło się na tym że wozu przezbroić się nie da, amunicji nowej do nich nie ma bo ich MON w całej swej mądrości fabrykę zamknął i nakazał pocięcie co najmniej 50 wozów które były w całkiem dobrym stanie technicznym.
Hindusi też mają uzbrojenie bardzo nietypowe z amunicją produkowaną tylko w Indiach na dodatek prezentuje ona poziom pierwszej połowy lat 1980. Ale ich duma i cudo Arjun prezentuje jeszcze jedną ciekawą cechę, jakby to powiedzieć... czołgów okresu IIWŚ i dłuższego okresu po niej. Żeby nie zaśmiecać, jeśli ktoś będzie ciekawy pokażę fotkę.
239099 - Czw 19 Kwi, 2012 Zacznijmy od tego, że główną siłą wojsk jest artyleria... (czołgi to szybkość, manewr, a jakże, ale wobec ognia artylerii są bezbronne... ) Ophiuchus słusznie zauważyłeś - Grecy mają liczną artylerie (zdaje się że sporo sprzętu jest ex-niemieckie). Ale jak stoją z cała otoczką - rozpoznanie, systemy dowodzenia itd.) Co do unifikacji... Ciekawy jestem jaką droga pójdą nasi przy Andersie... Czy będą na siłę strać się stworzyć kadłub/pojazd bazowy, który następnie będzie aranżowany na poszczególne wersje... Czy też może stworzą rodzinę wozów, które będą maksymalnie zunifikowane, lecz ich wymiary - długość, wysokość, czy nawet bazowy stopień ochrony będzie różny... Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
Czy faktycznie są bezbronne bym polemizował. Primo szybkość i manewr, secundo artyleria w zwalczaniu czołgów bazuje na sub amunicji EFP a tej relatywnie prosto można przeciwdziałać. Primo ERA, lekkie i jest wstanie efektywnie przeciwdziałać. Inne rozwiązania, może nawet prostsze to ekrany pancerne, tym bardziej że EFP detonuje wciąż w dość sporej odległości od pojazdu. Wieżę relatywnie łatwo osłonić, większym wyzwaniem jest osłona przedziału napędowego od góry ale jest to możliwe. Może jeszcze inne rozwiązanie byłoby skuteczne i łatwiejsze w integracji... ale nie wszystkim by się mogło spodobać. Chodzi i system chłodzenia taki jak w silnikach 5TD i 6TD. To jest górna płyta kadłuba zbudowana jest z dwóch płyt tworzących odizolowany tunel powietrzny, jest to swego rodzaju pancerz przestrzenny, dodatkowo można by nad tą płytą w niewielkiej odległości umieścić drugą o wysokiej twardości lub gęstości.
Jak dowodzi historia wszystkich programów rozwoju takich platform, jedyne możliwe do realizacji podejście to drugie. Jeden kadłub nigdy nie będzie optymalny do każdego ze stawianych mu zadań. corran - Czw 19 Kwi, 2012
Wolał bym w ogóle nie jechać. urbanoid - Czw 19 Kwi, 2012
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012 
Wóz prezentuje się ładnie... szkoda tylko że poniekąd powielane jest umieszczenie celownika głównego z Leo2... o ile nie jest to rozwiązane jak w Challengerze 2 gdzie celownik termowizyjny na jarzmie armaty połączony jest kablem a nie mechanicznie, wtedy takie umieszczenie celownika nie miałoby wpływu na osłonę balistyczną pojazdu. corran - Czw 19 Kwi, 2012
Pewnie a człowiek zbudowany jest przede wszystkim z nóg. Pytanie czołgi czy artyleria jest jak ręce czy nogi. Oba są niezbędne. Artyleria razi cele powierzchniowe ogniem pośrednim, czołgi są w stanie bardzo precyzyjnie razić cele punktowe ogniem bezpośrednim. Nie ma możliwości by jedno zastąpiło drugie. Zupełnie inaczej jest z BWP, w natarciu są one wsparciem dla czołgów, w obronie dla piechoty i/lub czołgów. Owszem fajnie jak mamy nowoczesne, ciężkie BWP, ale najpierw należy posiadać czołgi by myśleć o ich uzupełnieniu. Vanisher - Czw 19 Kwi, 2012
Z tego co pamiętam większość MBT w okresie powojennym została zniszczona przy pomocy PPK,RPG nie przez inne czołgi. 
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
Oj jest to przesadzone. Jeśli zostały trafione w miejsce nie chronione pancerzem kompozytowym lub ERA (inne osłony dodatkowe) owszem. sloma_p - Czw 19 Kwi, 2012
TO ja poproszem
A co do Grecji - mnie dziwi ich podejście do sprawy czołgów. Rzeźba terenu w tym państwie wg. mnie wybitnie preferuje piechotę uzbrojoną w ppk i artylerię (najlepiej z kierowaną amunicją i systemy MLRS). Czołgi oczywiście są potrzebne, tyle, że nie grubo ponad 1000, bo obszar (lądowy), z którego może zaatakować ich "potencjalny przeciwnik" jest dość mały. JA stawiałbym na lotnictwo, artylerię i duże nasycenie bronią przeciwpancerną w jednostkach piechoty. Plus oczywiście silna flota, ale to w innym temacie
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
Ależ proszę bardzo, fotka z tegorocznego DEFEXPO 2012, przedstawia "odizolowany" i "bezpieczny" magazyn amunicji w wieży czołu Arjun. 
A poniżej starsza fotka innego czołgu, widać w rogu te same półki amunicyjne. 
Ten odrzucany panel nad magazynem dodali chyba tylko by załogom poprawić humor.
Co jest zabawniejsze to magazyn kadłubowy jest już bezpieczniejszy, bo w formie pojemnika. 
Widać kilka na jednej z fotografii, już bardziej solidne te "zamknięcia".
Tyle że nasycenie PPK i to nowoczesnymi to oni mają, Kornety też kupili. Ich lotnictwo jest jednym z silniejszych w Europie. Vanisher - Czw 19 Kwi, 2012
O ile nie były to głowice tandemowe Ale PPK z zasady celuje się w burty lub w strop(top attack) 
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
Myślę że głowicę tandemową się demonizuje trochę. Nie tylko pancerze kompozytowe są wstanie ją powstrzymać, ale także nowoczesne ERA.
Istotnie ale i tu da się przeciwdziałać. 239099 - Czw 19 Kwi, 2012 Tak po prawdzie 3 brygady na KTO to sporo mobilnej piechoty... Może rzeczywiście należałoby się zastanowić jak powinien wyglądać komponent ciężki... (Może posiadanie więcej niż 1 BKPanc ma sens). Ale czołgów nie mamy, nie słychać nic o pozyskaniu nowych wozów. (Ja bynajmniej nie słyszałem nic co mogłoby sugerować, że program pancerny zakłada pozyskanie nowych MBT) Cały czas drepczemy w koło... Vanisher - Czw 19 Kwi, 2012
Z frontu może i tak ale strzał w burtę to już problem w szczególności potworkami pokroju Kornet.
No nie za bardzo.Wszelakie wzmocnienia stropów to remedium na subamunicję o penetracji 120 mm RHA,a APS to narazie pieśń przyszłości,wyjątek to Merkava ale Rosjanie już zademonstrowali potencjalne obejście TROPHY,na ile skuteczne pewnikiem się przekonamy podczas kolejnego "powstania ludowego". urbanoid - Czw 19 Kwi, 2012
No to chyba "niebałdzo tłochę" - patrz: wojna koreańska, wojny arabsko-izraelskie (nie jestem pewny co do 1956, ale 1967,1973,1982 - od cholery bitew pancernych), sporo działań czołgów przeciw innym czołgom było też w indyjsko-pakistańskich, iracko-irańskiej, a już podczas Pustynnej Burzy to był kosmos. Pojedynki czołgów miały miejsce również w Wietnamie ( Hue - M48 vs T-54/55), w innej sytuacji ileś tam T-54/55 zostało rozstrzelanych przez M551 Sheridan (o ile pamiętam, bez strat własnych). Oczywiście zawsze można wjechać pozbawionymi ochrony czołgami do miasta jak pewien tłuk zrobił w Groznym, ale to już inna historia.
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
Nie do końca, rozwiązaniem może tu być takie ERA jak Nóż w wersji warstwowej (Nóż-2 vel Duplet).
Jak wyżej, warstwowe ERA. Pancerz kompozytowy bazuje między innymi na swojej grubości. ERA w takich miejscach może być lżejsze a przy tym znacznie bardziej efektywne. Istotnym problemem jest takie zaaranżowanie kasety by dobrze wkomponowały się w kształt wieży i osłaniały jej jak największą powierzchnię. Ewentualnie można by zastosować cieńszy pancerz kompozytowy stropu z nakładanym nań modułem warstwowego ERA. Co do Trophy, ten system ma swoje istotne ograniczenia z racji mechanizmu działania. Quick Kill lub AMAP-ADS mają tu większy potencjał, lub każdy inny APS z liczbą wyrzutni chroniących dany sektor, większą niż 1. Diver - Czw 19 Kwi, 2012
Główne zagrożenie dla Grecji, wg. Greków, leży na kierunku tureckim. Większość sił pancernych jest zgromadzona na północ i wschód od Salonik. Tam są równiny i dobry teren do działań zmechanizowanych. Tak samo kierunek macedoński. Pamiętacie pewnie te wściekłe protesty, że Macedonia nie może nazywać się Macedonia, bo Macedonia to historycznie grecka ziemie. Także w Macedonii są relatywnie dobre tereny do działań sił zmechanizowanych. Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012
No nawet, nawet. Wdrażają do swojej artylerii samobieżnej system AURORA a i sporo radarów artyleryjskich tez posiadają. Nie wiem jak u nich z inteligentną subamunicją ppanc. Vanisher - Czw 19 Kwi, 2012
Możliwe,że chodziło o okres po 1970 czy nawet później.SA-3 dały się już Izraelczykom we znaki w 1967.Do tego dochodzi pojawienie się konstrukcji jak BMP-1,Marder czy w końcu M2 uzbrojonych w PPK czy wreszcie śmigłowców.Dodać do tego piechotę uzbrojoną w RPG i wszystko jasne
Właśnie podczas tego konfliktu pierwszy raz użyto śmigłowca uzbrojonego w PPK. To ogólnie nie chodzi o większą efektywność tylko większe prawdopodobieństwo napotkania przez czołgi PPK/RPG.
Na potworki o penetracji 1500 mm RHA(turecki PPK czy ten z RPA dla śmigłowców oba w fazie opracowania)
To dalej jest remedium co najwyżej na subamunicję z prekursorem nie PPK.Dodaj do tego miejsca których nie obłożysz jak włazy.
TO będzie nadal za mało.Może konstrukcje pokroju ARMATA z bezzałogową wieżą będą na to jakoś odporne.
Jak narazie to Trophy i LEADS 150 są w służbie a AMAP-ADS i Quick Kill w fazie testów. Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012
O ile pancerze czołowe najnowszych zachodnich czołgów ze względu na swoją grubość mogą powstrzymać tandemowe głowice ppk to współczesne zachodnie głowice tandemowe radzą sobie bezproblemowo z neutralizacją takich rosyjskich ERA jak K-1, K-5 oraz najpewniej i Relikt. Tyle, że to już i tak nie jest problem najbardziej istotny, bo zachodnie ppk atakujące czołg od czoła to dziś konstrukcje starszej generacji (TOW-2A, HOT-3, Milan-3). Nowa generacja zachodnich ppk, to rakiety atakujące wrogie czołgi od góry i również posiadające tandemowe głowice kumulacyjne lub EFP. Tutaj nie ma zaś już o czym dyskutować...
Tylko jeszcze trzeba dodać, że subamunicja ppanc może powodować masowe tzw. "mobility kill", co w konsekwencji może znacząco wpłynąć na efektywność atakujących formacji pancernych. Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
A i owszem takie ERA powinno wystarczyć. Pamiętaj że Nóż nie działa jak klasyczne ERA, on dosłownie niszczy penetrujący pocisk/strumień kumulacyjny tnąc go na plasterki. A teraz dodaj do tego fakt że Nóż można relatywnie łatwo układać w warstwy i będzie działać. 
Ale dlaczego włazów miałbym nie obłożyć? Włazy jak najbardziej obłożyć się da jest to tylko kwestia konstrukcji włazu. I czemu ma być to nieskuteczne przeciw PPK? Strumieniowi kumulacyjnemu znacznie łatwiej przeciwdziałać.
Ale na jakiej podstawie twierdzisz że za mało? Proszę nie porównuj Noża do choćby Kontakt-5, to są różne konstrukcje działające na innych zasadach.
Oczywiście, wskazywałem jedynie na cechy konstrukcyjne systemów. Każda akcja powoduje reakcję. Powinno się przeanalizować wszystkie metody zwalczania oraz ochrony broni pancernej. Wiele rozwiązań powinno być zaadaptowanych. Nawet osłonę taką jak Nóż można rozwinąć w jeszcze skuteczniejsze rozwiązanie. Trochę pomysłów w głowie mam, choć istotne byłyby oczywiście prace B+R. Vanisher - Czw 19 Kwi, 2012
To po co bawią się w montowanie grubych płyt kompozytowych na czole wieży i kadłuba??
Ponadto zauważ iż EFP zwyczajnie zrywa kości ERA a zawsze zostaje głowica "potrójna" jak w rosyjskim 3BK29M.
No to byłbyś przodownikiem w tej kwestii bo tego jeszcze nikt nie zrobił.Nawet w T-90A czy T-84
Bo za nimi nie masz grubego pancerza kompozytowego tylko cięki strop.
TO po co T-84 ma wkłady ceramiczne w wieży??
I na nie przyjdzie pora
Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012 Te "potworki" jak MOKOPA, Hellfire-2 i Brimstone rozwiązują de facto problem niszczenia czołgów bez APS. Przeanalizujmy ów ppk MOKOPA. Jest to pocisk o zasięgu do 10 km, który może być naprowadzany półaktywnie laserowo lub samonaprowadzany sensorem wyposażonym w radar milimetrowy. Jego głowica zasadnicza ma kaliber 178 mm i jak twierdzi producent przebijalnosć większą od 1350 mm RHAe. Jednak głowica prekursora, jak widać na przekrojach MOKOPA, ma kaliber równy około połowie kalibru głowicy zasadniczej, tj. 90 mm. To oznacza, że głowica prekursora ma przebijalność 500-600 mm RHAe. Oczywiście, timing detonacji prekursora i głowicy zasadniczej jest optymalnie dobrany pod kątem neutralizacji ERA. Dodatkowo MOKOPA zapewne może atakować cel od góry. urbanoid - Czw 19 Kwi, 2012
Wiesz, może być i po 1970. W 1973 natarcie sił egipskich przez kanał było oparte na broni pancernej, podobnie jak izraelski kontratak w lukę pomiędzy dwoma egipskimi armiami, a następnie wdarcie się głęboko na terytorium wroga (przez kanał, na 101 km od Kairu - zatrzymali się ze względów politycznych). Jakbyś posłał do tych działań zamiast czołgów jakieś bwp czy śmigłowce z ppk, to guzik byś osiągnął. W tym samym konflikcie, lecz na froncie syryjskim, izraelskie niedobitki dysponujące dwoma uszkodzonymi Shot-Kalami (zmodernizowanymi Centurionami) rozniosły syryjską brygadę pancerną, niszcząc jej ~60 czołgów. Posłać tam śmigłowce i bwp z ppk, a masz masę trupów własnych i front przerwany przez przeciwnika. Wojna iracko-irańska, tutaj miały miejsce bitwy pancerne, przy czym to głównie Irakijczycy niszczyli irańskie czołgi, a nie odwrotnie. Obie strony zresztą były tak niekompetentne w prowadzeniu wojny, że szkoda gadać. No i wreszcie Pustynna Burza. Działania lotnictwa w niszczeniu czołgów armii Saddama były, delikatnie mówiąc, mało efektywne. Większość czołgów irackich została zniszczona przez alianckie M1A1, M60, Challengery i AMX-30. To wrażenie "niesamowitej ilości czołgów zniszczonych przez ppk" wynika być może z tego, że od ~20 lat nie było "porządnej" regularnej wojny, w której obie strony dysponowałyby czołgami (z wyjątkiem 2003, ale arsenał Saddama był już nędzny). W Libanie w 2006 Izraelczycy stracili trochę czołgów (bezpowrotnie zaledwie kilka), ale działali w terenie nie bardzo nadającym się do działania jakichkolwiek wojsk zmechanizowanych. Coś lżejszego od czołgów mogłoby skończyć znacznie, znacznie gorzej. Podobnie rzecz się ma jeśli chodzi o Irak - w fazie regularnej czołgi sojuszników niszczyły czołgi irackie, a w fazie wojny asymetrycznej przeciwnik nie dysponował czołgami, więc korzystał z RPG, ppk, IED i tym podobnych rzeczy, ale to nie znaczy, że osiągnął w tym względzie jakieś oszałamiające sukcesy. Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
Jakie grube płyty kompozytowe na czole wieży i kadłuba? Ja nigdy nie widziałem moduły płyty kompozytowej na żadnym ukraińskim czołgu. Chyba że chodzi ci o integralną osłonę kompozytową a nie jakiś dodatek, to wtedy owszem. Co do drugiego punktu, ale zrywając kasety ERA jednocześnie jest przez nie neutralizowany.
Pierwsi są bodajże Koreańczycy z południa półwyspu, mają zamiar tak robić z K2. W wypadku maszyn pokroju T-84 czy T-90 problemem jest konstrukcja włazów, IMHO włazy powinny być płaskie by ułatwić instalację kaset.
Już 80mm może wystarczyć. Widziałeś może fotki po testach noża, w niektórych przypadkach zostawało po pocisku tylko coś robiące rysę na płycie pancerza.
Bo jest to normalna praktyka w projektowaniu czołgu? Trzeba wciąż pamiętać że ERA to jednorazówka i dobrze mieć coś jeszcze oprócz niej w miejscach najbardziej narażonych na ostrzał. urbanoid - Czw 19 Kwi, 2012
Poprawiłem.
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012 Zgadzam się.
Już poprawione. Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012 Co do Wojny w Zatoce z 1991 roku to tam amerykańskie lotnictwo właściwie załatwiło sprawę paraliżując armię lądową Saddama w Kuwejcie. Przypomnijcie sobie jak wyglądała bitwa o Khafji - zamysł iracki a jego faktyczna realizacja.
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012 To zależy jak na to spojrzeć. W likwidacji broni pancernej lotnictwo było takie sobie. W paraliżowaniu zaplecza, niszczeniu centr dowodzenia itd. Spisało się znakomicie. Natomiast samo niszczenie wojsk pancernych Iraku to zasługa sił lądowych koalicji, szczególnie USA. 239099 - Czw 19 Kwi, 2012 Dobra, wyciągnijmy parę wniosków dla nas... Rosjanie w nowym czołgu planują (w imię poprawy przeżywalności załogi) zastosować bezzałogową wieżę, zachodnie projekty z lat 80tych także zakładały takie rozwiązanie (Niezrealizowane min. ze względu na koszty/ koniec zimnej wojny) Wniosek nasuwa się sam - jeżeli nasz przemysł chce stworzyć jakąś awangardową konstrukcje to powinien iść tym tropem... Powinien spróbować stworzyć kadłub w którym mieściłaby się 3 osobowa załoga. Układ kadłuba powinien możliwie jak najmniej ograniczać pole obserwacji załogantom, co niejako implikuje zastosowanie układu z silnikiem z tyłu. (Wysunięcie załogantów możliwie na przód pojazdu) W kadłubie powinna znajdować się zmechanizowany układ ładowania - najlepiej taki w którym amunicja składowana jest poziomo tuż nad dnem kadłuba (celem zmniejszenia prawdopodobieństwa trafienia w newralgiczne miejsce czołgu) Wieża powinna być możliwie jak najmniejsza, (zarówno w widoku z przodu jak i z boku) wyposażona w kilka kamer/głowic obserwacyjnych, na jej szczycie powinien być zainstalowany ZSMU który stanowiłby podstawowe narzędzie obserwacji dla dowódcy. Czy polski przemysł jest w stanie wykonać taki projekt? To jest w sumie nurtujące pytanie... Mi się wydaje, że skoro przemysł podjął się opracowania uniwersalnej platformy gąsienicowej, zaczynając od demonstratora wersji WWO to czemu nie miałby spróbować opracować wieży bezzałogowej? (bo to w zasadzie kluczowy element tej konstrukcji) Czym tak naprawdę różniła by się wieża sterowana z przodu kadłuba, od tej sterowanej z kosza? O ile sensowniej wygląda takie rozwiązanie, od tego zastosowanego w WWO. Wieża jest mniejsza, bo nie ma w niej amunicji. Sama amunicja leży nisko, dość bezpiecznie - atak od czoła, czy też od góry jej nie grozi. Zostają boki, ale tutaj można zastosować min. odpowiednie fartuchy z pancerzem reaktywnym) . Załoga siedzi z przodu, chroniona przez mocno pochylony przedni pancerz. Relatywnie lekka wieża (ze względu na swą kubaturę) powinna umożliwić, uzyskanie dobrego stopnia ochrony zarówno przodu jak i boków pojazdu, a zarazem utrzymanie masy pojazdu na jakimś sensownym poziomie (Powinno być osiągalne, nawet dla producentów niezbyt nowoczesnej techniki pancernej - czyli nas). Przy tym zakładam, że nasz przemysł posiada już rozwiązania tyczące się min. SKO, czy stabilizacji armaty (Zakładam, że skoro nasz przemysł demonstrował WWO to przynajmniej miał już gotowe założenia, plany pozyskania tychże elementów.) Vanisher - Czw 19 Kwi, 2012
No z tym ostatni twierdzeniem bym się nie zgodził.TO właśnie podczas pustynnej burzy M2 miały zniszczyć więcej MBT niż Abramsy co do skuteczności lotnictwa w 1991 to było już to wałkowane.Podać jakieś dane potwierdzające jego skuteczność a zaraz wyskoczy militarysta z twierdzeniem ,że są "sfingowane"
Tak chodzi mi o płyty pancerza zasadniczego.
Co jest neutralizowane?Prekursor jak w TOW-2B??
Pierwsze słyszę i na zdjęciach czegoś takiego nie widziałem ale jak K-2 trafi do produkcji może coś takiego się urodzi.
No właśnie w tym cały sęk iż te konstrukcje są obecnie najnowocześniejsze na wschodzie.
No nie za bardzo 80mm to nie wystarcz na starą subamunicję Co do Noża to czym wtedy strzelali starymi PPK z lat 1980??
Pancerz kompozytowy to też jednorazówka.Więc może relikt i Nóż nie mają tak magicznych właściwości jak niektórym się wydaje
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
TOW-2B nie posiada prekursora a po prostu dwie głowice EFP.
Bo jest to dopiero na wizualizacjach K2 z zestawem ERA.
Ale ja tu nie piszę w kontekście wschód zachód a ogólnie konstrukcji czołgu.
Wątpliwe by tylko na starą sub amunicję. Nóż testowany był tak przeciwko amunicji zachodniej (choć jakiej nie ma do końca pewności wiemy tylko o OFL120F1/DM43) a także wschodniej w tym nowoczesne PPK i RPG, z całą pewnością Ukraińcy testowali swoje nowsze konstrukcje jak R-2 stosowany w kompleksach Skif i Barier. A R-2 to już całkiem niezły PPK. Zapewne mieli też dostęp do Korneta i RPG-29. A tak sprawdziłem, mają i RPG-29 i Kornety i Metisy-M.
Nie rozumiem, jak nowoczesny pancerz kompozytowy ma być jednorazówką? Sam Przezdzieblo w jednym swoich artykułów podkreślił że w trakcie prac nad Burlingtonem ten problem zaistniał ale go rozwiązano i pancerze wykazywały się w trakcie testów wysoką odpornością na kilkukrotne trafienia. Podobnie wiele innych testów, nie tylko na zachodzie. Natomiast Rosjanie i Ukraińcy mają pewien problem z wieżami odlewanymi, przynajmniej w niektórych wozach, ten sam problem zaobserwowano i u nas w trakcie prób wymiany starych pancerzy na osłonę CAWA w trakcie testów. urbanoid - Czw 19 Kwi, 2012
Wydaję mi się, że Militarysta i/lub Damian prezentowali jakieś amerykańskie papiery na ten temat, a poza tym nie ma najmniejszego powodu, żeby w to nie wierzyć, skoro 8 lat później lotnictwo NATO dało taką samą plamę w Kosowie, niszcząc AŻ 13 czołgów serbskich. Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
Tak oczywiście, masz tutaj rację ale jedno a nawet dwa "ale". Załoga siedząc w kadłubie musi być odseparowana od amunicji. Taką konstrukcję być może już by wprowadzono gdyby nie problemy z SKO.
Istotnie BWP M2 zniszczyły więcej pojazdów ale dlaczego? To jest istotne. Głównie dlatego że ówczesne celowniki M1, miały kamerę termowizyjną TIS dającą niezbyt wyraźny obraz celu, szczególnie na dalszych odległościach. Zaletą TIS było to że był cichszy i bardziej niezawodny od TTS stosowanego w M60A3. Natomiast kamery w BWP M2 dawały znacznie lepszą jakość obrazu stąd szybsze wykrycie i identyfikacja celu na dalszych odległościach. Podejrzewam że choć wypracowano wtedy taktykę współdziałania (Hunter czyli M2 i Killer czyli M1) to jednak załogi BWP wolały nie czekać aż M1 zajmą się celami, tylko sami strzelali. Vanisher - Czw 19 Kwi, 2012
No właśnie ta pierwsza głowica to prekursor.
Czyli narazie nic konkretnego.
A to zachód obecnie posiada owe wielowarstwowe ERA i wschód PPK z top attack czy na odwrót??
Innymi sowy strzelali w przód wieży i ewentualnie kadłuba,nie strop
A wytrzyma kilkukrotne trafienie w jedno miejsce???Ponad to należy go po walce wymienić na nowy.
Dlatego T-84 i T-90A mają wieże spawane jak czołgi zachodnie.
No włąśnie i tu zaczynają się klocki.Bo pierwsze raporty mówiły o sukcesach lotnictwa a potem je weryfikowano i raz wychodziło jedno a raz co innego.Identycznie w Kosowie.Nawet Goon i Knop podają liczbę 24 zniszczonych czołgów a w odpowiedzi na zarzuty ukazał się w sprawie Kosowa obszerny artykuł,koło 2000 roku.To trochę chyba jak z ceną F-35 jedni mówią 65 milionów inni 110
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
Możesz tak to sobie tłumaczyć. Dla mnie to po prostu dwie głowice EFP.
Tego nie wiemy, K2 od dłuższego czasu nie pokazywano, próbowano dopracować silnik ale w końcu uznano że nie warte to zachodu i będą używać silników Niemieckich, produkcja się już rozpoczęła i miejmy nadzieję wkrótce się przekonamy.
A ma to jakieś znaczenie kto?
Strzelano też w burty kadłuba mające 80mm grubości. Sądząc po ogólnych wynikach jednakże, strop też osłonią (w konstrukcjach wschodnich ma on 80mm grubości właśnie). 
Po lewej płyta nie chroniona Nożem, po prawej chroniona.
Pytanie czy jest możliwym i jakie jest prawdopodobieństwo trafienia idealnie w tenże otwór, pomijam fakt że osłony te zazwyczaj mają elementy dynamiczne więc zachodzi pewne przemieszczenie płyt. A że wymienić należy, owszem ale to nie oznacza że jest jednorazowy czyli po jednym trafieniu już nie chroni.
Owszem, ten problem zresztą dostrzeżono już w latach 1980, w T-80U/UD i T-72B jest już możliwość wymiany wypełniacza wieży, następnym krokiem była wieża spawana początkowo zaprojektowana dla Obiekt 187, tą wieże potem adaptowano dla T-90A a Ukraińcy opracowali swój odpowiednik w latach 1990. Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012
Nie jest pewne, czy obie te głowice EFP ppk TOW-2B atakują dokładnie to samo miejsce.
A przede wszystkim nie wiadomo, aby Ukraińcy testowali przód wieży z Nożem na ostrzał najsilniejszymi obecnie zachodnimi ppk atakującymi (przynajmniej w jednej z opcji ataku) pancerz czołowy czołgu. Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
9M133 Kornet ma podawany poziom penetracji na ~1,000-1,200mm RHA. HOT-3 ~1,250mm RHA. BGM-71E TOW-2A ~1,000mm RHA. PARS-3 ~1,000mm RHA. Więc myślę iż Kornet dał porównywalne wyniki, jeśli nie testowano zachodnich PPK. Aczkolwiek należy pamiętać że podawany poziom penetracji płyty RHA nie koniecznie jest precyzyjny i odpowiedni dla osłony składającej się z pancerza kompozytowego i ERA. Co więcej dla wszystkich typów amunicji podaje się poziom penetracji w warunkach idealnych. Bardzo duże znaczenie ma też sam materiał wybuchowy znajdujący się za wkładką kumulacyjną no i materiał z jakiego wykonano wkładkę. Także w praktyce wszystkie te PPK mogą mieć niższy poziom penetracji. Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012
Po pierwsze prawdziwe testy konkretnych typów ppk przeciwko jakiemuś pancerzowi są zawsze lepsze od porównań w stosunku do osiągów innych konstrukcji. Szczególnie tutaj jest to istotne przy porównywaniu ppk konstrukcji wschodniej i zachodniej. Jednak Ukraińcy nie ujawnili (nie wykonali) takich prób Noża wobec żadnego zachodniego ppk, z tego co mi wiadomo. Po drugie przez najsilniejsze zachodnie ppk rozumiem te wspominane wcześniej: Hellfire-2, Brimstone, Spike-ER, MOKOPA tj. rakiety posiadające głowice zasadnicze o kalibrze 170-180 mm oraz silne głowice prekursorów. Po trzecie sądzę, że PARS-3LR powinien mieć przebijalność (nieco) większą od HOT-3. Poza tym ppk TOW-2A i Milan-3 trudno dziś uznać za jedne z najsilniejszych zachodnich broni tej klasy. Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
To prawda, tylko nikt takich testów nie publikuje i wszystko podaje się jedynie w wartościach przeciwko RHA a to nie jest specjalnie miarodajne.
Wiele może wyjść dopiero za kilka lat. Zważ na fakt że Amerykanie mieli dostęp co najmniej do prototypu Noża, z pewnością przetestowali, ale z jakichś przyczyn nie specjalnie się tym chwalą, być może mają w planach wdrożenie czegoś podobnego, zważywszy na fakt ich bliskiej współpracy z NII Stali w tej dziedzinie, jak i pewne powiązania z Ukraińcami.
Sam kaliber głowicy jak i prekursora jeszcze nie jest czynnikiem decydującym o poziomie penetracji strumienia kumulacyjnego. Istotna jest wkładka kumulacyjna jak i sam materiał wybuchowy za nią. Poza tym dla wielu PPK trudno znaleźć wartości poziomu penetracji płyty RHA. Podałem te które udało się znaleźć najszybciej. Również tak jak napisałem wcześniej, najczęściej podawany jest poziom penetracji osiągany w warunkach idealnych (laboratoryjnych) w praktyce może on być niższy. Diver - Czw 19 Kwi, 2012
SA-3 nie mogły dać się we znaki Izraelczykom w 1967, bo dostawy do Egiptu z tego co wiem rozpoczęły się w 1970r. Jeżeli zaś miałeś na myśli AT-3 historia jest podobna. Yom Kippur. Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012
Znaczy tutaj konkretnie chodzi o to, że Ukraińcy ujawnili testy "Noża" wobec ww. typów amunicji ppanc. Tak więc można wnosić, że chcą się pochwalić jego osiągami. Tutaj jednak problem polega na tym, że brak takich testów wobec nowszych zachodnich ppk i APFSDS. Nie wiemy czy ich w ogóle nie było. Jeśli jednak były i gdyby były pozytywne to Ukraińcy powinni się nimi chwalić w celach marketingowych.
To jest inna sprawa. USA przetestowały różne wschodnie ERA z myślą o sprawdzeniu skuteczności swojej broni ppanc. Wątpliwe jest, aby próbowali powielać te technologie w oparciu o Ukrainę i Rosję zważywszy, ze sami dysponują najpotężniejszą zbrojeniową bazą R&D na tej planecie a takowe technologie mogły via te państwa trafić też i do przeciwników USA.
Ale kaliber ma znaczny wpływ na przebijalnośc głowic kumulacyjnych. Poza tym oczywiście, że inne czynniki też na nią wpływają. Tylko, ze owe zachodnie ppk są konstrukcjami nowymi stąd i jakość/osiągi użytych w nich wkładek i materiałów wybuchowych, jest raczej lepsza niż u starszych konstrukcji. To wszystko razem wzięte wskazuje, że wzmiankowane zachodnie ppk są state of the art w tej dziedzinie, jak to się mówi.
A jak tam jest w praktyce ze skutecznością pancerzy?
Zgadza się! Powód - kiepsko idąca Egiptowi lotnicza "wojna na wyniszczenie", "bombowe wizyty" samolotów IAF w okolicach Kairu.
Damian 18 - Czw 19 Kwi, 2012
Rzecz w tym że jedyną amunicją testowaną przeciwko Nożowi jaką się chwalili był OFL120F1/DM43 i 3BM22. To raczej miała być demonstracja możliwości niż ujawnienie pełni możliwości osłony.
Ależ to Amerykanie jako pierwsi z podobnymi osłonami eksperymentowali, "Dash Dot" coś Ci mówi? NII Stali też w latach 1980 eksperymentowało z podobną osłoną, w obu przypadkach problemem było zaprojektowanie odpowiedniego elementu wykonawczego czyli wzdłużnych ładunków kumulacyjnych, Ukraińcy pracowali nad tym od lat 1990 czyli w okresie gdy komputery pozwoliły na odpowiednie modelowanie, obliczenia i jak Ukraińcy twierdzą nowe rozwiązania w kwestii materiałów wybuchowych. Zresztą nie widzę powodu by w NATO nie stosowano tego typu osłon tylko dlatego że ktoś inny też je stosuje, a jako że mamy znacznie mniejsze restrykcje gabarytowo masowe pojazdów można te osłony rozwinąć w znacznie skuteczniejsze, łączące w sobie może nawet kilka rozwiązań.
To że dana konstrukcja jest młodsza datą wprowadzenia nie znaczy automatycznie że użyte technologie są nowsze. A zdecydowanie są to konstrukcje porównywalne z 9M133 i 9M123.
Podobnie, zależnie od wielu czynników. Pancerz A inaczej będzie reagował w kontakcie z pociskiem A a inaczej z pociskiem B przy czym pocisk A i B mogą należeć do tego samego rodzaju amunicji. Wiele też zależy od konstrukcji pancerza, miejsca trafienia, kąta trafienia itd. ERA będzie mieć większą skuteczność gdy zostaje trafione w centrum kasety a mniejszą na krawędziach. To samo tyczy się pancerzy kompozytowych. Jest wiele zmiennych i wiele czynników, nie wskazanym jest więc skreślanie pewnych rozwiązań tylko dlatego iż nie we wszystkich sytuacjach mogą wykazywać 100% wydajność, nie ma rozwiązań idealnych. PS. Świętej wojny między Charkowem a Niżnym Tagiłem ciąg dalszy, ponoć w Charkowie mają T-90S którego doprowadzają do standardu reprezentowanego przez T-84M Opłot, a na DEFEXPO 2012 próbowali tą modyfikacją zainteresować Indie... jak można było się spodziewać druga strona tego konfliktu się wściekła. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- I jeszcze tak dla równowagi wrzucę fotki M1A2SEP v2, to jest już docelowa konfiguracja wozu czyli: - Pełne dostosowanie wozu do instalacji zestawów TUSK; - Instalacja ZSMU w docelowym miejscu na "budzie" głównego celownika; - Instalacja dwóch (tak dwóch) kamer kierowcy do obserwacji tylnej półsfery pojazdu, kamery są zainstalowane pod tylnymi światłami. + Inne modyfikacje których nie zauważyłem. 
Te poniżej są ciekawe, przyjrzyjcie się tylnemu światłu, pod nim jest mała kamera dla kierowcy, przy drugim świetle jest kolejna kamera, kilka lat temu wspominano o ich montażu ale dopiero teraz mamy dostępne odpowiednie fotografie. 
Poniżej kolejny interesujący detal, przypatrzcie się burtom wieży, widać przyspawane elementy mocujące na stelaż dla osłony dynamicznej, czyli wybuchowego pancerza reaktywnego w postaci kaset M32. 
A biorąc pod uwagę rozmieszczenie elementów mocujących, wóz przedstawiony na fotografii niżej, przedstawia finalną konfigurację zestawu TUSK-2 (Tank Urban Survivability Kit - 2). 
Poniżej więcej fotografii. 
2 Dywizja Piechoty (a właściwie jej HBCT stacjonująca w Korei Południowej) także wymieniła swoje M1A1SA na M1A2SEP v2. 
Ophiuchus - Czw 19 Kwi, 2012
No i to właśnie jest bardzo zastanawiające! Chwalić się, że "supernowoczesny" pancerz "Nóż" pokonuje sowiecki pocisk APFSDS mający dziś 36 lat? Taki pocisk może już pokonać K-5, więc "demonstracja możliwości" na nim to raczej kiepski pomysł...no chyba, że w pokonywaniu nowoczesnej amunicji ppanc nie ma za bardzo co demonstrować...
Przecież jest chyba oczywiste, że w USA badano/analizowano/eksperymetnowano pancerze reaktywne różnego typu od bardzo dawna (własne jak i obce opracowania), bo jak wspomniałem, mają one ku temu odpowiednie zaplecze technologiczne i wywiadowcze. I jakie są na chwilę obecną praktyczne tego rezultaty oraz wynikające z nich wnioski?
Chodziło zdaje się w tej konkretnej sytuacji o jakiś import patentów rosyjskich bądź ukraińskich i zaadaptowanie ich w amerykańskich MBT? Otóż takie rozwiązanie jest bardzo ryzykowne, bo te technologie mogą bardzo łatwo trafić z Rosji i Ukrainy do państw będących potencjalnymi przeciwnikami USA, np. do Chin, a te mogą opracować skuteczne sposoby ich zwalczania.
No przeważnie nowsza broń jest lepsza od starszej, bo wykorzystuje się w niej nowsze rozwiązania. Można rzecz jasna znaleźć wyjątki ale bez przesady...
Natomiast owych rosyjskich ppk Kornet i Chryzantema na pewno nie można uznać za porównywalne z ww. zachodnimi ppk i to pod kilkoma względami.
Chodziło raczej o zastanowienie się na tym czy praktycznie mniejsza przebijalność ppk nie jest na swój sposób rekompensowana przez praktycznie mniejszą skuteczną pancerzy czołgowych, szczególnie ERA? Damian 18 - Pią 20 Kwi, 2012
To są już zbyt daleko idące wnioski bez dowodów. Natomiast oczywiście Nóż w wersji jednowarstwowej ma swoje wady. Rosjanie twierdzą że czas interakcji Noża a pocisku jest zbyt krótki, może to być prawda w pewnym zakresie i zmusza do stosowania wersji warstwowej. Tym nie mniej ze względu na mechanizm działania jest to chyba najbardziej perspektywiczny ERA, choć należałoby się zastanowić czy nie wskazanym byłoby stworzyć hybrydę Noża i klasycznego ERA łącząc zalety obu rozwiązań.
Rzecz w tym że ze względu pewnych ograniczeń, występujących na świecie w tamtym okresie, w USA zaniechano prac nad osłonami dynamicznymi i aktywnymi na wiele lat. Poza tym posiadanie odpowiedniego zaplecza finansowego, badawczego i wywiadowczego jeszcze nic nie znaczy. Świetnym przykładem są prace nad osłonami kompozytowymi, główne prace koncentrowały się na pancerzu z rdzeniem krzemionkowym (SCA), koncepcyjnie osłona ta była zbliżona do na przykład radzieckiej "Kombinacji K". Jak się okazało osłona ta nie była do końca udana choć gdyby Amerykanie się uparli to nie T-64 a M48 lub M60 byłby pierwszym serynie produkowanym czołgiem z pancerzem kompozytowym. Była też jeszcze inna ciekawa konstrukcja o której wspomina Przezdzieblo w swoim artykule, nosiła kryptonim "Chopper", ale koniec końców, zaadaptowano brytyjski "Burlington" i dalej już na jego bazie rozwijano opancerzenie kompozytowe czołgów. Co zaś do osłon reaktywnych, zastanawiające jest iż mimo opracowania całkiem udanego pancerza reaktywnego dla M60A1/A3, osłona reaktywna dla BWP M2 i czołgów M1 (a pewnie i dla Strykerów) została opracowana przez GDLS w kooperacji z Izraelem i Rosją. Jest to bardzo ciekawe gdyż wewnętrzna budowa kaset ERA stosowanych na wozach amerykańskich jest niezwykle podobna do kaset 4S24 opracowanych przez NII Stali. Więc z tymi wnioskami to lepiej być ostrożnym.
Tyle że przecież już to zrobiono, parz wyżej. Zresztą nie trzeba zaraz wykorzystywać dokładnie tych samych rozwiązań, diabeł tkwi w szczegółach, więc konstrukcyjnie mogą choć podobne, te rozwiązania się różnić.
Zapewne pod względem metody naprowadzania Kornet nie jest niczym specjalnym, ale jego osiągalny poziom penetracji jest porównywalny z zachodnimi PPK. Chryzantema to już nieco inny system a i poziom penetracji ma bardzo duży.
To nie jest takie proste, jest tyle zmiennych że jednoznaczne określenie może być bardzo mylące i nie fair. Tak naprawdę to ruletka. W wypadku ERA również, bo to co na zachodzie jest wiadome to jedynie Kontakt-1, Kontakt-5 i do pewnego stopnia wczesny Nóż i w zasadzie tyle. A trzeba jednak pamiętać że ERA ewoluują, Nóż ma coraz więcej warstw a Rosjanie zmierzają w kierunku zastąpienia materiału wybuchowego czymś innym. Jak to się skończy zobaczymy. MarcinekNu2 - Pią 20 Kwi, 2012
Podobnie jak wyciąganie wniosków, że na podstawie testów starych pocisków można przyjąć, że pancerz jest równie skuteczny wobec tej najnowszej. Póki co nie ma do tego przesłanek ani tym bardziej dowodów.
Dlatego też można założyć, że B-2 skonstruowali Zambijscy inżynierowie w swoich ulepionych z błota chatkach a w USA dopiero pracuje się nad silnikiem parowym. Raczysz żartować, szczególnie po rozpadzie ZSRR gdy nawet technologie atomowe były na sprzedaż, to jakiś pancerz Nóż czy Kontakt był dla wywiadów zachodnich nieosiągalny.
Nie bardzo rozumiem, skoro Brytyjczycy opracowali dobre rozwiązanie to po co było pracować nad własnym? Damian 18 - Pią 20 Kwi, 2012
Cóż, znając zasadę działania osłony można założyć że będzie skuteczna. Dlaczego, po pierwsze Nóż bazuje na ułożonych w rząd (w kasecie) wzdłużnych ładunkach kumulacyjnych, istotnym problemem może być tutaj odpowiednia kolejność detonacji ładunków. Tym nie mniej mechanizm działania osłony skłania ku opinii iż osłona jest skuteczna także przeciw nowszej amunicji. Faktycznie bardziej odporny nań może być co najwyżej M829A3 (względnie M829A4) ze względu na większą średnicę i masę penetratora, ale o ile bardziej odporny na działanie Noża będzie nie wiadomo.
Nie rozumiem co to ma wspólnego z moją wypowiedzią, nie twierdziłem też że Nóż nie był osiągalny bo i go kupiono (z całymi czołgami jeszcze) jak i Kontakt-5. Więc mógłbyś wyjaśnić o co chodzi?
Odsyłam do poniższego artykułu: http://www.wceo.wp.mil.pl.../PH-W/PHW_4.pdf Strona 106 w Acrobat Reader. Rozwiązanie Brytyjskie okazało się lepsze, co nie znaczy że Amerykanie tak od razu się nim zachwycili i je zaadaptowali, równolegle pracowali i nad swoimi rozwiązaniami o nieco innych założeniach. Cóż być może początkowo wpływ na ich działania miała pamięć o HCR2 i jego gabarytach... istotnie pierwszym czołgiem z kompozytowym do tego modułowym opancerzeniem mógłby być już M4 Sherman, ale w tamtym okresie gabaryty modułów HCR2 stwarzały pewne problemy. Ophiuchus - Pią 20 Kwi, 2012 Pomijając rzeczy, które skomentował już MarcinekNu2 dodam coś od siebie: - ogólnie rzecz ujmując w NATO w latach 1950-tych i 1960-tych (pewien wyjątek stanowili tutaj Brytyjczycy) nie stawiano na wprowadzanie przełomowych konstrukcji w dziedzinie broni pancernej. Uznano, że M60 i Leo-1 to wszystko co na ówczesnym etapie rozwoju technologicznego można sensownie osiągnąć i dano sobie spokój. Na przykład konstruktorzy Leo-1 zdawali sobie sprawę, że nie da się skonstruować pancerzy odpornych na głowice kumulacyjne więc postanowiono zoptymalizować czołgi pod względem manewrowości i komfortu pracy załogi. Tak samo uznano, że armata kal. 105 mm jest wystarczająca i nie ma co na siłę zwiększać kalibru armat czołgowych. Co prawda Amerykanie i Niemcy zaangażowali się w tym okresie w projekt czołgu MBT-70 "Keiler" ale w końcu zarzucili go, bo okazało się, że trzeba by jednocześnie wdrożyć bardzo wiele nowatorskich (niepewnych, nie zawsze odpowiednio skutecznych) technologii, co przyczyniło się do lawinowego wzrostu kosztów perspektywicznego czołgu. Fiasko MBT-70 "Keiler" potwierdziło jedynie wcześniejsze oceny sytuacji. Z kolei Sowieci hołdujący ofensywnej strategii pancernej pięści postanowili posiąść wtedy przewagę jakościową nad czołgami NATO i rzucili się do opracowania czołgu T-64. W konsekwencji do czasu wprowadzenia zachodnich czołgów III generacji można nie wchodząc w szczegóły uznać, że tanki T-64A/B i T-80B były najlepszymi czołgami świata. Te tanki właśnie zdopingowały Zachód w latach 1970-tych do prac nad czołgami III generacji, co z kolei zostało uwieńczone powodzeniem pod koniec tej dekady, bo międzyczasie postęp techniczny umożliwił sensowne skonstruowanie czołgów o skokowo lepszych parametrach. - ppk Kornet jest gorszy od współczesnych zachodnich ppk nie tylko jeśli chodzi o metodę naprowadzania. Ma też głowicę kalibru 152 mm, która jest mniejsza od kalibru głowic najsilniejszych zachodnich ppk wynoszących 170-180 mm. Trudno oczekiwać aby w obecnych realiach Rosja przeskoczyła Zachód technologiczne w konstruowaniu wkładek i materiałach wybuchowych używanych w głowicach kumulacyjnych, więc ppk Kornet ma na pewno [znacznie] gorszą przebijalność niż Hellfire-2, Spike-ER i MOKOPA. Moim zdaniem Kornet to z grubsza odpowiednik TOW-2A AERO/RF. - problem z rosyjskimi ERA polega na tym, że w praktyce w użyciu są właśnie K-1 i K-5, bo AIFAK nawet Reliktu Rosja nie instaluje seryjnie na swoich czołgach. Z kolei te ERA maja już prawie 30 lat, są dokładnie przebadane na Zachodzie i w praktyce od dawna nieskuteczne wobec zachodniej broni ppanc. Damian 18 - Pią 20 Kwi, 2012
Kilka sprostowań. Leopard 1 późniejszych serii z wieża spawaną posiadał pancerz który od biedy można nazwać, swoistym prymitywnym pancerzem kompozytowym, względnie grodziowym. MBT-70 to MBT-70, względnie KPz-70, kryptonim "Keiler" to oznaczenie zupełnie oddzielnego projektu bliżej związanego z Leopardem 1 i 2 oraz programem „Vergoldeter Leopard”. Natomiast w roku 1969 BWB zdecydowało iż należy niektóre rozwiązania z programu MBT-70/KPz-70 ratować i tak narodził się program "Eber" który jednak zakończył się na bardzo wczesnym etapie prac B+R. Pomijając fakt że MBT/KPz-70 na tle T-64 pod względem osłony balistycznej prezentował się wręcz prymitywnie (pancerz grodziowy przeciw prawdziwej osłonie kompozytowej aczkolwiek wciąż pasywnej bez elementów reaktywnych).
1) Zgoda. 2) Że nieskuteczne to nie zgoda bo generalizujesz. Są nieskuteczne przeciwko niektórym typom, przeciwko innym wciąż są skuteczne. Generalizacja to bardzo nie zdrowa rzecz.
Pytanie tylko jak duży kaliber mogą osiągać PPK by być praktycznymi? Inna sprawa że jak już wcześniej wskazywałem, kaliber to nie wszystko a to że pewne typy PPK są nowsze nie oznacza że technologicznie takie są. Natomiast zgodzę się że pod względem poziomu penetracji 9M133 Kornet to odpowiednik TOW-2A. Doutdes - Pią 20 Kwi, 2012 Wiele się mówiło o Narodowym Programie Pancernym w SZ RP. Czy ktoś jest w stanie przedstawić założenia tego programu czy jest to kolejna wydmuszka w obszarze modernizacji polskiej armii? Damian 18 - Pią 20 Kwi, 2012 Na razie to wszystko jest jeszcze na bardzo wczesnym etapie. Przynajmniej tyle mogę powiedzieć ja. Doutdes - Pią 20 Kwi, 2012 Zapytam inaczej,czy Narodowy Program Pancerny powinien obejmować Andersa?A jeżeli tak, to jakie jeszcze polskie pojazdy bojowe? corran - Pią 20 Kwi, 2012 Czy wszystko musimy robić w ramach "programów narodowych"? Potrzebny jest czołg (i na jego podwoziu WZT, most i może czołg inżynieryjny) oraz bwp (i WPT na jego bazie). Większość wozów specjalistycznych nawet w brygadach ciężkich można wrzucić na Rosomaka (wozy ewakuacji medycznej, dowódcze i dowódczo-sztabowe itp). Anders jako platforma czy jako "lekki czołg"? 239099 - Pią 20 Kwi, 2012 My tu gadu gadu a tu... Patrzcie i uczcie się - jak się łapie okazje http://dziennikzbrojny.pl...ckich-leopardow No i coś dla "detalistów" http://dziennikzbrojny.pl...tria-ostro-tnie Doutdes - Pią 20 Kwi, 2012 Anders - jako technologia do opracowania platformy gąsienicowej pod BWP i wersje specjalistyczne oraz pod czołg podstawowy - nastepca PT-91 i T-72. Ophiuchus - Pią 20 Kwi, 2012 No i jest tak, jak podawałem tutaj wcześniej z greckich źródeł. Amunicję 120 mm Grecy ściągają skąd się tylko da! A u nas dalej królują DM33... Austria miała gdzieś 114 Leo-2A4 od Holandii wiec około 56 wozów jest na zbyciu. Dla nas jednak trochę za mało... corran - Pią 20 Kwi, 2012
U nas by nie przeszło, zaraz pojawiły bu się głosy, że dobija się krajowy przemysł zbrojeniowy który ma lepsze produkty niż ta STARA amunicja za której utylizację będziemy musieli płacić. Damian 18 - Pią 20 Kwi, 2012
A proszę mi wyjaśnić jedną rzecz. Jak chcesz opracować czołg podstawowy na bazie lekko opancerzonej platformy, w wypadku której, wewnętrzna przestrzeń z racji jej "wielozadaniowości" jest znacznie większa przez co aby opancerzyć ją w porównywalnym stopniu do czołgu, trzeba by uczynić ją znacznie cięższą. Czołg podstawowy aby być zaprojektowanym sensownie, to musi mieć specjalizowany do tej roli kadłub. Ja sugeruję zaopatrzyć się w sporo literatury dotyczącej pojazdów bojowych, oraz poszukać w internecie jakichś rzetelnych źródeł. Bo WPB Anders w wersji czołowej, będąc niewiele lżejszym (33 tony) od T-64 (masa bojowa 38 ton), jest w porównaniu do niego, żałośnie opancerzonym pojazdem., ale aby to zrozumieć należy porównać rozmiary obu pojazdów, oraz przestrzeń wewnątrz kadłubów. 239099 - Pią 20 Kwi, 2012
Pisałem, że oferta dla detalistów... Co to mało? - toż to batalion (Można by przezbroić b. cz w BZ i mieć dywizje na Leonach) Corran - bo u nas polityki nie umieją robić... Wystarczyłoby kupić te DMki, a przy okazji zapchać gęby zamówieniem na krajową amunicje ćwiczebną... Da się? P.S. Mój 666 post - six! six! six! - the number of the beast! - jak to śpiewało Iron Maiden za mojej młodości... Ophiuchus - Pią 20 Kwi, 2012 Trzeba by się po prostu zwrócić z zapytaniem do takich krajów jak Holandia, które redukują swoje siły pancerne czy coś można by dostać i po jakiej cenie. Czasami można załatwić coś w atrakcyjnych cenach. Gdzieś czytałem, że Leo-2A6 Holendrzy oferują za 2,1-2,5 mln EUR/szt. Drogo? Z kolei nowa czołgowa amunicja APFSDS nie jest chyba aż tak droga aby jej nie można było zakupić. Damian 18 - Pią 20 Kwi, 2012 Ewentualnie pozostawić jeden BCz na PT-91 które należałoby zmodernizować, wyremontować idt. by jak najmniej odstawały od Leo2... tym też zapchano by usta związkom i krajowemu przemysłowi.
239099 - Pią 20 Kwi, 2012 Tak tylko że te ex- holenderskie DMki poszły za ok 60% ich ceny normalnie za same 4200 DM53 płaci się grubo ponad 14 milionów Euro (a jeszcze 2000 ćwiczebnych) Doutdes - Pią 20 Kwi, 2012 Nie należy postrzegać Andersa jako pojazd z MSPO,ale raczej technologię, którym pierwszym demonstratorem był okazywany na targach projekt. Wiele podzespołów będzie podobnych albo tożsamych, stąd wykonanie kilku prototypów to moze byc interesujące przedsięwzięcie. Jak czegoś MON nie zrobi to za kilka lat będzie przetarg na zakup zagranicznego pojazdu jak w przypadku KTO. 239099 - Pią 20 Kwi, 2012 Doutdes - ale jakiej technologi? Spawania 20mm blach migomatem? Tam nic nowego (w sensie opracowanego od zera) nie ma - ot. ktoś miał pomysł kupił potrzebne podzespoły i już. Na BWPa może wystarczy, ale czołg to już inna bajka... (Samo spawanie blach nie wystarczy) Damian 18 - Pią 20 Kwi, 2012
Może wyjaśnijmy sobie pewne kwestie. WPB Anders jak sama nazwa wskazuje to Wielozadaniowa Platforma Bojowa, oznacza to że aby można na niej było zabudować wiele różnych wariantów, w tym przewożące piechotę, wymagane jest umieszczenie silnika z przodu kadłuba. Nie jest to jednak optymalne umieszczenie silnika dla czołgu podstawowego. Przede wszystkim dlatego iż znacznie osłabia przedni pancerz. Wystarczy porównać izraelski czołg Merkawa a jakikolwiek inny czołg podstawowy z silnikiem umieszczonym z tyłu. Merkawa ma w porównaniu do innych konstrukcji niezwykle cienki przedni pancerz kadłuba zbudowany tylko... ze stali pancernej. Powoduje to kilka problemów. Po pierwsze nawet jeśli trafienie nie zagrozi załodze, najprawdopodobniej zniszczy silnik i unieruchomi pojazd który jest bardziej podatny na kolejne trafienia. A to przednia półsfera pojazdu jest najbardziej narażona na trafienia. Naturalnie inną sprawą jest rodzina pojazdów posiadająca jak najwięcej wspólnych elementów i części. Ale w takim wypadku nie ma mowy o jednej platformie a o co najmniej dwóch. Oczywiście jest i wiele innych aspektów dlaczego WPB Anders w obecnej postaci nie nadaje się na następcę czołgu podstawowego. Natomiast z pewnością pewne rozwiązania opracowane dla WPB Anders, można by wykorzystać. Doutdes - Pią 20 Kwi, 2012 Nie piszę,że to proste,ale mamy rowniez mozliwosc kooperacji. Faktem jednak jest,że czas na decyzję w przedmiocie sposobu pozyskania nowoczesnego pojazdu gąsienicowego. corran - Pią 20 Kwi, 2012 Wszystko fajnie tylko w Polsce nie dysponujemy nie tylko zdolnością zaprojektowania nowoczesnego wozu gąsiennicowego (nigdy takiego nie opracowaliśmy, chyba, że ktoś wierzy, iż sprzedawanie MT-S pod nowa nazwą to nowy wóz), ale jak pokazuje przykład ostatniego zamówienia Indii na WZT-3 nie posiadamy już nawet zdolności ich produkcji. I to wozu opartego na 40 letniej technologii! Z czym do ludzi? Kto w kraju niby jest w stanie opracować ten "nowoczesny pojazd gąsienicowy"? AT'Laik - Sob 21 Kwi, 2012
Znasz dowcip pancerny, stary jak ... gąsienice.
A więc pełzną dwie gąsienice po drodze, a jedna do drugiej mówi: - uważaj bo walec. Na to nasza gąsienica: - co tam walec. Roztropniejsza z gąsienic powtarza ostrzeżenie: - uważaj bo walec. Na to nasza dzielna gąsienica: - co tam walec. Roztropniejsza z gąsienic po raz kolejny powtarza ostrzeżenie: - uważaj bo walec. Na to nasza dzielna gąsienica: - co tam waaaa ... I tak to bywa z państwami, które nie potrafią sobie poradzić z własnym przemysłem zbrojeniowym. 
Doutdes - Sob 21 Kwi, 2012 Polska armia potrzebuje nowych pojazdów gąsienicowych i to jest fakt. Problemem jest jednak to, że nikt w Polsce nic nie zrobił w ostatnich latach, aby tego rodzaju potrzebę wojska zaspokoić. Zawsze tylko się mówiło, że cos potrzeba,ale nigdy nikt nie podjął rękawicy. Anders to wylacznie sygnal, takie swiatelko w tunelu,ze można coś w Polsce wyprodukować. Nie chodzi przy tym o kilka pojazdów, ale rozwój całej armii,a to już okazja do tego,aby nasze firmy dostaly w koncy szanse,ktorej nigdy nie miały. stachu1 - Sob 21 Kwi, 2012 Powiadasz, że nikt nic nie zrobił, by zaspokoić ów potrzebę. Być może, ale tylko dlatego, że nikt przysłowiowych "jaj" nie ma. Każdy się boi, drugiej strony. Nie mniej jednak nasza armia potrzebuje "zastrzyku zdrowia". Damian 18 - Sob 21 Kwi, 2012 Cóż na świecie jest wiele konstrukcji które możemy kupić (używane lub nowe), możemy kupić na nie licencję (przemysł byłby zadowolony, miałby w końcu zamówienia i pracę) i oczywiście możemy sami coś zaprojektować i produkować z tym że najprawdopodobniej większość podzespołów to byłyby gotowce dostępne na rynku na które moglibyśmy zakupić licencję. Szczerze powiedziawszy gdybyśmy wyłożyli odpowiednie pieniądze i odpowiednio porozumieli się z danymi państwami i producentami, to w Gliwicach można by zamiast PT-91, składać/produkować Leo2, albo nawet i M1 czy inne konstrukcje. Trzeba przeanalizować każdą opcję, i co chciałbym zaznaczyć, wybierając zagraniczną konstrukcję, możemy przy niej nabyć doświadczeń, podpatrzeć rozwiązania aby w przyszłości mieć możliwość wdrożenia już w pełni własnej konstrukcji. Dla przykładu tak było z Koreą Południową, niewielu ludzi wie że K1/K1A1 Rokit to konstrukcja zaprojektowana w USA przez GDLS (producent czołgów M1, KTO Stryker itd.) a następnie produkowany w Korei Południowej, która w końcu sama opracowała swoją konstrukcję ale dzięki K1/K1A1 zdobyła doświadczenia niezbędne do samodzielnej pracy. stachu1 - Sob 21 Kwi, 2012
Tyle, że tu się też w sumie rozchodzi o finansę. Bo tak między Bugiem a Odrą to na wszystkim oszczędzamy, a prędzej czy później się to na nas zemści...
Tyle tylko, że były szansę na produkcję Leo2 w Gliwicach. Nawet były rozmowy. Z tego co pamiętam. A, że Łabędy mam po drugiej stronie miasta to słyszy się to i owo, co się dzieję.
I ot o właśnie chodzi! W końcu wydostalibyśmy się z marazmu lat 70. ub. wieku. I co najśmieszniejsze my zdajemy sobie z tego sprawę, ale już inni, którzy decydują nie koniecznie. No bo jak to inaczej wytłumaczyć?
Wiesz. Ten przykład jest chyba najlepszym dotyczącym naszego podwórka. Mam nadzieję, że w końcu obudzimy się z tego letargu. 
Doutdes - Sob 21 Kwi, 2012 wszystkie ostatnie posty wyraznie wskazują,że nalezy dac polskiemu sektorowi obronnemu szanse na rozwój poprzez produkcję nowego pojazdu bojowego. wzorzec koreański to doskonały przykłąd na wykorzystanie doświadczen z produkcji licencyjnej do opracowania własnego rozwiązania technologicznego. [ Dodano: Sob 21 Kwi, 2012 ] Stachu1 Masz w 100% rację. Brak "jaj", tj. brak decyzyjności w MON to zaraza tocząca resort od lat. W przypadku modernizacji techniczne armii, tego rodzaju zaraza skutecznie rozkłada przemysł krajowy na łopatki. corran - Sob 21 Kwi, 2012 Wszystkie ostatnie posty wskazują, że w Polsce nie ma zaplecza finansowego, produkcyjnego i technicznego by była szansa, że taka operacja zakończy się sukcesem. Polska to nie Korea, wielkość wydatków obronnych jest NIECO inna. Doutdes - Sob 21 Kwi, 2012 to tez racja,ale obecne potrzeby SZ RP w obszarze pojazdów bojowych z pewnością są wieksze niż w Korei. Poza tym, mamy ustawowe miliardy do wydatkowania na modernizacje czy nam sie to podoba czy nie, a to łakomy kąsek dla "partnerów" zagranicznych, którzy wzmocnili swoje szanse narzucając nam dyrektywę obronną. [ Dodano: Sob 21 Kwi, 2012 ] Corran Nie zgodzę się, że w Polsce nie ma potencjału do wykonania nowoczesnego pojazdu bojowego.Mam swiadomosc,ze niektóre moduły trzeba będzie pozyskać,ale finalnie pojazd będzie polski. darknes90 - Sob 21 Kwi, 2012 Pare lat temu w MONie była chęć dogadania sie z niemcami aby opracować nową konstrukcje, i to najlepsze, że Niemcy sie zgodzili. Ale rozbiło sie o politykę. Doutdes - Sob 21 Kwi, 2012 Niemcy zawsze były potęgą w dziedzinie pojazdów pancernych i masz rację,jeśli z kims to tylko z nimi. Ale czy Grupa Bumar i HSW, przy wsparciu WZM i WZMOT, WAT, a do tego firmy z branży elektronicznej ja WBE, Kenbit, i wiele innzch, nie mają "siły" na polski pojazd? Damian 18 - Sob 21 Kwi, 2012
Przesadzone i nieprawdziwe. Tak naprawdę nigdy nie byli potęgą, a ich sukcesy w trakcie DWS wynikały głównie z faktu że w przez większość czasu trwania konfliktu, tak Alianci jak i Sowieci koncentrowali się na produkcji masowej a nie na opracowywaniu technologicznie zaawansowanych czołgów czy innych pojazdów pancernych lepszych od niemieckich, a mieli ku temu odpowiedni potencjał. Polecam przeczytać sobie kilka książek Richarda Hunnicutta o amerykańskiej broni pancernej, mieli mnóstwo projektów, wiele niezwykle jak na tamte czasy zaawansowanych technicznie. Ot zmechanizowane systemy ładowania? To Amerykanie mieli najwięcej projektów, ktoś kiedyś zastanawiał się kiedy i gdzie opracowano system ładowania armaty czołgowej taki jak "karuzela" zastosowana w T-72? No to macie odpowiedź, USA lata 1950.
Stabilizacja armaty? Zastosowana przez Amerykanów w czasie DWS na wozach M4, prymitywna acz jednak zastosowana. Bezpieczne magazyny amunicyjne, też po raz pierwszy zastosowane przez Amerykanów aczkolwiek w późniejszym okresie z bliżej nieznanych powodów zaniechano tego rozwiązania do czasu wprowadzenia M1 w latach 1980 z innym, może nawet prostszym, bezpieczniejszym i skuteczniejszym rozwiązaniem. Także proszę, bez takich tekstów, bo Niemcy ze swoimi niepotrzebnie skomplikowanymi i awaryjnymi a do tego pod wieloma względami prymitywnymi konstrukcjami to wypadają tutaj blado. Ich pierwszym naprawdę udanym czołgiem to był Leopard 1.
Nie prawda, nie tylko z nimi, można i z innymi.
A w ilu procentach ma to być polski pojazd? I czy my naprawdę musimy mieć podejście jak Hindusi wymyślający koło od nowa byle było indyjskie? Jeśli wiesz co mam na myśli. Doutdes - Sob 21 Kwi, 2012 Damian 18 Mam świadomość,że Niemcy również budowały swoja potęgę pancerną na zagranicznych rozwiązaniach lub z ich pomocą. Ale chyba nie zaprzeczysz,że im to na dobre wyszło. Leopard, PUMA to przecież namacalny efekt ich przemysłu. Ale Bundeswehra ma dziś problem, gdyż w przeciwienstwie do SZ RP jest lepiej ukompletowana,a to oznacza mniejsze potrzeby za mniejsze inwestycje. Faktycznie moze troszeczkę zbyt bezposwrednio wskazałem na Niemców jako mozliwych kooperantów w zakresie chociazby realizacji Narodowego Programu Pancernego,ale ten kierunek wydał mi się najbardziej racjonalny. Damian 18 - Sob 21 Kwi, 2012 Niemcy po prostu wykorzystały fakt że w okresie Zimnej Wojny należały do NATO i mogły liczyć na wsparcie USA i Wielkiej Brytanii. I tak też robiono, ot choćby celownik główny czołgów Leopard 2 bazował na niektórych komponentach zaprojektowanych w USA a pancerz bazuje na rozwiązaniach brytyjskich (choć oczywiście Niemcy zaprzeczają ).
I my powinniśmy zrobić podobnie z tym że Niemcy nie koniecznie są tu jedynym i najlepszym wyjściem. Doutdes - Sob 21 Kwi, 2012 Czyli jednak zgadzasz się,ze powinniśmy szukac krajowego rozwiązania w zakresie pojazdów bojowych z opcją korzystania z zagranicznych produktów wszedzie tam,gdzie jest to konieczne, np. lufa-armata, gąsienica, itd.? darknes90 - Sob 21 Kwi, 2012 Ale Niemcy też spory wkład wnieśli w technikę pancerną np pierwasza turbina gazowa i celowni noktowizyjny. Doutdes - Sob 21 Kwi, 2012 A Polska nie ma się czym pochwalić obecnie?moze pod względem stricte pancernym odbiegamy,ale jesli chodzi o elektronikę to chyba nie jest tak źle? darknes90 - Sob 21 Kwi, 2012 Doutdes, nas nie stać na to aby opracować nowy wóz bojowy kalsy MBT i nie ma poparcia politycznego. Od lat 90 próbowaliśm kilka razy opracować nowe konstrukcje, między innymi Goryla czy inne. Doutdes - Sob 21 Kwi, 2012 nie patrząc na pieniądze i politykę, gdyby to od ciebie zależało dzisiaj, jaką byś podjął decyzję,wiedząc,że armia potrzebuje setek albo tysiecy pojazdów,co wynika z ilosci posiadanych BWP-1, T-72 i PT-91????? [ Dodano: Sob 21 Kwi, 2012 ] jako wskazówkę podpowiem ci,że potencjał w kraju jest zarówno na czołg, BWP oraz KPO Ophiuchus - Sob 21 Kwi, 2012 To znaczy teraz rozważa się tu opcję samodzielnego zaprojektowania i produkcji w Polsce ciężkich pojazdów pancernych (czołg podstawowy, gąsienicowy BWP itd.)? urbanoid - Sob 21 Kwi, 2012 Jeśli chodzi o użytkownika Doutdesa, to muszę powiedzieć: coż za ożywczy powiew optymizmu i wiary we własne siły. Jest to IMHO lepsze podejście niż "my Polaki to tępe jesteśmy, nic sami nie potrafimy", ale również może być szkodliwe.
Dobry przykład podał Damian, ten (znaczy przykład, nie Damian) z K1. Kraj o potencjale i możliwościach finansowych większych niż Polska zdecydował, że zakup projektu czołgu jest rozwiązaniem lepszym niż samodzielne dłubanie, które w tym przypadku MUSIAŁOBY być odkrywaniem koła na nowo. Dziś Republika Korei wprowadza nowy czołg, może nie jakiś "naj", ale którego opracowanie byłoby nieporównanie bardziej kosztowne i pracochłonne gdyby nie doświadczenia z produkcji, a później także modernizacji, czołgów K1. Teraz Polska. Zastanówmy się ile potrzebujemy wozów. Około 400? A niech będzie nawet 500-600 (tu nieco przesadzam) z wariantami specjalistycznymi itd. Opłacałoby się? No być może tak, ale musimy pamiętać, że w ciągu tej dekady najprawdopodobniej pojawią się pojazdy stanowiące zupełnie nową jakość - Rosjanie dłubią Armatę, a Amerykanie GCV, który może stać się również platformą dla nowego MBT - i co teraz? Do końca dekady opracujemy wóz na nawet przyzwoitym poziomie, zanim wyposażymy w niego wszystkie jednostki jakie chcemy, minie jeszcze z kolejne 5 lat. W tym czasie "dojrzeją" wynalazki ze wschodu i z zachodu, a my zostaniemy z ręką w nocniku. Lepszym wyjściem na dziś jest pozyskanie używanych Leo2 lub M1, modernizacja z udziałem polskiego przemysłu (w celu zdobywania doświadczeń), wraz z jednoczesnym dłubaniem przy czymś nowym. Czymś co zastąpi te Leo2 czy M1 około 2030 roku. Bo z T-72 i Twardymi raczej nie możemy się do tego czasu bujać ... corran - Sob 21 Kwi, 2012
Oczywiście, wystarczy porównać opracowania PCO z zagranicznymi odpowiednikami
[ Dodano: Sob 21 Kwi, 2012 ]
Oczywiście, wystarczy porównać opracowania PCO z zagranicznymi odpowiednikami. Są w Polsce firmy (np. WB Electronics), które potrafią oferować produktu na światowym poziomie, są też firmy, które potrafią oferować gruszki na wierzbie byle by dostać kolejny grant. Bardzo ostrożnie trzeba operować przymiotnikiem "polski". Są ludzie, którzy automatycznie utożsamiają interes kraju z interesem konkretnych firm, zupełnie ignorując inne jak i interes wojska (a wojska lądowe od lat już wiedzą, co dobre, i czego chcą). Jakie są podstawy, aby zaufać Łabędom, jeśli chodzi o opracowanie zupełnie nowego wozu bojowego skoro tak wielkie problemy sprawiły PT-91 dla Malezji, czyli modernizacja (w oparciu o zagraniczne technologie) wozu, który był w zakładzie produkowany od 20 lat. Jakie są podstawy, aby zaufać Łabędom, jeśli idzie o produkcje, jeśli problemem jest zamówienie na WZT-3 z Indii?
Szkoda, że nie milionów. Mokry sen! Trzeba patrzeć na pieniądze i trzeba patrzeć na politykę, bo skończy się jak w Szwecji czy Holandii gdzie nakupowano z grube pieniądze sprzętu, który albo gnije w magazynach, albo potem jest rozprzedawany za bezcen. I to ukazuje prawdziwą istotę problemu. Przemysł chce naprodukować jak najwięcej, byle by zarobić. Nie robi im największej różnicy, jeśli sprzęt nigdy nie wyjedzie z magazynu. Nawet lepiej - nikt nie będzie się czepiał niedoróbek. Wojsko potrzebuje sprzętu by wypełnić etaty jednostek, sprzętu, która będzie niezawodny i nowoczesny. Wojskowi z wojsk lądowych mieli już porównanie pomiędzy nowym czołgiem z Łabęd a 20 letnim niemieckim, porównanie wypadło miażdżąco, i nie chodzi tu nawet o parametry bojowe czy np. spalanie (czołg polski, mimo iż 10 t lżejszy pali 2x więcej podczas ćwiczeń), ale o to, że czołg polski nie wyjedzie nawet na poligon, bo się zespół, a że jest na gwarancji to miesiącami trzeba czekać na serwis. i tak dalej. Najbardziej śmieszą mnie te "wyliczenia" o tysiącach sztuk sprzętu do zastąpienia. Ja wiem, że mamy 1400 bwp, ok 1000 czołgów w sumie w magazynach, tyle, że etaty są zupełnie inne. Mamy 3 dywizje złożone łącznie z 10 brygad pancernych i zmechanizowanych. 16 dywizja w odróżnieniu od 11 i 12 posiada 4 brygady, ale spodziewałbym się tu redukcji/łączeń. Tak, więc możemy mówić o 9 brygadach, a docelowo nawet jedynie o 6 w tym: - 2 brygady w całości zostaną, na KTO Rosomak - 2 bataliony czołgów pozostaną na czołgach Leopard 2 Tak, więc realnie mowa może być o wyposażeniu dla 10 batalionów (w tym, jeśli dać by wojskom lądowym szanse pewnie chętnie zobaczyłby więcej czołgów Leopard 2, powiedzmy ze 2 bataliony). Tak, więc realny scenariusz to ok 8 batalionów, czyli ok 500 - 550 nowych wozów. Czy opłaca się ponosić koszty opracowania nowego wozu dla takiej liczby wozów. Zanim ktoś zwątpi w moje wyliczenia mówiąco o 4 perspektywicznych brygadach ciężkich z ok 250 czołgów i 550 bwp, nie się zastanowi: - ile dywizjonów ahs Krab jest planowanych do zakupu? (odp. 4) - Niemcy pozostawią sobie 4 bataliony czołgów, 9 batalionów zmechanizowanych oraz 3 dywizjony ahs - Niemcy to kraj dużo większy i bogatszy od Polski - w innych krajach Europy jest dokładnie ta sama tendencja. Rosja w sumie będzie miała w linii ok 1000 czołgów, z czego mniej niż połowę w Europie. Ja nie jestem wrogiem polskiego przemysłu czy Bumaru. Aby osiągnąć sukces należy zdawać sobie sprawę: - z własnych możliwości - z potrzeb rynku Bajanie o tysiącach wozów, które zaprojektujemy w Polsce potwierdza, że władze tej firmy nie mają najmniejszego pojęcia ani o jednym, ani o drugim! Przykładu naprawdę nie trzeba szukać daleko, Huta Stalowa Wola. Obecnie realizują program Langusty, już ruszyły programy Raka i Reginy, podczas gdy w przedsionku czeka Homar i Kryl. Jak się przyjrzeć to Langusta to modernizacja zestawu radzieckiego, a Krab oparty jest na licencji (podobnie będzie z Homarem i Krylem). Tylko licencja wcale nie musi oznaczać "montowni". Problemem Bumaru nie jest to, że państwo nie chce im dać pieniędzy, a to, iż nie mają produktu, który wojsko chciałoby kupić. HSW ma produktu, które są i będą kupowane. Taka jest różnica. Nie ma, co płakać nad losem "polskiego przemysłu obronnego”, bo sami sobie ten los zgotowali. Art40 - Sob 21 Kwi, 2012 To przykre, ale realizm corrana jest chyba znacznie bliższy prawdy niż optymizm Doutdesa. W tej chwili wydaje się, że Bumar trwa jedynie dzięki temu, że pochłania kolejne firmy rosnąc do absurdalnych rozmiarów w dużym wsparciem państwa. Na szczęście jest jeszcze HSW. Model, w którym będą w Polsce dwa konkurencyjne koncerny zbrojeniowe, nawet mniejsze, jest raczej dużo zdrowszy niż jeden duży moloch ssający kasę od państwa, de facto na nim pasożytujący i nie mający absolutnie żadnej motywacji, żeby cokolwiek nowego opracowywać (poza kolejnymi cholernie kosztownymi projektami, których nikt nie będzie wdrażał). Centralizacja jest chyba ślepą uliczką, konkurencja wymusza efektywność i rozwój. Założenie, że po przekroczeniu masy krytycznej kompetencji w koncernie narodzi się nowa jakość to mżonka, wraz ze wzrostem mocy polityczniej Bumaru narodzi się najwyżej nowa jakość w metodologii ssania kasy. Zamiast dokapitalizowywać Bumar kolejnymi przedsiębiorstwami, raczej lepiej było zapewnić stałe i stabilne finansowanie konkretnego projektu, niechby to był Anders. I nie musiałby go robić Bumar, nawet lepiej, żeby opracował go np. OBRUM bez garba w postaci Bumaru. Im mniejsza firma, tym sprawniej wykorzystałaby dotację na projekt. Obawiam się, że kasę, którą MON da na opracowanie Andersa BUMAR w dużej mierze po prostu zużyje, żeby utrzymać przy życiu swoje gigantyczne i rozrastające się cielsko. Co do opracowania nowego czołgu w Polsce, Damian ma rację, opracowanie od podstaw jest zbyt trudne i kosztowne, i nawet nie chodzi o poziom technologii, tylko o niezawodność produktu finalnego. Zmontować z klocków nawet czołg jakoś może i by się udało (vide składak Anders WWO), ale zrobienie czegoś, co jest w miarę niezawodne, jest strasznie kosztowne i czasochłonne (prototypy, testy, koszty...). Zastanawiam się, czy mając Leosie, nie możnaby po prostu spróbować skopiować ich konstrukcji jako bazy do rozwoju swojej, omijając lub kupując licencje i patenty, mniej lub bardziej dogadując się z Niemcami. Może to trochę pachnie Chinami, ale co tam... Jeśli pewnych rzeczy nie da się skopiować a patentów ominąć, to tam skoncentrować środki na własne technologie (odpowiednie materiały, konstrukcja pancerza), potencjał naukowy jest. Może nawet udałoby się zrobić coś miejscami lepszego, ale bazujacego generalnie na sprawdzonej do bólu konstrukcji Leoparda, czerpiąc też z naszych doświadczeń z jego użytkowania. Ale może jestem zbytnim optymistą... 239099 - Sob 21 Kwi, 2012
Tak tylko zauważ że Niemcy planują mieć 80 Tygrysów... (Ale generalnie ja też podzielam pogląd co do 4 brygad ciężkich...) Ja coraz bardziej przekonuje się do tezy, że w naszym przypadku korzystne może być zmiana proporcji komponentu cięzkiego tj że na BWP powinno przypadać 1 czołg (a to za sprawą dość licznej piechoty zmotoryzowanej na Rosomkach - brygady KTO + aeromobilne to połowa brygad WL ). W naszym przypadku może warto trzymać większa flotę MBT - pamiętając, że to niejako rekompensata za brak prawdziwych Panzerabwehrhubschrauber) Szczególnie że ja myślę o posiadaniu 360 MBT w linii + 112 w rezerwie (472 wozy- tyle samo BWP) corran - Sob 21 Kwi, 2012 Leopardów chyba. W linii pozostanie TYLKO 188 wozów! I masz racje zmienili strukturę batalionu czołgów, wywalili jedną kompanię, są tylko 3, co da w sumie 44 czołgi w batalionie. Zdania jestem, że powinniśmy zakupić ok 120-130 kolejnych Leopardów (holenderskie A6NL lub niemieckie A5 były by do wzięcia), co da nam komfort i wystarczającą rezerwę. MarcinekNu2 - Nie 22 Kwi, 2012 To może Panowie stwórzmy i podpiszmy petycję o pozyskanie kolejnych Leopardów i wyślijmy ją do ministra Siemoniaka? A nóż zadziała. svartild - Nie 22 Kwi, 2012 A może z Ukraincami na bazie ich Opłota coś byśmy zrobili? Wiem, że to mało realne, więc tylko z ciekawości spytam: jak oceniacie takiego Opłota z polskimi podzespołami (optoelektronika, łączność, Obra, BMS, Kobuz i inne) w porównaniu do porządnie zmodernizowanego Leo-2A4 "PL+" lub właśnie takich holenderskich lub niemieckich A5 (też zmodernizowanych)? Doutdes - Nie 22 Kwi, 2012 wiele napisano o czołgu, a konkluzja z tego taka,że jeśli czołg to napewno nie polski, gdyż tu się nie da nic zrobić albo tez jest to nieuzasadnione ekonomicznie. Z pewnością dla podjęcie decyzji w tym zakresie konieczna jest rzetelna analiza rynku i potrzeb, której nigdy nikt nie robił. Jedno jednak można przewidzieć, tj. skończy się jak zawsze - przetarg bo pilnie potrzebne i kupno gotowego pojazdu zagranicznego z licencją, a raczej "prawem do montowni" w Polsce, co niesłusznie niektórzy nazywają polonizacją. Projekt czołgu to z pewnością wyzwanie, ale czy od razu musi to być czołg ciężki, mamy przecież Leo i ten obszar wydaje się być dobrym kierunkiem. Zatem modernizacja Leo2 do wersji 6 i tyle.Problem braku czołgu może połączyć z problemem braku BWP, a nawet brakiem KTO (przecież każdy wie, czym i czyj jest Rosomak). Wtedy potrzeby wzrastają znacznie,a to już juz jest uzasadnienie do poszukiwania własnego pojazdu. corran - Nie 22 Kwi, 2012 Jaki czołg ciężki? Kto w dzisiejszych czasach używa czołgów ciężkich? Czołgi ciężkie to kategoria wozów bojowych używana do walk z umocnionymi liniami obrony. Zniknęły one tak samo jak ich główny przeciwnik. Obecnie używamy czołgów podstawowych, które wyewoluowały z bardziej manewrowych czołgów średnich. Leopard 2 to czołg podstawowy. To jest podstawowa wiedza w temacie w którym się wypowiadasz! Licencja nie musi oznaczać "prawa do montowni". Armatohaubica Krab (oparta na brytyjskiej licencji AS-90M) najlepszym przykładem. militarysta - Nie 22 Kwi, 2012
Cóż, ocena Ob.478ДУ10 czyli Ob.478DU10 czyli Oplota-M nie jest jednoznaczna. Na pewno jakikolwiek mariaż z Ukraincami odpada. Bumar to przy Charkowie manufaktura która ma kilka ciekawych technik i tyle. Charków to wielka fabryka, i chyba najbardziej płodne biuro konstrukcyjne z dawnego ZSRR, gdzie brakowało im (brakuje) zaledwie paru technik. Które pozyskano we Francji... (termowizja, technologia produkcji luf armatnich 120mm, prawdopodobnie układ ładowania w niszy wieży, amunicja do testów Noża, etc.). Tutaj nasz Bumar z przerostem ego i ambicji został olany, mimo ,że pewne podchody ponoć były. No ale jak ogon myśli, że będzie machać psem... Co do samego Ob.478DU10 Oplot-M jest to b.dobra maszyna -ma pewne wady odziedziczone po przodkach (całej rodzinie "Obiektów" 478) ale do mocnych stron Oplota-M należy siła ognia, i osłona wieży. Tutaj można by napisać, że wieża stanowi rozwinięcie tej spawanej z Ob.187 i w pewnym sensie paradoksalnie na jej podstawie powstały wieże dla rosyjskiego Ob.188A1/A2 (T-90A) oraz ukraińskiego Ob.478xx (T-84, Oplot, Oplot-M, etc). Rzecz jeszcze do wyjaśnienia, bo są tu pewne niejasności. Grubość sprowadzona przodu wieży wzdłuż osi armaty (tudzież równolegle do niej) wynosi ponad 800mm i może sięgać prawie 900-940mm zatem jest taka sama jak w Leo2A4 (840mm) i może dorównywać tej z Abramsa (~960mm). W przypadku kąta 30 stopni od osi lufy nie jest już tak wesoło i wieża ta ma podobny spadek jak ta z T-90A czyli ma 650mm LOS, może do 700mm w porywach. Tutaj Leopard-2 ma 740mm zaś Abramsy coś koło 800mm. Zatem grubość pancerza wieży jest taka sama dla około 0. i nieco mniejsza dla 30. od osi lufy. niż w czołgach zachodnich. O jakości pancerza ciężko coś napisać. Wieża spawana z komorami na "pancerz specjalny" wskazuje na to, że u schyłku ZSRR a potem w Rosji i Ukrainie zdano sobie sprawę, że zachodni "Burlinghtonowy" pancerz jest dużo lepszy (bo jest) od tego co robiono w latach 70 i 80. na wschodzie. Zatem zapewne wieża Ob.478DU10 zawiera coś podobnego -wielowarstwowy pancerz. O skuteczności ciężko coś napisać, ale na pewno przekracza to co było znane z T-80UD. Mimo mniejszej grubości LOS dla kątów około 30. od osi podłużnej wieży należy pamiętać, że Oplot-M ma na wieży ciężkie ERA "Nóż" a dokładnie pakiety każdy po 3 kości "Noża". Nóż nie jest wunderwaffe - skuteczność zwalczana wrogich APFSDS zależy od miejsca trafienia nożem: 
Niemniej potraktowania jakiegokolwiek APFSDS lub HEAT trzy razy pod rząd liniowym szeregiem ładunków kumulacyjnych musi oznaczać drastyczny spadek skuteczności. Ukraincy podają około 90% redukcje możliwości APFSDS przy spotkaniu z Nożem. CO może być prawdą ale tylko dla trafienia w ów potrójny pakiet wieżowy, i to w jego górnej części. Z kolei Rosjanie podają około 60% co już może być bliskie prawdzie dla trafienia w środkową część pakietu Noża. Co do głowic HEAT, to trzy warstwy Noża na wieży +650-800mm LOS oznaczają, że będą po prostu nieskuteczne. W przypadku Top-Attack również wieża Oplota-M od góry jest pokryta Nożem. I tak tylko przypominam, że nasza własna ERAWA-2 redukuje: (CP-zdolność do ochrony) EFP średnicy 100mm CP=94% (dla 60.) (dla 0. ~75%?) tandemowe HEAT (Panzerfust-3IT, PG-7VR, LAW) CP= ~66% (dla 0. ~45-50%?) Zatem Nóż raczej potrafi to samo. W efekcie EFP o średnicy 148mm nie przebije wieży po spotkaniu z ERA. Co do Javelina i Spike - cóż, niby tak, ale diabeł tkwi w szczegółach... Zatem ochrona wieży Oplota-M do pierwszego trafienia (i zerwania jednego z ponad 12 modułów wieżowych z 2 pakietami Noża) jest w światowej czołówce. Ochrona kadłuba ma pewne luki - właz i peryskopy kierowcy stanowią duży słaby punkt. Z powodów masowych na froncie kadluba Oplota-M jest jedna warstwa noża...co oznacza skuteczność bardzo zmienną bym rzekł (zapewne od 30 do 60%). Burty kadłuba są b.dobrze chronione, ale nawet podwójna warstwa noża na burtach nie naprawia tego że potem jest tylko max80mm cytadela . Przeżywalność załogi i wozu po perforacji kadłuba w tym układzie prawie nie istnieje Co innego wieży -tutaj wozy Rosyjskie/Ukraińskie są dużo lepsze od wszystkich innych bo w ich wieży po prostu nie ma amunicji, a i płyny hydrauliczne powoli znikają.
Siłą ognia jest mocną stroną Oplota. Na pewno nie jest lepsza niż M1A2, Leclercka czy Leo2A5/A6, ale jest bardzo dobra. Amunicja APFSDS ma mniejsze osiągi, dostępna odłamkowo-burząca po pojawieniu się na zachodzie DM-11 i Kalanita jest już pasee
Czołgowe ppk nie są jakąś super przewagą w sumie ich rola jest mniejsza niż chcieliby to widzieć na wschodzie. Ale samo SKO, i stabilizatory są już bardzo porównywalne do tego co jest we wczesnych Leo2A5 albo M1A2. Napęd poniżej tego co jest na w standardzie na zachodzie. Reasumując - wóz dużo lepszy (na papierze, o czym innym razem) od Leo2A4, na pewno nie lepszy niż Leo2A6-A7. Zdecydowanie gorszy w eksploatacji i obsłudze, bardziej awaryjny, mniej ergonomiczny, niebezpieczniejszy dla załogi. Ale osłoną i siłą ognia lepszy. Samą osłoną i siłą ognia praktycznie dorównuje topowym konstrukcją na zachodzie. W reszcie odstaje. Ale należy pamiętać, że nie wygrywa się wozem o pół generacji lepszym czy amunicją o 80mm RHA lepszą a wyszkolenie załóg, zapleczem dla pojazdów i przede wszystkim C3 (comabt, command, control). Może potem coś jeszcze skrobnę o wadach Oplota (trochę tego jest). Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012 @Militarysta jesteś pewny że pod względem napędu T-84M Opłot odstaje od wozów zachodnich? 6TD-2 ma moc 1,200KM co dla wozu o masie bojowej 51 ton w pełni wystarczy. Zastosowano też nową transmisję która pozwala na wstecznym osiągnąć prędkość około 30 km/h co jest porównywalne z maszynami zachodnimi. A chciałbym przypomnieć że są jeszcze inne silniki jak 6TD-3, 6TD-4 czy 6TD-5 którego moc ma być już na poziomie 1,800KM i to przy jednostce napędowej mniejszej (o około połowę jeśli nie więcej) niż choćby MTU MB873 Ka-501. Trzeba to pamiętać o historii broni pancernej w ZSRR po DWŚ. To właśnie silniki 5TD i ich rozwinięcie 6TD miały być perspektywicznym napędem. Ale co ciekawe, czytając różne pamiętniki, wspomnienia i notki konstruktorów z Charkowa, uderza dziwna atmosfera, tak jakby politycy faworyzowali biura konstrukcyjne z Niżnego Tagiłu czy ówczesnego Leningradu. I to mimo faktu że w kwestii konstrukcji o klasycznym układzie, Charków wyprzedzał te biura pod każdym względem. To czołgi z Charkowa zawsze miały najlepsze SKO, sterowany odległościowo wkm (to rozwiązanie zastosowano w wypadku innych biur konstrukcyjnych tylko w: leningradzkim T-80A oraz tagilskim Obiekt 187, T-90 i T-90A) dowódcy, perspektywiczny napęd oraz najlepszą osłonę także poprzez fakt że tylko w Charkowie przykładano uwagę do szczegółów, jak choćby pokrycie wozu odpowiednio szczelnie kasetami ERA.
Nie przesadzałbym, w tamtym okresie zarówno Amerykanie jak i Sowieci pracowali nad celownikami noktowizyjnymi, Amerykanom udało się takowe nawet opracować ale nigdy ich nie użyto. Widziałem też zestaw noktowizyjny dla kierowcy czołgu opracowany w ZSRR. Co do turbin gazowych, być może, tu sprawę musiałbym zbadać bliżej. Doutdes - Nie 22 Kwi, 2012 Corran,w takim razie jak zakwalifikujesz pod względem taktycznego przeznaczenia w SZ RP Leopardy, T-72, PT-91??? Który to MBT według ciebie?Mnie interesuje to, z czym realnie mamy do czynienia w kraju i co można usprawnić,a nie jakie są koncepcje na świecie. Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012
Wszystkie trzy to MBT, wszystkie to czołgi podstawowe. Musisz zrozumieć że czołg podstawowy nie jest kwalifikowany na bazie jego masy lub gabarytów, te nie mają znaczenia przy dzisiejszej technice. My po prostu mamy absurdalną sytuację z trzema MBT w linii, podobnie jak wiele innych państw. Natomiast sytuacja idealna to jeden typ z najwyżej kilkoma wersjami rozwojowymi ale możliwie najbardziej ze sobą zunifikowanymi. Dziś już nie ma czołgów średnich i ciężkich. Zastąpiły je maszyny o wiele doskonalsze, mające lepszą mobilność taktyczną, lepszą osłonę balistyczną i lepszą siłę ognia, czyli właśnie czołgi podstawowe. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Taka jeszcze informacja. Rogozin powiedział że na bazie platformy "Armata" ma powstać czołg podstawowy, bojowy wóz piechoty i wóz zabezpieczenia technicznego... przynajmniej na razie. Doutdes - Nie 22 Kwi, 2012 Damian, własnie na to chciałem zwrócić uwagę pisząc o przeznaczeniu. MBT to koncepcja, w którą mógłby się wpisać Anders, o ile w końcu kogoś zainteresuje ten projekt Stamp - Nie 22 Kwi, 2012
Zanim zwątpię, zapytam: 1) jakiego roku dotyczą te "wyliczenia"? 2) czy zdajesz sobie sprawę że Niemcy graniczą wyłącznie z sojusznikami i krajami neutralnymi? 3) skąd dane o 1000 czołgach Rosji w linii? (potrzebne źródło). orkan - Nie 22 Kwi, 2012 Czy do ciebie nie dociera że nie jesteśmy wstanie zaprojektować nowoczesnego MBT który składa się z wielu części od opancerzenia po śrubki. Anders to średnia platforma wielozadaniowa bez szans na MBT. Jego podwozie , układ transmisyjny i w końcu silnik jest za słaby aby być MBT. Jego rozmiary wykluczają również stworzenie MBT w przediale 40T podobnie jak to zrobili radzieccy konstruktorzy. Jedyną rozsądną opcją jest przejęcie i modernizacja czołgów III generacji. Może być to Leo 2A4 choć tu źródełko już wyschło albo M1A1 Abras ze stoków USArmy choć tu nas Aerykanie swoim zwyczajem nieźle oskubią. Oczywiście chodzi mi tu o Abramsa z Dieslem. Anders może być podstawą do opracowania BWP, BWR, WZT. Wsadzanie na niego zestawu przeciwlotnicznego, przeciwpancernego lub robienia z niego TO było by za drogą zabawą. Przy tej liczebności armii i Wojsk Lądowych optował bym za 2 dywizjami z cieżkimi brygadami pancernymi i zmechanizowanymi, 2 samodzielnymi brygadami na KTO, brygadą górską - częściowo na KTO, brygadą aeromobilną, brygadą artylerii, brygadą saperów. Brygada zmechanizowana to 2 bataliony czołgow i 2 bataliony zmechanizowane po 3 kompanie i 44 wozów (BWP, czołgi) do tego 4 WZT, czołg/BWP saperski, TO dla służb. Brygada pancerna to 3 bataliony po 44 czołgów i batalion zmechanizowany. Każda brygada miała by organiczny batalion saperów i dywizjon artylerii, dywizjon rozpoznawczy baterie plot itd. Razem byłoby 14 batalionów czołgów po 3 kompanie, 10 batalionów zmechanizowanych na BWP, 10 batalionów zmotoryzowanych na KTO, 9 batalionów saperów, 17 dywizjonów artylerii, 2 bataliony górskie, 2 bataliony powietrznodesantowe, 2 dywizjony kawalerii powietrznej. Stamp - Nie 22 Kwi, 2012 Panowie, z tym mieszaniem w strukturach, to nawet min. Siemoniak zapowiedział że po 20 latach już koniec. Teraz tylko obetnie się zbyt dużą ilość dowództw na górze. Wiem że fajnie jest pobawić się w Napoleona, ale  .
Doutdes - Nie 22 Kwi, 2012 Zapytam inaczej i bez związku z Andersem,czy waszym zdaniem wadliwą jest koncepcja budowy czołgu podstawowego i BWP na bazie platform wykorzystujących podobne technologie, tj. produkowanych przez to samo konsorcjum? Coronet - Nie 22 Kwi, 2012 Koncepcja budowy czołgu podstawowego i BWP na bazie platform wykorzystujących podobne technologie jest jak najbardzej sluszna. Tylko jak chcesz miec czolg i BWP oparty o podobne podzespoly to musisz wszystko projektowac pod 50 ton i wiecej. Wbrew propagandzie lekkosci, gdy dochodzi do prawdziwych dzialan bojowych wszystkie pojazdy tyja az do granic ich nosnosci. Naczelnym wymogiem staje sie bezpieczenswo zalog a nie mobilnosc strategiczna. Wiec jak chcesz miec dwa w jednym to nie probuj projektowac 30 tonowego czolgu tylko 50 tonowy BWP. Miej tez swiadomosc, ze o ile podzespoly moga miec podobne to kadlub powinien sie roznic. Doutdes - Nie 22 Kwi, 2012 Bravo Coronet, a maiori ad minus Jeśli wykonamy czołg to tym bardziej BWP. Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012
Anders nie może być czołgiem podstawowym, on przy masie 33 ton wciąż zapewnia mniejszy stopień ochrony balistycznej niż wiele konstrukcji dziś uznawanych za przestarzałe a w podobnym przedziale masy bojowej. Jak słusznie zauważył Coronet. Pojazdy będą cięższe, oczywiście promuje się lekkość ale popatrzcie choćby na KTO Stryker, już teraz w wersji DVH waży on w granicach 20+ ton i to bez jakiejkolwiek wieży! BWP M2? Zaczynało się od pojazdu o masie 20 kilku ton a dzisiejszy M2A3 ma już masę 30+ ton i wiecie gdzie większość tego przyrostu masy została wykorzystana? Przy opancerzeniu. Niestety nie ma magicznego pancerza który przy masie piórkowej zapewni taki a taki poziom osłony balistycznej. Aktywne systemy obrony również nie są doskonałe i są jedynie uzupełnieniem pancerza. I jak ponownie słusznie zauważył Coronet, unifikacja na poziomie podzespołów, tak, tak i jeszcze raz tak, ale kadłuby muszą być specjalizowane. Tzn. Czołg podstawowy musi mieć swój kadłub optymalizowany do tej funkcji, ale już inne pojazdy mogą korzystać z kadłuba dla BWP. Doutdes - Nie 22 Kwi, 2012 Zgadzam się w 100%, tj. możliwośc wykorzystania technologii Anders na BPW i wersje specjalistyczne (nastepca MTLB i BWP-1), ale w zakresie MBT nowe rozwiązanie przy akceptacji niektórych wspólnych modułów. Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012 Można wykorzystać to samo SKO choćby, o ile dobrze pamiętam to SKO Ramka dla BMPT "Terminator" ma swój czołgowy odpowiednik oznaczony jako Redut. Moim zdaniem wskazane jest by: Zunifikowana była elektronika, zawieszenie, serwomechanizmy wież (najlepiej w pełni elektryczne), SKO czołgu i BWP, inne podzespoły (ZSMU można stosować na różnych platformach z jedną uwagą, dla czołgu dobrze by było aby niezależny, panoramiczny celownik dowódcy był zintegrowany z ZSMU tak jak choćby jest to na T-90MS). Pytanie zasadnicze to czy należałoby unifikować także jednostkę napędową? Silniki czołgowe są dość duże, choć z drugiej strony są i jednostki bardzo kompaktowe które można by wykorzystać w lżejszych pojazdach. Doutdes - Nie 22 Kwi, 2012 SKO,BMS, łączność,rozpoznanie - to raczej wspólne obszary dla MBTi BWP, kadłub, jednostka napędowa, gąsienice, główne uzbrojenie - raczej istotnie różne Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012 Gąsienice, koła nośne, zawieszenie, nawet jednostka napędowa i transmisja również mogą być te same, bo dlaczego nie? Doutdes - Nie 22 Kwi, 2012 pierwsza taką próbą był chyba CV9030 i CV90120, nikt jednak tego nie wprowadził do produkcji seryjnej Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012 Może kilka słów wyjaśnień bo widzę że słabo się w temacie orientujesz. W oznaczeniu CV90 pierwsze dwie litery i liczby oznaczają Combat Vehicle 90, natomiast kolejne liczby jak 30, 40 czy 120 oznaczają kaliber uzbrojenia głównego, choć oczywiście są wyjątki, CV9056 oznacza na przykład CV9040 z wyrzutnią RBS56 oprócz oczywiście armaty automatycznej kalibru 40mm. Za tym oznaczeniem mogą dochodzić też oczywiście dodatkowe litery, na przykład CV9040A to pierwsza wersja tego pojazdu dla sił zbrojnych Szwecji, CV9040B to wersja ze stabilizowanym uzbrojeniem, zaś CV9040C to wersja z nową wieżą i dodatkowym opancerzeniem. Więc CV90120 to po prostu kadłub BWP CV90 z nową wieża uzbrojoną w armatę kalibru 120mm. Jest to zupełnie odmienna koncepcja od prezentowanej tutaj także przez moją osobę, bowiem ja tu piszę o maksymalnej unifikacji podzespołów a nie o tym by wieżę z armatą czołgową osadzić na kadłubie BWP. sloma_p - Nie 22 Kwi, 2012
Damian, napęd to nie tylko moc i prędkość. To również zwrotność (militarysta zdaje się wklejał filmik pokazujący "cudowną" manewrowość T-72...), "kultura" pracy, koszt o łatwość obsługi, trwałość, spalanie itp. Nie twierdzę, że Opłot ma te parametry gorsze od zachodnich czołgów, ale może któreś z tych właściwości miał na myśli militarysta Ale to może niech on się wypowie
Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012 Moim zdaniem zarówno T-84M Opłot jak i T-90MS Tagił mają prędkość i zwrotność nie gorszą od maszyn zachodnich... oczywiście inną sprawą mogą już być takie czynniki jak łatwość obsługi, czas i łatwość wymiany silników itp. sloma_p - Nie 22 Kwi, 2012 Tam w tym filmiku zdaje się prezentowano m.in. promień skrętu - proponowany w nim nowy power-pack pozwalał zrobić obró o 360 stopni prawie w miejscu, tymczasem T-72 nazwijmy to standard (M czy cuś pewnie to było) potrzebował znacznie więcej miejsca (po prostu jego napęd nie pozwalał na ruch gąsienic w całkowicie przeciwnych kierunkach). Wiesz może jak to wygląda dla ww.przez Ciebie czołgów? Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012 Z tego co wiem, zarówno T-84M Opłot jak i T-90MS Tagił mają takie możliwości. I w wypadku każdego czołgu, to nie jest tak że skręt w miejscu jest idealny. Zawsze kadłub przesunie się trochę od miejsca jego pierwotnego położenia. sloma_p - Nie 22 Kwi, 2012 Tak, oczywiście zdaje sobie sprawę, że idealnie w miejscu to tylko na animacji Ale różnica byłą, hmm, kolosalna
Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012 Także w wypadku mobilności taktycznej nie jest tak źle w wypadku konstrukcji wschodnich. Rosjanie i Ukraińcy mają inne problemy lub niedostatki, a największy z nich to fakt że tak T-84M Opłot jak i T-90MS Tagił występują na razie w ilości, sztuk jedna.
darknes90 - Nie 22 Kwi, 2012 Z takiej czystej ciekawość, czy dało by sie osadzić weże z Anders WWO, na Twardych ? 
Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012 Jak najbardziej tylko po co? A dlaczego stawiam sprawę w ten sposób? To sobie sprawdźcie gdzie umieszczone są kasety amunicyjne zmechanizowanego systemu ładowania armaty i jaka jest ich pojemność w obu wypadkach. To tak jakby ktoś w USA stwierdził że na kadłubie czołgu M1 należałoby osadzić wieże od WWO M1128, tylko wtedy by się okazało że z 42 sztuk przewożonej amunicji, zostaje raptem 10.
rychu7036 - Nie 22 Kwi, 2012 Nie. Wieża z Andersa ma za wysoki kosz. Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012 To akurat nie jest problem, wystającą część można osłonić pancerzem. Będzie to taka inna wersja tej wieży z minimalnymi zmianami. Eagle55 - Nie 22 Kwi, 2012 Przecież to praktycznie niemożliwe, by pojawiła się u nas wschodnia konstrukcja (czy to Opłot, czy T-90). Patrząc realnie to mamy dwie konstrukcje, które na ten moment można by zakupić: - M1A1 lub M1A2 z tym, że tutaj trzeba wstawić diesla zamiast turbiny. - używane Leo2A4/5 i ich modernizacja np. do A6, lub nowe A6/A7. Trzeba się zastanowić ile chcemy mieć czołgów. Ogólnie to prezentowałem już kiedyś pogląd, który jakieś 2 strony wcześniej napisał Corran. Trzeba więc nam około 250 czołgów (4 bataliony) i podwozia pod mosty i wzt. Możemy zakupić hurtowo z rezerw US Army M1A1 i lekko je zmodernizować, równocześnie wycofując Leosie. Drugim rozwiązaniem jest po prostu zakup dodatkowym Leopardów od niemców lub holendrów. Najlepszym rozwiązaniem jest zakup full wypas nowiutkich Leo2A7, niestety to też najdroższy wybór. Odnośnie unifikacji podzespołów w bwp i czołgach. To jest ważne, ale w granicach rozsądku, tożsame mogą być te podzespoły o których pisał Damian (powerpack i transmisja mogą być takie same w przypadku podobnej masy, tak by obie konstrukcje miały przyzwoite osiągi). darknes90 - Nie 22 Kwi, 2012 Chyba ma to jakiś sens, dlatego, że co pamietam mają służyć do 2030r Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012
Jakbyśmy mieli pieniądze to równie dobrze można by zamówić nowe M1A2 z wyposażeniem w standardzie SEP v2 i byłoby to równie dobre jeśli nie lepsze rozwiązanie.
Szczególnie biorąc pod uwagę ilość czołgów to M1 znacznie lepiej by się tu wpasował ze względu na znacznie lepsze chronienie załogi. A już teraz GDLS oferuje nie tylko montaż silnika Diesla (co więcej wóz z tym akurat silnikiem przetestowany został już w latach 90) ale także innymi usprawnieniami jak choćby zawieszenie typu HydroGas mające wiele zalet w porównaniu do zawieszenia na drążkach skrętnych. Szczególnie dla nas, kraju który chce się bronić, bowiem wybrane już zawieszenie firmy L3 w przeciwieństwie do porównywalnych rozwiązań europejskich (zastosowanych w wozach Challenger 2 i Leclerc). Oferuje możliwość regulowanego prześwitu, tak jak w konstrukcjach z Japonii i Korei Południowej. Ma to swoje zalety i pozwala znacznie lepiej wykorzystywać tak ukształtowanie terenu jak i przygotowane wcześniej pozycje ogniowe. militarysta - Nie 22 Kwi, 2012 Hej :-) @Damian @Sloma Sam p-p o mocy nawet 1200KM dla 51t wozu to nie wszystko. Tak samo durny przelicznik mocy na jednostkę objętości przedziału silnika lub jego masy nie wiele mówi. Będą brutalnym - przedziały silnikowe i tak są słabo osłonięte, a nawet monstrualnych rozmiarów pp jak ten z Leo2A4 nie wiele wpływają na problemy osłony pojazdu i jego ruchliwości. Za to to co się naprawdę liczy to: a) niezawodność PP b) jego ekonomiczność c) łatwość wymiany i napraw d) przeniesienie napędu I tutaj wschodnie "napędy" leżały na całej linii. To, że "wschodni" dalej udoskonalają przeniesienia mechaniczne nie oznacza zalety a raczej udoskonalanie ubóstwa to tak jakby się zachwycać, że chałupa ma takie piękny dach ze strzechy albo gontów podczas gdy standardem już jest dachówka. I to też jest problem w porównaniach bo na papierze to i KM/kg i spalanie nie są złe dla 6TD-2 ale jak się popatrzy na szczegóły to już nie jest tak słodko.
ps Słoma - to był ten filmik: <iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/qi_YwspJFp0?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> http://www.youtube.com/wa...bMVNIV1zyyVvzs= ?? [ Dodano: Nie 22 Kwi, 2012 ]
Cóż, w teorii chwytliwy jest pomysł wspólnych komponentów dla MBT i IFV ale...to nigdzie nie wypaliło. "dobry" kadłub dla czołu ma zupełnie inne cechy niż "dobry" kadłub dla BWP. Zatem z faktu opracowania nawet niezłego BWP (co robi wiele krajów) nie oznacza że owe kraje opracują dobry czołg podstawowy (które produkuje bardzo mało krajów). Poza tym konia z rzędem temu kto mi pokaże BWP i Czp na wspólnym podwoziu. Jak na razie nikomu się to nie udało. Co więcej nawet Namer nie jest super dobrym przykładem tutaj ;-)
Nie wykonamy ani tego ani tego. Nie zamówimy dość czołgów żeby pracę B+R się choć w minimalnym stopniu zwróciły. Nie mamy bazy technicznej i technologicznej. Ja tylko przypominam jaj z polonizacją blach do rośków i kiedy to nastąpiło. A chodziło o durne blachy pancerne o odpowiednich parametrach... Cały poroniony pomysł o platformie "Anders" która poza BWP i pojazdami pochodnymi ma jakoś tam zastąpić Czp wziął się z tego, że w Bumarze potrafią liczyć i wiedzą, że nikt im nie zleci i na da kasy na opracowania czołgu dla max 250 pojazdów. Jeżeli dodamy do tego około 500 BWP i pochodnych nagle robi się koło 800 pojazdów zatem już nieźle. Tyle, że to, i całe to lobbingowe pisanie w mediach uwzględnia tylko i wyłącznie interes producenta a nie SZ RP. Te ostatnie mają palący brak następcy BWP (ale nie z powodu ich złęgo stanu a raczej nikłej wartości na polu walki) i nie protestują przeciw BWP wyrosłemu z Andersa, ale też SZ RP chcą normalnych czołgów, na normalnym kadłubie czołgu -tutaj chwalić Leo2A4 z Niemiec za to ilu osobom oczy otwarły. Ale to zmniejsza zapotrzebowanie na wytwór Bumaru-Gliwic na max 500 pojazdów. Czyli nie wiadomo czy będzie to opłacalne. Vanisher - Nie 22 Kwi, 2012
Z wersjami specjalistycznymi,rezerwą i pojazdami do szkolenia raczej powinno wyjść więcej,ale na tym można co najwyżej dywagować nie znając struktury przyszłych bat. zmech. Dodać do tego należy wersje na eksport i powinno się opłacić,nawet na to nieszczęsne WWO mogą znaleźć się chętni
militarysta - Nie 22 Kwi, 2012 Ciężko powiedzieć, ale struktury kiedyś Corran wyliczał. Tak szczerze to nie wiało optymizmem - z tego co pamiętam to 500 było z wersjami jednak :-/ Vanisher - Nie 22 Kwi, 2012 Bodajże przy założeniu iż w batalionie będą 54 wozy,a należy pamiętać jak było z Rośkami z 75 miał utyć do 88,nie wiem czy doszło to jednak do skutku. Art40 - Nie 22 Kwi, 2012 Czy stabilizacja wieży może być zunifikowana pomiędzy MBT i BWP? Chyba raczej wieża czołgowa wymaga znacznie mocniejszych napędów, zunifikowana może być co najwyżej elektronika. To przykład powodu, dla którego jak pisał Damian nikt nie zrobił (pomimo faktycznie chwytliwego pomysłu) silnie zunifikowanego czołgu i BWP. Po prostu jeśli jakikolwiek układ jest zunifikowany, to w jednym z tych pojazdów (przeważnie w BWP) będzie przewymiarowany, czyli droższy i cięższy. Dotyczy to właśnie napędów, transmisji, stabilizacji, zawieszenia... Do unifikacji zostaje chyba tylko elektronika i różne drobiazgi. Cała zabawa w unifikację staje się w ten sposób mało opłacalna. Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012
Istotnie jest to problem ale myślę że do przezwyciężenia. Poza tym BWP tyją, nie ma się co oszukiwać, może być tak że masa 40-50 ton to będzie standard. Więc zawieszenie czołgowe to będzie jakby nie patrzeć mus, podobnie napęd, zresztą GDLS chce w swoim GCV zainstalować właśnie silnik czołgowy, podobnie zawieszenie.
Co do napędów wieży, stosując napędy tylko elektryczne, być może udałoby się szybkość obrotu wieży jakoś kontrolować? Także unifikacja może być problematyczna, ale niestety trzeba ten problem przezwyciężyć, jeśli chcemy zredukować koszty zakupu i eksploatacji pojazdów a także uprościć pracę logistyków. militarysta - Nie 22 Kwi, 2012 A nie wydaje się Tobie, że owa unifikacja jest niecona siłę? Co do zawieszenia to prototyp z NGP zmaterializował się w SPz Puma tyle co mogę podać na 100%
corran - Nie 22 Kwi, 2012
A kto powiedział że wszystko musi być na gąsienicach? Niemców czy amerykanów na to nie stać ale nas tak? Na podwoziu BWP mogą być jeszcze WPT czy wieża Raka, ale nie wiele więcej. WEMy, WD, WDSz itp (~20 wozów na batalion) spokojnie można dać na Rosomaku - i tak są w "ogonie" brygady razem z kompanią logistyczną która też jest na kołach. militarysta - Nie 22 Kwi, 2012 Corran a masz gdzieś owe wyliczenia z ilościami bat.zmech? Ba tam niezłe jaja wychodziły, jak się policzy co poleci przy redukcjach, albo co może polecieć. corran - Nie 22 Kwi, 2012 Wyliczenia można robić różnie, zamiast wyliczeń można zrobić dużo prostszy warunek brzegowy - że nie będziemy mieć więcej niż Niemcy. A teraz, jesteśmy potęga pancerna, mamy 10 batalionów czołgów kiedy Niemcy mają 6 
Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012
Na siłę to jest próba umieszczenia każdego możliwego pojazdu na jednym kadłubie.
Natomiast unifikacja podzespołów to słuszny kierunek, lecz wymaga trochę wysiłku by miało to ręce i nogi, ale bez tego nie będzie żadnego postępu i pozytywnego wyniku jakim są mniejsze koszty zakupu, eksploatacji oraz samo wojsko będzie mieć uproszczoną logistykę. 239099 - Nie 22 Kwi, 2012 To łatwo policzyć... 58xBWP + 4xWZT + 8-10x RAK (to niejako " zestaw obowiązkowy" - czyli 70 - 72 "UPG" / batalion ) Jeśli dodalibyśmy do tego MEDy itp. itd to by wyszło jak u rosomaka - w ok. 88 wozów Jak łatwo policzyć przy zapotrzebowaniu na sprzęt ( "zestaw obowiązkowy") dla 8 bat. zmech (a to jest wartość max) BUMAR może liczyć na 576 UPG. (Plus to co może pojawić się na szczeblu brygady) Realnie 420... (6 bat po 70 wozów) militarysta - Nie 22 Kwi, 2012
A propos -dalej mi nie styka ilość Leonów w .de http://dziennikzbrojny.pl...hra-po-reformie
I co, potem to sobie pocięli do 44 wozów na batalion (ad czołgi)? @239099 No mi te 420 wygląda na bardziej realne bo 8 batalionów nie będzie na BWP bez szans - zwłaszcza, że "teciaki" polecą bez następców. 239099 - Nie 22 Kwi, 2012 Bat. Leo tak samo jak bat. Pum będą 44 wozowe (3x14 +2)... Nie wiem gdzie szukałeś - bo ja na stronach niemieckojęzycznych... (Pamiętaj o wozach do szkolenia) Generalnie cały czas chodzi mi po głowie taki miks kilku pomysłów 2x b. cz (44 wozy) 2x b zmech (44 wozy) das (np. 12x krab + 12 WR 40) bat. rozpoznawczy (2 k rozp) To etat pokojowy (w czasie W bataliony powiększyłby by się o kompanie - to taki dodatek ode mnie) Przy takiej strukturze 4 brygady w czasie P posiadałby łącznie ekwiwalent 6 bat BWP i 6 bat MBT (w rezerwie natomiast byłby ekwiwalent 2 b. cz i 2 b. BWP) Czyli sprzętowo wyszlibyśmy porównywalnie z Niemcami... (oni miej czołgów, my mniej BWPów ) corran - Nie 22 Kwi, 2012 Ok na szybko, z pamięci: 11 LDKPanc - 10 BKPanc - Leo, Leo, BWP - 34 BKPanc - PT-91, PT-91, BWP - 17 BZ - KTO, KTO, KTO 12 DZ - 12 BZ - KTO, KTO, KTO - 7 BOW - BWP, BWP, BWP - 2 BZ - PT-91, BWP, BWP 16 DZ - 9 BKPanc - T-72, T-72, BWP - 15 BZ - T-72, BWP, BWP - 20 BZ - T-72, BWP, BWP - 1 WBPanc - PT-91, BWP, BWP Przypominam, że 1 WBPanc to sierota po zlikwidowanej 1 DZ, 3 BZ została przekształcona w dowództwo brygady wielonarodowej, a jeden z jej batalionów podporządkowano, pod 1 WBPanc w miejsc zlikwidowanego batalionu czołgów na T-72. Przypominam również, że 16 DZ jest zdecydowanie najbiedniejsza jeśli chodzi o sprzęt i ludzi, a nie jest tajemnicą że pełnych etatów nie ma nigdzie. Spodziewać się można że jedna z jej oryginalnych brygad pójdzie pod nóż razem z 2 batalionami czołgów. Tak więc REALNIE na dzisiaj już możemy liczyć 3 dywizje, 9 brygad i 8 batalionów czołgów, a perspektywicznie 2 dywizje, 6 brygad i 4 bataliony czołgów. Dlatego w planach modernizacji uwzględniał bym: - 2 brygady na kto, Dana (perspektywicznie Kryl) - 4 brygady zmechanizowane z Leopard 2, nowy BWP i Krabem. - 3 brygady przejściowe na sprzęcie starszym ale zmodernizowanym i wciąż użytecznym - PT-91, BWP-1, Goździki z Topazem Oczywiście ponad to, jako samodzielne brygady są siły lekkie: 25 BKPow, 6 BPD i 21 BSP (która ma otrzymać 2 bataliony KTO z wieżą bezzałogową). Tak więc dokończenie dwu brygad na KTO (ale z wszystkim czyli z BMSem, nową artylerią - Kryl i bsl), druga partia leopardów, razem 4 bataliony, zakup krabów zgodnie z planem (4 dywizjony) i zakup 8 batalionów nowych bwp - przy czym strukturę i zaplecze brygady kopiujemy z brygad rosomaków (po co odkrywać koło na nowo?). To chyba nie jest takie SF? militarysta - Nie 22 Kwi, 2012 No to już się zgadza. 4 bataliony po 44 wozy (176 Leo2A6 w linni) 2 bataliony po 44 wozy w rezerwie (88 wozów )
Razem ile? Ano 264 wozy + 10% (Munster, i inne ~26 "szkolnych") co da nam razem do 290 Leo2. Czyli cała nadwyżka pójdzie gdzieś. Marzy mi się żeby do nas... Zawsze to będzie co najmniej "duży" batalion, albo w sumie brygada. Ech. Wszystkie T-72 do huty i w zamian jedną brygadę z 54 Leo2A5... a wartość WP wzrośnie 
corran - Nie 22 Kwi, 2012
Czwarta kompania wyleciała u nich z batalionu zdaje się w ramach Heer 2010 (czyli planów z ~2008). Obecnie mają 6 batalionów Leopardów po 44 wozy (w tym skadrowane), docelowo skadrowane pójdą do kasacji i zostanie 4. Planują pozostawić sobie tylko 225 czołgów, czyli 4x44 = 176. Pamiętaj, że zupełnie przypadkiem dokładnie tyle wozów mają w wersji A6. Mają obecnie 190 A5 "do wzięcia". Duża szansa dla nas. militarysta - Nie 22 Kwi, 2012 Stawiam kratę piwa, że nasi i tę szansę prze...pierniczą. BTW: dwie brygady po 54 Leo2 + 10 rezerwy (10-12 wozów) i jest bosko u nas. W zasadzie można wtedy PT tez wywalić. Razem byłoby to aż 116+ 108 + 12x2 (24) Leo2. No ale "gdzie zaczyna się wojsko"...* tylko żeby Niemcy dorzucili takie szkolenie i pakiety jak wtedy gdy dawali nam A4 i szkolili chłopaków ze Świętoszowa "po niemiecku". Bosh oni potrafili nawet dowieźć półmiliona sztuk amunicji do MG (za darmo...) jak widzieli, że naszym nie stykało na strzelnicy i usiłowali urywać serie z MG. corran - Nie 22 Kwi, 2012 https://picasaweb.google.com/lh/photo/_kkA_aFa3oNfh8kLz9clGNMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink Kompania Leopardów 239099 - Nie 22 Kwi, 2012 Nie spierniczą, nie spiernicza... Oni nie wezmą się za ten temat... ot co... te 250 czołgów czy to bosko? (Ja bym wolał mierzyć w liczbę 300) No ale jak się nie ma... Tak nawiasem mówiąc - czy jest w Europie armia która ma brygadę z setką czołgów? (tudzież które ma dwa b. cz.) militarysta - Nie 22 Kwi, 2012 Tak, jest -my 
ps.Corran - dzięki. Ja jednak wolałem starą strukturę. Aż się dziwię Niemcom. Ale z drugiej strony -oni są do bólu pragmatyczni, zatem pewnie nie jest to tak jak u nas... 239099 - Nie 22 Kwi, 2012 Zdaje się, że 44 wozowy batalion i tak jest silniejszy od rosyjskiego (tam jest chyba 41 wozów 4 kompanie po 10 wozów?) corran - Nie 22 Kwi, 2012 Nie chce mi się szukać dla całej Europy, ale z tego co pamiętam: - Włosi, 200 czołgów, 4 bataliony, każdy w innej brygadzie/pułku - Niemcy, j.w., 4(+2) bataliony, każdy w innej brygadzie - Brytyjczycy, 4 bataliony, każdy w innej brygadzie - Hiszpania, też oddzielnie W całej Rosji pozostaną 2 brygady pancerne, reszta zmechanizowane. Brygady z duża ilością czołgów będą miały kraje gdzie jest dużo czołgów - Grecja, Turcja. [ Dodano: Pon 23 Kwi, 2012 ]
Kategorycznie uważam, że pluton powinien mieć 4 wozy, nie 3. Art40 - Nie 22 Kwi, 2012
I znowu te szczytne idee. To się tak łatwo mówi "wymaga trochę wysiłku", w praktyce to raczej po prostu niemożliwe. Na poparcie tej tezy można zauważyć, że jakoś się dotąd nikomu nie udało, nawet gigantom tej branży. Poza tym, czy chciałbyś mieć BWP o masie 55-60T? A nawet jakbyś chciał, to przecież nasz BWP ma być na Andersie, czyli znacznie lżejszy - więc całą unifikację na dzień dobry trafia szlag. W praktyce unifikować można tylko wozy o podobnej masie (np. różne wersje BWP) albo na przykład ciężarówki (różne wersje Jelcza )
Damian 18 - Nie 22 Kwi, 2012
Pozostaje mi się nie zgodzić. Unifikację planowano już pod koniec lat 80 w USA, ale oczywiście ZSRR się rozpadł więc politycy zakręcili kurek i cała idea poleciała do kosza. Potem pojawił się FCS, ale założenia okazały się nieco absurdalne co przy rosnących kosztach programu i niskiej przeżywalności pojazdów, skończyło się również zakręceniem kurka z pieniędzmi i program wylądował w koszu na śmieci. I owszem, chciałbym mieć BWP o masie 40-50 ton w wersji podstawowej, bo BWP ma towarzyszyć czołgom i jak czołgi narażony jest na ostrzał bronią przeciwpancerną i co więcej, jeśli BWP zostanie trafiony, to tam może zginąć za jednym zamachem więcej niż 3-4 żołnierzy. A więc unifikacja jest również wskazana.
W pełni popieram. Coronet - Pon 23 Kwi, 2012 Damian 18:
Militarysta:
Tak wiec BWP dorownujace masa czolgom to najnowszy obecnie trend. Nowy Anders powinien miec wspolne podzespoly z czolgiem i zblizony poziom ochrony. Militarysta:
Niewiarygodne. Trzeba przyznac konsekwencji im nie brakuje. Zmienili strukture HEER zeby wcisac nam Leopardy i zlikwidowac Polski Przemysl Zbrojeniowy. Klania sie MAN likwidujacy STARA. Niemcy sa nieprawdopodobnie konsekwentni. [ Dodano: Pon 23 Kwi, 2012 ]
Art40 - Pon 23 Kwi, 2012
OK, co do unifikacji możesz się nie zgadzać, zobaczymy. Chciałbyś mieć BWP 40-50T, ale sam wiesz, że współczesne czołgi to raczej ponad 55T z perspektywą znacznego wzrostu wskutek modernizacji. Ale jak chciałbyś pogodzić zawieszenie Andersa z tą masą? Zmiana z 33T na 55T to nie drobny lifting zawieszenia i napędu, kolejna wersja rozwojowa, dodanie 7-mej osi. To jest zupełnie inna konstrukcja. Tak więc albo Anders do kosza (ewentualnie nazwijmy to, "bardzo głęboka modernizacja, Anders II), albo unifikacja do kosza. sloma_p - Pon 23 Kwi, 2012 OK, ale na dzień dzisiejszy Anders to propozycja Bumaru, "demonstrator technologii" i w normalnych warunkach, gdyby WL chciały mieć zunifikowane BWPy i MBT to nie oglądałyby się na Andersa, tylko ogłosiły przetarg na sprzęt jakiego potrzebują i niech Bumar myśli jak to zrobić. I pewnie skończyłoby się na licencji Merkavy + Namer z Hitfistem bezzałogowym
militarysta - Pon 23 Kwi, 2012
Zmienili struktury bo profesjonalizacja i kryzys to na nich wymusili. A co do likwidacji naszego przemysłu zbrojeniowego....jak na razie to ani wojsko, ani przemysł nie potrafiły klapać nawet dobrej jakości licencyjnych modernizacji T-72M1, co gorsza modernizacja do PT-91 też miała luki, pisałem o tym tutaj: http://gdziewojsko.wordpr...ramaty-czesc-2/ to nie będę się powtarzać. Nawet próby remontów Leo2A4 nie wychodziły i to nie z powodu "nie potrafimy" a oszustw które wykrywali sami żołnierze -co zostało zgłoszone służbom. Bo o ile można od biedy ścierpieć niechlujstwo, to pisanie w raporcie o zmianie płynu w czymś tak mało ważnym jak L-44 po czym w jednostce okazuje się, że serwisant nic nie zrobił i kłamał i fałszował świadomie raport wieje grozą. Zwłaszcza jak dotyczy np. całej komapnii. No a potem się ludzie dziwią, że i 10BDe i KMW wolą "Poznań". Zatem na pohybel takiemu "przemysłowi pancernemu" niech się najpierw nauczą porządnie i bez oszustw serwisować np. motorowery, albo przyczepki, a potem biorą za czołgi. Już pomijam cenę z sufitu. No ale jak polski serwis miał być droższy niż wysłanie czołgów do Niemiec tylko dlatego że był polski to ja dziękuję. Coś tu nie halo. sloma_p - Pon 23 Kwi, 2012 NA dodatek istnieją w Polsce firmy, które choć całkiem "święte" nie są, potrafią wywiązywać się ze swoich zadań na przyzwoitym poziomie - WB, HSW, AMZ, nawet te WZMP. Nie rozumiem dlaczego "polski przemysł zbrojeniowy" musi się = Bumar. NIE musi, nie powinien i oby ktoś się w tym molochu obudził, bo takie np. Łabedy normalnie zarządzane są w tym kraju potrzebne. Art40 - Pon 23 Kwi, 2012 Podobnie jak Gliwicki OBRUM lepiej chyba sobie radził bez BUMARU 239099 - Pon 23 Kwi, 2012
A tego nie rozumiem - co to ma do mojej wypowiedzi (Ja tylko wspomniałem, ze pomimo iż Niemcy ucięli jedną kompanie w batalionie to i tak mają silniejszy batalion od rosyjskiego) Nikt nie chce zmieniać ani plutonu, ani kompani...
Jasne, szczególnie, ze jak Bumar się spręży i niczego nie spartaczy to może liczyć na zamówienie ok 420-450 wozów na platformie ANDERS - czyli więcej niż Niemcy zamówili SPz Puma. Jak widać, przejecie przez WP kolejnych leopardów to zagrożenie dla polskiego przemysłu (który może serwisować te wozy - przegląd podwozia do poziomu F4, a wieże do F6 )
Vanisher - Pon 23 Kwi, 2012
Od Niemców razem z Leo 2 dostaliśmy WEM na bazie M113,Amerykanie też używają do dzisiaj innych odmian.
Jak wyżej, w brytyjskim FRES na bazie ASCOD II planują szeroką gamę pojazdów w tym WEM,WZT i kilka innych,GCV ma mieć jeszcze szerszą gamę co się z tego urodzi to jednak zobaczymy.
corran - Pon 23 Kwi, 2012 Akurat wozy ewakuacji medycznej nie tylko w SBCT ale również coraz częściej w HBCT wyglądają tak: http://www.armyrecognitio...Unit_USA_01.jpg Damian 18 - Pon 23 Kwi, 2012 
Ale mają wyglądać również i tak.
US Army już chyba przesądziła że M2 Bradley po wprowadzeniu GCV ma pełnić służbę między innymi w takim wariancie. A właśnie, tak z innej beczki, HBCT - Heavy Brigade Combat Team zostały ponoć w tym roku przemianowane na ABCT - Armored Brigade Combat Team. Zdaje się też że ABCT mają zostać wzmocnione, obecnie mają dwa bataliony pancerno-zmechanizowane, ma zostać dodany trzeci. corran - Pon 23 Kwi, 2012
Na razie nie mają, to jest tylko projekt.
Nie przesądziła, program następcy M113 dopiero się wykluwa, a na razie gdzie potrzeba pojawiają się strykery. Damian 18 - Pon 23 Kwi, 2012
Nie pisałem że mają je teraz siły zbrojne, ale że według planów (projektów) tak między innymi mają lub mogą wyglądać przyszłe wozy specjalistyczne.
I wersje specjalistyczne M2 mają tu dużą szansę na zwycięstwo. Wozy znane w siłach zbrojnych, używane od lat, istnieje całe zaplecze a do tego wozów jest sporo, można je po prostu przebudowywać co dodatkowo obniży koszty. Strykerów jest za mało, szczególnie wersji specjalistycznych by nie tylko zadowolić US Army ale jeszcze dochodzą do tego jednostki ARNG które Pentagon pod względem wyposażenia stara się doprowadzić do standardów reprezentowanych przez US Army. corran - Pon 23 Kwi, 2012 Ja się zgadzam że wykorzystanie M2 to jest dla USA dobra droga, tyle że akurat na WEMy myślę że Stryker (u nich) czy Rosomak (u nas) lepiej wypełni te zadanie. Podpierasz się tym, że w 10 BKPanc mają medyczne M113 (i jedną sztukę MT-LB), podczas gdy wszędzie indziej nie ma w ogóle opancerzonych wozów tego typu - zwykła sanitarka Iveco. Myślę, że Rosomak jest tu dobrym kompromisem i z powodzeniem w pełni zadanie WEM również w "ciężkich" brygadach. Tylko tak swoją drogą Rosomak WEM powinien mieć rampę. Damian 18 - Pon 23 Kwi, 2012
A czy WEM na bazie M2 nie będzie miał nieco więcej przestrzeni na wszelkie potrzebne wyposażenie czy większą ilość rannych niż WEM na Strykerze? Eagle55 - Pon 23 Kwi, 2012
Oczywiście, że nie tylko ktoś musi się wreszcie wziąć w garść i próbować coś zrobić, bo na razie nie widać prób realizacji tych szczytnych celów. Widać tendencję do wzrostu masy bwp więc Anders powinien pójść do kosza, a powinno powstać podwozie o masie ~40-60 ton. Tylko, że Bumar będzie chciał wcisnąć wojsku za wszelką cenę Andersa i pewnie mu się to uda :/ Damian 18 - Pon 23 Kwi, 2012 Ale czemu Andersa zaraz wyrzucać do kosza? Dopracujmy go jako nowoczesną wielozadaniową platformę bojową i promujmy choćby na eksport. Indie mogą być zainteresowane, w końcu chcieliby ze 300 lekkich czołgów.
A są i inne możliwości, choćby Rosjanie planują to rozwiązać tak: Platforma "Armata" (w zasadzie to będzie chyba rodzina kadłubów ale silnie zunifikowanych) dla czołgu podstawowego, ciężkiego bojowego wozu piechoty i wozu zabezpieczenia technicznego (ewentualnie inne warianty), masa różnych wariantów ma oscylować w granicach 50-65 ton. Platforma "Kurganiec" dla lżejszych pojazdów (w tym pewnie i lżejszych BWP), masa ma być w wariancie bazowym na poziomie 25 ton, choć może wzrosnąć. Platforma "Bumerang" czyli KTO itp. Platforma "Tajfun" czyli pojazdy a'la MRAP itp. 239099 - Pon 23 Kwi, 2012 Nie przesadzaj... BWP opancerzone jak czołg kosztuje tyle co czołg - a jakbyśmy mieli kupować BWPy w cenie czołgu to lepiej kupić czołg... Jak dla mnie odpowiednio opancerzony będzie BWP którego pancerz czołowy wytrzyma serie z ATK Mk 44 z 500 m. A co do WWO - zawsze można mieć pluton WWO w bat jako rozpoznanie (2-3 zawiadowcow)
Damian 18 - Pon 23 Kwi, 2012 BWP opancerzony jak czołg może stać się koniecznością. Przy rozwoju broni przeciwpancernej w tym piechoty, już dziś wiele BWP to tak naprawdę jeżdżące trumny dla załogi i desantu. Naturalnie rozwiązaniem problemu masy, może być opancerzenie modułowe, zakładane w razie potrzeby, zaś w czasie P na poligonie takie pojazdy mogą być używane bez tego pancerza, co zmniejszy ich masę, zmniejszy zużycie paliwa, podzespołów takich jak zawieszenie a być może nawet koszty zakupu bo opancerzenie można kupować w mniejszej ilości, lub zwyczajnie później. Eagle55 - Pon 23 Kwi, 2012 Ja proponuję stworzenie ciężkiego BWP o masie maksymalnej około 50 ton lub więcej. To masa z dodatkowym opancerzeniem (ochrona 30mm przód, boki i może tył, RPGNet itd.). W czasie pokoju powinien on jednak ważyć mniej niż 40 ton (opancerzenie podstawowe 14,5mm AP) ze względu na koszty utrzymania. Mniejsza masa = mniejsze zużycie paliwa i zawieszenia. A w razie potrzeby zakładamy modułowe opancerzenie. Z tym wyrzucaniem Andersa do kosza może przesadziłem. Niech Bumar go rozwija, może jakiś klient zagraniczny się nim zainteresuje, ja jednak jako BWP widziałbym pojazd jeszcze cięższy i lepiej opancerzony. 239099 - Pon 23 Kwi, 2012 Wiesz, zawsze można próbować zmienić taktykę... Co do rozwoju środków przeciwpancernych piechoty... Ja osobiście mam wrażenie, że jest podobna sytuacja jak z działami p-panc. (Wraz ze wzrostem zdolności penetracji czołgowych pancerzy bron ta stawała się coraz większa, droższa, mniej poręczna) Już dziś za 1 nowoczesny ppk możesz kupić 25-30 APFSDS-T... Myślę, że ceny ppk (broni która z założenia miała być tania) mogą zatrzymać dalszy rozwój tej gałęzi uzbrojenia. (Szczególnie że powoli tworzone są środki które mogą skutecznie powstrzymać ppk - APS) Eagle55 - a ja proponuje zrobić 80-tonowy czołg... Po co? REMOV - Pon 23 Kwi, 2012
asimo2 - Pon 23 Kwi, 2012 A będzie równie poważna modernizacja Twardych? Pozdrawiam 239099 - Pon 23 Kwi, 2012 REMOV - przy naszych politykach ciężko wyleczyć się z czegokolwiek... Może będą, może nie... (To tylko kwestia komu bardziej będzie zależało nas podjęciu takiej a nie innej decyzji) A co po 2025 roku - nowy czołg? Wątpię by na zachodzie coś powstało nowego... (Co najwyżej jakiś Leopard 2 A8, M1A4 itp... ) asimo2 - czyli co - doprowadzenie do standardu MALAJA? Można i tak tyle że... Nadal nie mamy porządnej amunicji (to jest, moim zdaniem, główna wada wozów serii "T-") Jakbyśmy mieli ammo o przebijalności RHA 600 na 2000m To miałoby sens... REMOV - Pon 23 Kwi, 2012
asimo2 - Pon 23 Kwi, 2012 Dziękuję za info. Pozdrawiam militarysta - Pon 23 Kwi, 2012
Ponieważ? Jakieś racjonalne argumenty uwzględniające interes WP a nie rodzimego "przemysłu" pancernego?
...yyy? Znaczy się rozumiem, że uważasz szkolenie wg reżimu niemieckiego za zbędną fanaberię i "podrapywanie żebraków za uszkami"? Rozumiem, że szkolenie jakie było/jest na PT-91 uważasz za "ok"?
Znów --> ?? REMOV - Pon 23 Kwi, 2012
[ Dodano: Pon 23 Kwi, 2012 ]
Poza tym, gdybyś tam nie wiedział, to wojsko danego kraju jest tak silne, jak silna jest gospodarka państwa, bo środki z tej ostatniej są łożone na "zabawki", w których się lubujesz. Jeżeli chodzi o racjonalne wyjaśnienie, to logiczne i ekonomicznie uzasadnione jest nabywanie produktów militarnych pochodzenia lokalnego. Nawet, jeżeli odstają parametrami od wyśnionych, wymarzonych, rozrysowanych w rzutach skośnych i przekrojach pionowych supertanków.
militarysta - Pon 23 Kwi, 2012
To akurat wiem.
Ten punkt widzenia jest racjonalny, ale tylko w momencie kiedy sprzęt jaki jest w stanie wpuści,c rodzimy przemysł a) nie jest drastycznie droższy od zagranicznego b) możliwości bojowe są przynajmniej zbliżone, albo niewiele gorsze. Co do a) to rzecz dyskusyjna. Natomiast co do B) to już trzeba wrócić do śrubek niestety. Czy uzasadnione jest nabywanie w 2012r rodzimej amunicji APFSDS która ma penetrację jak ta zachodnia z lat 1985-1988? Jak odnieść się do gwarantowanej przebijalności 500mm RHA podczas gdy obecnie topowe konstrukcje mają ponad 750mm zaś standardem jest ponad 600mm? Trochę takich przykładów jest niestety. Rozumiem twój punkt widzenia, ale między owymi parametrami nie może być przepaści.
Ja nie wymyślam, po prostu proszę o interpretację twojej, co najmniej dziwnej, wstawki o żebrakach a kontekście szkolenia jakie mieliśmy od Niemców przy przekazaniu Leonów. REMOV - Pon 23 Kwi, 2012
239099 - Pon 23 Kwi, 2012 REMOV powiedz mi jaka jest logika w tym, ze rodzimy przemysł za remont konserwacyjny 60 czołgów bierze tyle co za 30 nowych... Nie jest to zdzierstwo? Damian 18 - Pon 23 Kwi, 2012
No wiesz, przy 50 tonach masy to pojazd z przedniej półsfery może mięć już poziom ochrony większy niż przeciwko amunicji APFSDS kalibru 30mm... RPGNet też nie koniecznie byłby wymagany do osłony burt bo i po co, skoro tak ciężki pojazd może już mieć zainstalowane o wiele bardziej efektywne wybuchowe opancerzenie reaktywne. Zresztą to samo tyczy się pojazd o masie 40 ton. W ogóle jakąś kpiną by było aby 40 tonowy opancerzony pojazd bojowy o trakcji gąsienicowej chronił przed amunicją przeciwpancerną kalibru ledwie 14,5mm... skoro już około 30 tonowy M2A2/M2A3 chroni z przodu i na burtach przed amunicją kalibru 30mm.
Są sytuacje że i taktyka nie pomoże.
W zasadzie się zgadzam choć, myślę że aktywne systemy obrony trochę się przecenia i niemożna pokładać w nich jakiejś wielkiej wiary. To po prostu kolejny sposób na ochronę pojazdu który ma uzupełniać inne metody tejże ochrony.
Poczekaj aż pojawi się odpowiedni czynnik, i na ten czynnik pojawią się chętni klienci. Wiktor Murachowski wspominał że Obiekt 195 jeszcze nie "zdechł", ponoć UWZ dalej nad nim pracuje z jakimś klientem zagranicznym wyrażającym duże zainteresowanie projektem. A na horyzoncie "Armata" którą z pewnością również, Rosjanie będą promować. Oczywiście w Europie nie koniecznie pojawi się odpowiedź ale w USA owszem, ChRL również ma swoje ambicje i pewnego dnia może w końcu opracują coś porównywalnego do najlepszych konstrukcji... co nie będzie bazowało na T-72.
Baldigozz - Pon 23 Kwi, 2012
Nie, to jest zapewne ukryte dofinansowanie firmy przez państwo polskie. 239099 - Pon 23 Kwi, 2012 To lepiej by było jakby zamówili WZT -3 (przebudowanie starych T-72) by wreszcie móc skreślić z listy WZT-2... Pomagać przemysłowi można na różne sposoby, ale najważniejsze by przemysł pomógł sobie sam... (Np. nie spartaczył zamówienia na WZT dla Indii, albo zaoferował coś ciekawego dla armii - np. z prostszych rzeczy - następca PTS-M) REMOV - Pon 23 Kwi, 2012
239099 - Pon 23 Kwi, 2012 http://dziennikzbrojny.pl...wacyjny-czolgow A cena nowych wozów - cóż oparłem się na "Przegląd gospodarczo-obronny" nr 1/2007 Tam w artykule pt. "PT-91 a Leopard 2A4 Fakty i mity" padła cena nowych PT-91 - 5-7 milionów (w zależności od wyposażenia) Żeby nie było wątpliwości - nie jestem przeciwnikiem TWARDEGO w WP.* *o ile WP będzie miało coś lepszego niż BM-15 (Ciekawy jestem z jakiego dystansu SPz Puma mogłaby wytrzymać trafienie tej amunicji) REMOV - Pon 23 Kwi, 2012
Tyle tylko, że cena 2,6 mln za remont konserwacyjny nie jest ceną nieznaną wcześniej - no chyba, że ktoś to "odkrywa" czytając notki, ale występowała od lat podobna, patrz choćby tutaj: protokół z początku 2011 z podaną ceną jednostkową, albo tutaj z 2010. Proces jest, jak można zauważyć, konsekwentny od kilku lat. Rozumiem, że ktoś w DZ "odkrył" to właśnie teraz ;-)
Poza tym, naprawdę odkrywasz, że cena nowego pojazdu jest ledwie równa 1/3 kosztów jego całkowitej eksploatacji w ciągu czasu jego "życia" w wojsku? Wydawało mi się, że jest to znany wskaźnik. Naprawdę sądzisz, że remont Leopardów będzie w magiczny sposób kosztował mniej, a przejęcie starych pojazdów nie dość, że odbędzie się za nic, to ich remonty też będą kosztowały zero? ;-) 239099 - Pon 23 Kwi, 2012 Nie, po prostu, sądzę, ze nasz przemysł uważa WP za "dojną krowę" (a nie za "dobrego" klienta na którym można dobrze zarobić) Co innego koszt remontu generalnego, a co innego remont konserwacyjny... Jeśli za dość prosty i płytki remont biorą tyle to podejrzewam że koszt zakupu będzie mniejszym (niż 1/3) ułamkiem kosztów jego całkowitej eksploatacji. (Ile takich remontów może przejść wóz w ciągu całego życia? a jeszcze jakieś poważniejsze prace...) Co do ceny - cóż to przemysł sam w 2007 opublikował te ceny - więc to z nimi polemizuj, a nie ze mną... Niestety znam mentalność przedsiębiorców, którzy swą działalność biznesową opierają na zamówieniach państwowych. Oferowanie 20% wyższej ceny niż normalna za daną usługę to norma. P.S. Co się nie zgadza w notce? Na samej górze jest napisane że remont PT-91 będzie za 106 milionów jak w podanym przez Ciebie dokumencie) REMOV - Pon 23 Kwi, 2012
PS. O ile dobrze pamiętam, to jeden Rosomak kosztuje ok. 15 mln zł. Porównaj to z PT-91. 239099 - Pon 23 Kwi, 2012 REMOV - prowadziłeś kiedyś firmę? Startowałeś na przetargach? Pewnie nie... Dlatego daruje ci uszczypliwe uwagi na temat tego jak ja patrze na świat... Ja przez 15 lat prowadziłem firmę - dziś już nie muszę... stać mnie na to... (Jak i na uwagi na temat zmysłu biznesowego naszej zbrojeniówki - jakbym ja tak postępował to pewnie teraz byłbym bankrutem) Akurat mniej więcej wiem co może się kryć pod hasłem remont konserwacyjny... Co do artykułu - cóż wiadomo w jakim celu został opublikowany. Z reszta twoje wyliczenia co do dzisiejszej ceny PT-91 są błędne... (Sama inflacja to nie wszystko) REMOV - Pon 23 Kwi, 2012
militarysta - Pon 23 Kwi, 2012 @REMOV
Owszem, nie :-) Ale o tym zaraz.
Mylisz się Remov. Celem modernizacji zarówno T-72M1 do PT-91 jak i obecnie Leopardów-2A4 jest to co można stosunkowo najmniejszym kosztem poprawić (tzn najlepsza relacja kosztów do korzyści) - siła ognia. Nie kupując nowoczesnej amunicji niweluje się zyski tutaj. To po pierwsze. Po drugie - gdybyś pisał o kupowaniu nowoczesnej amunicji 125mm do T-72M1 to bym się zgodził. Ale SKO Leopardów-2A4 jest dalej na dobrym (jak na to co jest powszechne u sąsiadów) poziomie dlatego amunicja o jak najlepszych osiągach ma sens. Poza tym ja nie piszę tutaj o kupowaniu co 8 lat nowej amunicji (do czego usiłujesz zredukować przykład) - ja piszę o kupowaniu amunicji nowoprodukowanej o osiągach takich jak ta produkowana 25 lat temu. Jedno pokolenie.
Słodzisz sobie Twój punkt widzenia jest niezmienny od lat. Gdzie się da bronisz rodzimego przemysłu i walczysz z przejmowaniem używek. IMHO miejscami ma to sens, miejscami nie. Problemem jest jak doczepiasz się czołgów bez zaglądania do śrubek i szerszego kontekstu. No bo tylko punkt widzenia bumaru jest słuszny - nie?
A zastanawiałeś się nad tym, że nie ważne czy kot jest biały czy czarny, ważne by łapał myszy? To, że twoje narodowe ego boleje nad tym, że dostaliśmy komplet sprzętu, części i szkolenia dla de facto dwóch brygad (no, jednej niemieckiej) jest na swój sposób sympatyczne, ale też strasznie hmm odrealnione. Twoja sprawa, szanuję ale nie podzielam.
Remov -ja już pisałem dlaczego dostaliśmy owe Leony. I to nie było "za darmo". Niemcy upiekli tym 3 pieczenie na jednym ogniu. Natomiast nie da się podważyć tego, że Leopardy-2 oraz niemieckie szkolenie i dostawy części były po prostu lata świetlne do przodu stosunku do PT-91/T-72M1 oraz szkolenia na nich i remontów. Faktów nie zmienisz. Jak jeden czołg przyspiesza do 32km/h w 6s a drugi w ponad 36s. to wiadomo która wartość jest lepsza. Jak jeden może identyfikować cele w nocy do 2000m a drugi do 800m to znów jest to jasne. Jeżeli wymiana power-packa w jednym czołgu trwa 25minut zaś w drugim samego silnika 23h to znów jest to wartość nieporównywalna. Jak jeden czołg ma ogrzewanie niezależne od pracy silnika a drugi nie i nie da się w nim spać w nocy to ma to wpływ na ocenę. Tak samo jeżeli do jednego termowizory WBG-X ma się za darmo (ach ci okropni Niemcy, plujący nam w twarz... a do drugiego nie dość ,że już ich nie ma bo są z Izraela to nie ma kasy na nie. Takich przykładów jest dużo. Bardzo dużo.
Doceniam formę, treść średnia,żeby nie rzec złośliwa. To nie kwestia "dojrzałości" Remov ale zrozumienia, że czasami "wyżej rzyci" się nie podskoczy. A jak bogaty wujek daje nam używany b.dobry samochód w świetnym stanie, uczy jeździć i dorzuca serwis to należy brać. Chyba, że ktoś lubi zapychać na piechotę -wolna wola. Ale niech nie próbuję być taksówkarzem wtedy. 239099 - Pon 23 Kwi, 2012 Daruje sobie dalszą dyskusje z Removem - oczywiste jest że niezależnie od tego czy "firma" jest własnością osoby prywatnej, państwa, czy Jezuitów to ma przynosić zysk. Tak samo na forum nie będę podawał/tłumaczył jak można zwiększyć swoje zyski oferując usługę za mniejszą cenę. (Szczególnie, ze BUMAR wcale nie ma wygodnej pozycji) Wracając do tematu... http://dziennikzbrojny.pl...90-dla-norwegii Większość Europy pozbywa się sprzętu a tu proszę... P.S.
Czyli mam rozumieć, że informacje zawarte w twoich artykułach należy z góry traktować jako nieprawdzie? Dzięki za uświadomienie mi tego - już nie muszę prenumerować tylu czasopism... Bo po co skoro informacje w nich zawarte nie są ani słuszne, ani prawdziwe... REMOV - Pon 23 Kwi, 2012
Przy czym oczywiście, że w takiej prymitywnej analizie jak Twoja można, gdy się pominie wszystkie elementy, które do Twojego obrazka nie pasują, zredukować moje wypowiedzi do takiej tezy. Podejrzewam, że musisz to robić, bo inaczej nie jesteś w stanie w ogóle prowadzić dyskusji. Ale to Twoje uproszczenia, pamiętaj, a nie moje. Pomijam dosyć zabawną z punktu widzenia logiki analizę na dwoje babka wróżyła, czyli czasami coś ma sens, a czasami nie. Znowu arbitralnie - Ty znawca rzeczy - wiesz, kiedy to ma sens, a kiedy nie? Prawda? I do tego sprowadza się tak naprawdę ten fragment. Dlatego jest zabawny, bo pod takim płaszczykiem ma ukrywać Twoje skrajnie irracjonalne przemyślenia ;-)
Co komiczne, to co Tobie się wydaje, och jakże złośliwe i celne, ja obserwuję z pobłażliwym uśmiechem, bo taki atak świadczy jednoznacznie o słabości Twojej argumentacji lub też kiepskiej kulturze osobistej. A zarzut osoby, która nie potrafi zobaczysz szerszej perspektywy zza jednej śrubki, że tego nie widzę odbieram jako wręcz rozpaczliwą próbę odwracania kota ogonem ;-)
Ideę przyjęcia obcego systemu organizacyjnego, szkoleniowego i logistycznego zredukować do prędkości wymiany silnika. Cóż może być bardziej prymitywnego?
I dlatego właśnie przejęcie Leopardów w tej formie było pomysłem głupim do cna. Zresztą, kto się złapał za głowę i na szczęście lub nieszczęście nie był w stanie podjąć kolejnego kroku, albo z nich zrezygnować albo wziąć więcej, ale tworzyć do nich zaplecze samodzielnie. Tylko, ze to ostatnie jest kosztowne i dobry wujek okazuje się przy nim zdzierającym ostatnie grosze wyrachowanym kapitalistą. Dlatego sytuacja wygląda jak wygląda i stoimy okrakiem na płocie, nie wiedząc do końca, co z tą żabą zrobić. Na dzień dzisiejszy podjęto decyzję, że w Leopardy inwestujemy, wygaszając inne czołgi, bo mają większy potencjał modernizacyjny w perspektywie 20-30 lat. I znowu trzeba było nie brać ani jednego, albo brać odpowiednio dużo, bo to ostatnie gwarantowało przeniesienie i przejęcie systemu w kraju. A tak mamy impas. I wieczne kłopoty. [ Dodano: Wto 24 Kwi, 2012 ]
Natomiast w przypadku samodzielnego analizowania zjawisk (a nie przepisywania cudzych sloganów, jak to zrobiłeś powyżej) każdy inteligentny człowiek szuka osobnych źródeł potwierdzających informacje, bo przeciętny głupek po prostu automatycznie bierze dane z jednego za jedyne słuszne. Jeżeli do takiej analizy potrzebujesz artykułu opublikowanego w danym miejscu, to naturalnym jest szukanie innych odrębnych tekstów, które będą potwierdzały lub zaprzeczały poruszanym tam tezom.
239099 - Pon 23 Kwi, 2012 Właśnie to ty się wygłupiłeś tekstem o obniżce płac dla pracowników... (tudzież zysku) Uważasz innych za ograniczonych głupców a sam myślisz głupimi schematami... Naprawdę nie rozumiesz hasła "mniej znaczy więcej"? No ale eksperta od wszystkiego (biznesu też) uczyć nie będę... (Żyj sobie w świadomości że wszystko wiesz lepiej... ) militarysta - Wto 24 Kwi, 2012
Niemożna się zgodzić z takim tokiem rozumowania. To jak z ewolucją - oko które rozpoznaje dzień/noc jest lepsze niż brak oka, oko które poznaje kontury jest lepsze od tego które poznaje tylko dzień/noc etc. Pomijam już fakt, że amunicję można kupować w oderwaniu od modernizacji SKO -zwłaszcza, że w grę wchodzi tutaj wzrost prawdopodobieństwa pokonania osłony wrogiego pojazdu. (clou akapitu:) Poza tym zupełnie błędnie rozumujesz ad amunicja 120mm. To jak na razie był i będzie standard NATOwski zaś konstrukcje z kal.140mm nie weszły na zachodzie do produkcji. Zatem amunicja 120mm zakupiona teraz będzie zdatna nie tylko do użytku na Leopardach-2 ale też na ich następcach. Pomijam już zupełnie fakt istnienia rynku wtórnego takiej amunicji. Nie będę walczyć z Twoimi własnymi mitami.
Jak już pisałem nie ma żadnego uzasadnienia do wiązania zakupu jakościowo lepszej amunicji z modernizacją SKO. Mylisz prawdopodobieństwo trafienia wrogiego pojazdu z prawdopodobieństwem pokonania jego osłony. Jeżeli tego nie zrozumiesz to dalej nie pójdziemy.
Nie nie wiesz. Nie wprowadzony Pronit miał penetrację praktycznie dwa razy lepszy niż obecnie używany 3BM15. Zaś obecnie wprowadzany (2012)polski APFSDS 120mm ma osiągi minimlanie lepsze (~30mm za materiałami WITU) od DM-33A1 z 1987r. Na tym polega problem. Kupujemy coś przestarzałego już w momencie wdrożenia. Przez co szansa na zniszczenie wrogiego pojazdu (nie trafienie -to domena głównie SKO) jest relatywnie niska gdy spojrzeć na to czym dysponują sąsiedzi.
A tak bez bełkotu? Jakoś się odniesiesz? Chyba, że ostatnia część postu dotyka tego co ty sobie myślisz o tej kwestii.
I znów sobie słodzisz Twoja ocena jest tak samo racjonalna jak mogłyby być moje wypowiedzi ad broń strzelecka. Tyle, że ja nie poruszam tego w czym się bardzo blado orientuję (praktycznie wcale) za to Ty prezentujesz swój punkt widzenia oparty na dość kruchych przesłankach i niewiedzy. Śrubki, śrubki, śrubki.
Ani jedno, ani drugie. Po prostu z rozczuleniem patrzę jak piszesz o meritum - o ile się to tobie zdarza pomiędzy wywodami zupełnie mijającymi przedmiot dyskusji.
Nie Remov - ja już pisałem wiele razy. Nie da się prognozować ponad 10-15 lat stosunków międzynarodowych. Czołgi (czy to się Tobie podoba, czy nie) dalej są rdzeniem wojsk lądowych. I będą dużo dłużej niż owe 10-15 lat. Dlatego, mimo redukcji potencjałów wszystkich graczy w regionie, konieczne jest zachowanie choćby minimalnego potencjału własnych SZ w tej kwestii (broń pancerna). A co to reszty potrzeb to znów śrubki. I porównania konstrukcji, trendów w nich, amunicji, znanych testów, etc. Ale na tym się wykładasz -twoja sprawa, tylko nie spłycaj wszystkiego do jakiegoś metapoziomu (czołgi a gospodarka, przemysł, etc) przy pominięciu poziomu ich użytkowników i skuteczności na polu walki.
Brawa, po długim wstępie wreszcie raczyłeś zamieścić jakąś spójną i logiczną wypowiedź. Rozwijasz się w tym wątku :-) Rozumiem, że to jest meritum do którego wreszcie można się odnieść. Pomijam już jakieś chore suponowanie mi czegoś - twoje ograniczenia, twoja maniera dyskusji, twój problem. Ad rem: problem który nakreśliłeś istnieje, to fakt. I faktycznie tak było. Tyle, że jest to rzecz bardzo "prosta "do naprawienia -tak jak była i kiedyś. Dokupić drugie 128 wozów -nie ważne czy znów darowizna czy używki. Dokupić i wysłać żałosną fikcję pt. T-72M1 i PT-91 (nie M/M1) do huty. A pozyskane wozy zmodernizować. Modernizacja kompleksowa do standardu Leo2A6/A7 kosztuje około 1/3 ceny nowego czołgu (około 2,2-2,5 mln USD za wóz) . A w zamian mamy czołg spełniający wymagania pola walki jeszcze długo. Co do logistyki i reszty - skoro w 10BKPanc było i jest to możliwe to w ramach reszty WL tym bardziej. Zwłaszcza, że "baza" już jest - ośrodek szkoleniowy, baza remontowa, przeszkoleni żołnierze i mechanicy, etc. Gdyby to miał być zupełnie nowy czołg - twoje argumenty byłyby słuszne. Ale nie są bo Leopardy-2A4 mają w WP już 10lat i wreszcie dorobiono do nich "system".
Dziennikarzu, znów się mylisz. Tak się przewrotnie składa, że owa brygada i jej czołgi są obecnie jedynym w miarę wartościowym komponentem WPIZ. Reszta to statystyka, z której może po remoncie wyjdzie garstka PT-91. Pomijam już fakt pominięcia takich detali jak szkolenie np. A co do kroplówki -bez niej owa brygada stoczyłaby się do poziomu reszty. Czyli fikcji. A tak choć jednak brygada z grubsza odpowiadała (też z wahnięciami) zachodnioeuropejskim standardom.
Owszem ma. Ale tego nie pojmiesz bez zrozumienia, że skoro jeden wóz może się frontem do npla wycofać 34km/h na wstecznym a drugi albo 4km/h albo musi pokazać wrażliwy "zadek"to oznacza kolosalną przewagę taktyczną tego pierwszego. To samo ad SKO, ad amunicja. Przewaga taktyczna przy pewnym skomasowaniu przekłada się na przewagę operacyjną i strategiczną czyli na funkcjonowanie całych SZ w razie stanu zagrożenia. Ale tego nie pojmiesz. Inna sprawa, że działa to też w drugą stronę - nawet najlepszy sprzęt nic nie da przy fatalnej taktyce użycia i kiepskiej strategii. Ale ty widzisz tylko jedną stronę medalu. A owe kwestie powinny współgrać.
Znów nie pojmujesz. Ty na podstawie patologii tworzysz jakąś chorą normę. Jeżeli mamy słabe parametrami czołgi (PT-91/T-72) (zero) gdzie i tak nie było na czas remontu, nie było amunicji, szkoleń(drugie zero) to siłą rzeczy nie są lepsze od wozów generacyjnie lepszych w parametrach (Leo2A4)(jeden) -nawet jeżeli owe wozy też nie mają "zaplecza" (umowne zero) (co jest nieprawdą, przynajmniej w obecnym układzie geopolitycznym). Cieszy mnie twoja wiara w Bumar i Gliwice. Tylko skonfrontuj ją z tym co mówią i piszą żołnierze którzy musieli korzystać z usług w/w.
Tyle, że krajowego zaplecza nie było z różnych przyczyn. Cały czas się odnosisz do jakiegoś modelu idealnego. Sorry -nie ma tak lekko. Nie było współpracy wojsko-przemysł, a jak była to tak tragikomiczna, że aż przykro. Nie było szans (i nie ma...) na zamówienia które uzasadniają tworzenie rodzimego czołgu. Klony T-72 są konstrukcjami które swoją barierę rozwoju osiągnęły w PT-91MZ gdzie częścią parametrów ów czołg zbliżył się do Leopardów z 1986r, i znów nie dał się porównać specjalnie do wozów z 1994 (leo2A5) (wiem śrubki, ale bez tego ani rusz tutaj). Przeskoczenie owej bariery wymaga de facto nowej spawanej wieży czyli nowego czołgu -ale tutaj koło się zamyka. Co do uzależnienia od kraju producenta -nic nowego dotyczy to wszystkich krajów bez rodzimego przemysłu pancernego. Ale ten zanikł ponieważ owym krajom brak zapotrzebowania i pieniędzy na B+R, oraz zaplecza technicznego. W efekcie jeżeli nie chce się mieć wozów o mikrej wartości bojowej własnej produkcji (a czasami dodatkowo niesprawnych, i bez takich detali jak amunicja -tak jak u nas) rozwiązaniem jest dywersyfikacja parku maszyn. Wiele krajów tak robi (Indie, Arabia Saudyjska, etc). Lub też kupuje się licencję i co się da robi się u siebie, i gromadzi zapasy części (Szwajcaria, Hiszpania, Grecja, etc). Są wyjścia, ale zawsze to jest kompromis bo na ów twój wymarzony model idealny mogą sobie pozwolić obecnie jedynie państwa z liczącym się przemysłem pancernym (Niemcy, Francja, USA, Chiny, Rosja, Ukraina, Korea Płd, Indie, Pakistan, minimalnie Japonnia, Wielka Brytannia wypada z tego obecnie). [ Dodano: Sro 25 Kwi, 2012 ] Ciekawostka: Żywotność silników czołgowych: AGT-1500: 700h AGT-1500 po TIGER 1400-1500h MB873 3000h (albo 16000km) ГТД1250 1000h 6ТД 800h В92С2 700h Coronet - Czw 26 Kwi, 2012 Oto rodzina Ground Combat Vehicle wg Bae Systems: http://www.flickr.com/pho...157629334630987 A tak ma sie prezentowac BWP: http://www.teamgcv.com/us.../GCV%200112.pdf Prototyp 2015 r. produkcja 2017 r. Masa uwaga 140,000 lbs/63,500 kg !!! Zdaje sie, ze jestesmy swiadkami nowej jakosci ktora stanie sie standardem przez nastepne dziesieciolecia. Puma stworzyla nowa jakosc (jesli chodzi o poziom ochrony) a Amerykanie ich przebija tworzac standard dla reszty swiata. Anders odpowiada koncepcyjnie Marderowi z lat 70-tych na ktorym wzorowano inne zachodnie BWP. Tak wiec jestesmy swiadkami przelomu. Damian mial racje, ze wszystkie obecne BWP to jezdzace trumny (za wyjatkiem Pumy) biorac pod uwage wspolczesna bron piechoty. Anders to demonstrator technologii. Co stoi na przeszkodzie opracowac rodzine pojazdow (platforme) o masie okolo 50T w sklad ktorej wchodzilby BWP i czolg oparty na podobnych podzespolach. Z podzespolow takiego GCV Bae Systems to przeciez niezly czolg mozna sklecic. Stamp - Czw 26 Kwi, 2012 Ale czołgu nam klecić nielzia. Ma być Leopard albo Abrams z demobilu. Zresztą słusznie. Myślę że spokojnie wystarczyłby bwp Anders z maksymalną projektowaną masą, czyli 40-45 ton z dodatkowym opancerzeniem. Przy okazji, jakoś nie widzę w tym GCV dna kadłuba w kształcie V jak niektórzy tu postulowali dla Andersa.
jonasz - Czw 26 Kwi, 2012 Coronet, ten projekt jest znany od dwóch lat i był "szyty" pod wstępne założenia GCV, z których się wycofano. Obecnie BAE Systems oferuje CV90. Damian 18 - Czw 26 Kwi, 2012
Mylisz się, obecnie BAe oferuje dla programu GCV trzy pojazdy. Nowy na którego zaprojektowanie dostali już dawno pieniądze (GDLS też ma finansowanie na opracowanie prototypu). Oferują też przeprojektowanego BWP M2A3 Bradley, oraz CV90 właśnie. Tyle że projekt BAe to po prostu powiększony i przeprojektowany XM1206 z programu FCS, do tego ma swoje wady. 
Ja osobiście kibicuję GDLS, mają większe doświadczenie z większymi pojazdami a poza tym swojego GCV połączyli z modernizacją M1 do standardu M1A3. To jest planują właśnie osiągnąć unifikację na poziomie podzespołów, to jest chcą zastosować ten sam silnik, zawieszenie, gąsienice i zapewne wiele innych elementów konstrukcji. No i zrobią to taniej niż BAe. Tak przy okazji, to że w USA testowane będą różne BWP tak naprawdę oznacza tylko jedno, Amerykanie sobie podpatrzą to i owo, i to co im się spodoba zostanie wykorzystane w konstrukcji krajowej. Nie amerykańskie konstrukcji w zasadzie nie mają co liczyć na wygraną... w każdym razie nie w tak prestiżowej klasie jak opancerzone pojazdy bojowe.
Mylisz się, to po prostu wizja tego jak wykorzystany zostanie BWP M2A3 Bradley w wypadku wprowadzenia nowego BWP z programu GCV. Ponadto armato haubice samobieżne M109A6 w ramach modernizacji PIM mają mieć napęd oraz zawieszenie wymienione na tożsame z BWP M2A3, prawdopodobnie również wiele innych elementów, jak również elementy z programu FCS dla armato haubicy XM1203. Dla GCV znana jest jeszcze inna wizualizacja, podobno to wizualizacja pojazdu GDLS, ale możliwe że to także twór SAIC na bazie SPz Puma, tego nie wiadomo. 
Moim zdaniem prezentuje się znacznie lepiej niż twór BAe. corran - Czw 26 Kwi, 2012 Dla mnie oba są pokraczne 
Ale masz słuszność unifikacja GCV z M1A3 do będzie duża zaleta, BAE na pocieszenie dostać powinien kontrakt na przebudowę M2 na wozy specjalistyczne. Damian 18 - Czw 26 Kwi, 2012 Istotnie.
GDLS ma wiele asów w rękawie. Przede wszystkim ta unifikacja podzespołów ma bazować na produktach już istniejących i przetestowanych, gdy tymczasem BAe brnie w drogie i niesprawdzone nowości takie jak napęd hybrydowy. Po drugie, GDLS może mieć naprawdę niezły kontrakt, wstępna produkcja GCV zacząć ma się w okolicach 2017 czyli wtedy gdy ma się rozpocząć kolejna duża modernizacja czołgów M1 (zakładamy że do M1A3). No i jest coś jeszcze, Amerykanie w wypadku tak prestiżowych kontraktów naprawdę nie lubią zagranicznych producentów, pamiętajmy że także BWP M2 został zaprojektowany i produkowany przez FMC w pełni amerykańską firmę, potem zaś prawa do M2 wykupione zostały przez brytyjską (a może europejską?) BAe. Tymczasem GDLS jest firmą w pełni amerykańską i naprawdę może zaoferować produkt w pełni konkurencyjny, co więcej, jednym z wymogów dla GCV jest wysoki poziom odporności balistycznej na wybuchy min i IED... GDLS ma tu duże doświadczenia, choćby zestawy TUSK dla czołgów M1 z podzespołami C-IED, nowe Strykery DVH czy nawet produkowane przez GDLS MRAPy. Także biorąc pod uwagę wszystkie czynniki, GDLS ma tu największe szanse na wygraną. 239099 - Czw 26 Kwi, 2012 A nie sądzicie, że taki nowy BWP może być za drogi nawet dla USA? (Pamiętajcie że planują pozyskać nie tylko BWP, myślą też o następcach M-113 więc wydatki będą duże... ) Damian 18 - Czw 26 Kwi, 2012 Nowy BWP autorstwa BAe istotnie może być za drogi, ale GDLS chce to wszystko złożyć z gotowców, sprawdzonych, dopracowanych, przetestowanych. Nowa będzie jedynie skorupa, to znacząco zmniejszy koszty, zauważ zresztą że GDLS właśnie z tego powodu, otrzymało mniejsze fundusze na opracowanie prototypu, bo zwyczajnie wyjdzie taniej. A następcami M113 równie dobrze mogą zostać przebudowane M2 a nawet Strykery jeśli byłaby taka potrzeba, to dalsze redukcje kosztów. corran - Czw 26 Kwi, 2012 Nowy bwp (GCV)ma być następcą tylko i wyłącznie M2. M3 i inne wersje mają przed sobą przyszłość, podobnie jak wozy bazujące na jego układzie jezdnym (M270 czy M109 PIM). Następca M113 to będzie wóz zupełnie innej kategorii niż GCV, GD zapewne pokaże coś nowego, ale przebudowa M2 przez BAE wydaje się najlepszą opcją (+ ewentualnie inne już używane platform jak Stryker czy Guardian). 239099 - Czw 26 Kwi, 2012 Wiesz ale tu nie chodzi tylko o same koszty B+R A tak w innym temacie... http://www.military-today...ionary_tank.htm Puśćmy wodzę fantazji i wyobraźmy sobie, ze wieża ta (ino uzbrojona w 120) jest na zmodyfikowanym podwoziu T-72/PT.. Damian 18 - Czw 26 Kwi, 2012
Wiemy o tym, dlatego unifikacja z czołgiem podstawowym zmniejszy koszty użytkowania jednego jak i drugiego. Ale taki poziom opancerzenia to już konieczność, szczególnie że wzrosły koszty szkolenia żołnierzy i ich utrzymania, a także istotne są nastroje społeczne, stąd lepiej jeśli ci żołnierze mają większe szanse przeżycia na polu walki. Jeszcze pamiętam fotki z Iraku wrzucane przez niektórych użytkowników forum (tego i innych), gdzie byle fugas, całkiem nieduży, perforował dno kadłuba lżejszych BWP czy TO.
Inny wariant tej wieży stosowany jest na M1128 Stryker MGS, w ogóle wiesz jak wygląda system ładowania armaty w tejże wieży? Mam spore wątpliwości czy się zmieści w kadłubie T-72/PT-91... z drugiej strony po pewnych modyfikacjach można by pozostawić "karuzelę". A tak z innej beczki. http://www.altair.com.pl/start-7840 Wydaje mi się że autor notki chyba nie bardzo orientuje się w sytuacji. Nie cały zakład ma zostać zamknięty, lecz zamrożona ma zostać jedynie linia na której pracuje się nad czołgami. Sam zakład produkuje znacznie więcej pojazdów, stąd jego nazwa - Joint Systems Manufacturing Center, oprócz linii czołgów M1 są tam lnie KTO Stryker oraz MRAPów, jest też linia dla EFV ale wyprodukowano tam raptem kilka, może kilkanaście pojazdów. Tak czy inaczej, ciekawe jak się to skończy, zabawne że decyzja armii podyktowana jest wysoką wydajnością i skutecznością zakładu. I jeszcze coś, oprócz JSMC, jest jeszcze druga fabryka, choć formalnie to zakład remontowy, to ma zdolności produkcyjne, bo to w ANAD - Anniston Army Depot produkowano na przykład ABV. 239099 - Czw 26 Kwi, 2012 Wiem - zajmuje cały tył kadłuba (duży jakby nie patrzeć)... Ale ja właśnie myślałem o podrasowaniu tego pod karuzele + dodaniu głowicy obserwacyjnej na stropie + ZSMU. Z resztą to miałby być pojazd o masie ok. 50 ton. (A nie 30tu jak ten w linku) Damian 18 - Czw 26 Kwi, 2012 Może i dałoby się zrobić, ale wieże trzeba by lepiej opancerzyć, coś na wzór wieży z BMPT może, ta ma solidny przedni pancerz. 239099 - Czw 26 Kwi, 2012 Dodatkowe opancerzenie/ modyfikacje to konieczność... Niemniej jest to bardziej realne niż tworzenie czegoś od zera... darknes90 - Czw 26 Kwi, 2012 Coś takiego wałśnie proponowałem, może troche inne jest rozwiązanie z wieży od WWO Anders. Ale już ją mamy to dlaczego nie wykorzystać jej. 
Damian 18 - Czw 26 Kwi, 2012 Bez przeprojektowania tej wieży się raczej nie obędzie, bowiem dochodzi wysokość kosza wieży. Do tego należy zastanowić się nad uzbrojeniem wieży oraz mechanizmem ładowania armaty, czy ma być w kadłubie czy w jej niszy. Oba rozwiązania mają zalety i wady. militarysta - Czw 26 Kwi, 2012 RAPORT 04/2012, s.28 Kilka ciekawych info ad przetarg na GCV: -SAIC z SPz Puma mają nadal szansę - spowodowane jest to pieniędzmi - US Army ma nie mieć ich dość na kompletny rozwój zatem im bardziej nowoczesna obecnie i skończona konstrukcja tym lepiej. Co premiuje Pumę i Namera. - dopiero teraz w 2012r zespoły ekspertów pancernych US Army rozjechały się aby zbadać Pumę, Namera i CV90 i dopiero po tym wybrane pojazdy trafią na poligony w USA. Co może oznaczać powrót SAIC - Amerykanie zastanawiają się nad zapożyczenia kompletnych awangardowych rozwiązań z SPz Puma - Analitycy za oceanem spekulują, że mizeria finansowa US Army może zmusić do zakupu całego SPz Puma bez modyfikacji (lubz kosmetycznymi zmianami) ale wymusiłoby to zmianę struktury tak żeby była pod 3+6. __________________________________________________________________________________________
Nie są "jeżdżącym trumnami" - co do BWP to wersje "asymetryczne" radzą sobie ze starszymi RPG. I tak tylko przypominam, że nasze Rośki tez sobie nieźle radzą w A-stanie z tym zagrożeniem - panel przedni kadłuba jest na RPG (starsze) odporny, zaś RPGNet potrafi wychwycić ponad 60% granatów. Zatem bez przesady. Po drugie wystarczy, że wejdą masowo APSy (które do końca dekady staną się powszechne w co bogatszych armiach) i całą ową "broń piechoty" można sobie schować -ponieważ nie ma jeszcze dedykowanych konstrukcji do zwalczania wozów z APSami. RPG-30 jest jedyną taką konstrukcją, ale on był opracowywany z uwzględnieniem Areny i Zaslona a nie nowszych zachodnich konstrukcji. Zresztą nie ma go jeszcze w produkcji i służbie Zatem znów - nie będzie tak źle.
________________________________________________________________________________________ btw -znów siniki - magia obrazków (mam nadzieję, że bez błędów) 
Damian 18 - Czw 26 Kwi, 2012
Jasne, już to widzę... prędzej obejrzą sobie co trzeba, zapożyczą i kopną SAIC a raczej Niemców w dupę... co mnie osobiście bardzo ucieszy, ale to tylko ja.
I co to znaczy mizeria finansowa US Army? Chciałbym aby w Europie była taka "mizeria"...
Jest tak tylko dlatego że nie upowszechniły się w tych konfliktach ręczne granatniki przeciwpancerne z amunicją tandemową i różnorakie przeciwpancerne pociski kierowane. militarysta - Czw 26 Kwi, 2012
Znając Amerykanów to tak zrobią -zerżną gdzie się da
Ale ja bym z chęcią widział zemstę po latach za Leo2AV
To było w kontekście tego, że w formacjach pancernych US Army w najbliższych latach mają być "ciecia liczone w dziesiątkach miliardów dolarów" - cytat za gen Robertem Lennoxem - zastępcą szefa sztabu US Army. I potem on się o Pumie i SAIC wypowiadał (tak zrozumiałem to w RAPORT-wto) Damian 18 - Czw 26 Kwi, 2012
I bardzo dobrze zrobią.
Zemstę? Bardzo dobrze zrobili że Leoparda 2 nie przyjęli do uzbrojenia, a co było użyteczne sobie wzięli. Nie obraź się i nie bierz tego do siebie, wiem że za Niemcami przepadasz, ale oni nauczyli się projektować i budować odpowiednio pojazdy pancerne dopiero niedawno. I Leopard 2 wcale nie jest perfekcyjnie zaprojektowany, ilość poprawek i zmian strukturalnych jest tego dobrym przykładem, a i tak wszystkich niezbyt przyjemnych cech konstrukcyjnych nie wyeliminowano. Bo to że gąsienice, armata czy silnik są dobre, to są tylko szczegóły... tak samo było w wypadku Tygrysa, armata dobra, pancerz gruby ale co z tego skoro wóz był fatalnie zaprojektowany... odważę się nawet o stwierdzenie że głupio. Tak samo Puma nie jest perfekcyjnie zaprojektowana, moim zdaniem zmarnowano potencjał drzemiący w tym pojeździe.
Ale trzeba zrozumieć kontekst tej sytuacji. Komponent pancerny US Army a także ARNG i USMC jest w świetnym stanie, więc ograniczając fundusze tutaj na jakiś czas, można je przekierować na inne palące potrzeby. Tak to trzeba rozumieć a nie że nagle pieniążki zostaną obcięte bo tak. Znając Jankesów, gdyby mieli lepszą sytuację finansową to albo nakazano by modernizację czołgów znajdujących się obecnie w magazynach (a pewnie nawet modernizacje wozów USMC do standardu M1A2SEP v2) albo rozpoczęcie prac nad całkowicie nową konstrukcją... ale koniec końców problemy mają wszyscy, a dziś nie ma chyba żadnej armii która ma komponent pancerny porównywalny z US Army. militarysta - Czw 26 Kwi, 2012
Ja zaś uważam, że US Army z powodów czysto lobbingowo-politycznych dopiero po dekadzie od powstania Leo2 dostała wóz odpowiadający leopardom-2 i to w szczycie zimnej wojny -co było głupotą podyktowaną tylko ochroną własnego przemysłu. Czemu można tak napisać? Powody: 1. Pancerz w Leo2 oraz w M1 ma ten sam rodowód zatem można założyć, że miał dość podobne osiągi - i tutaj są dwie kwestie - pierwszą jest dziura na EMESA-15 w Leo2 (co może być uznane za wadę) - maski i obszary osłabione w Leo2 i M1 są praktycznie szerokością i LOS tożsame to pominę. Ale już grubość sprowadzona wieży to ważny parametr -a ten w Leo-2(840/740) był lepszy od M1 (~740/620). Amerykanie dopiero poprawili to w M1IP. I nie bez przyczyn musieli pogrubiać LOS wieży -zatem to tutaj konstrukcja amerykańska miała "ale". 2. Silnik i łątwość obsługi. Ogromny minus M1. Po pierwsze wóz aby mieć choć porównywalny zasięg jest wprost wyładowany paliwem i pochłania go duże ilości. Zbiorniki są pewną osłoną, ale komplikują pojazd. W Leo2 masz 4 zbiorniki, i ekonomiczny sinik. W osiągach M1 z turbiną nie ma żadnej przewagi nad Leo-2. Za to resus turbiny w M1 to 700h a w Leonach do 3000h co już jest kolosalną różnicą. Tak samo gąsienice T156 <1280km w M1 a 10 000km w Leo-2 to tylko przykłady tego jak kolosalną przewagę w ekonomiczności ma Leo2 nad M1. Pominę już fakt wymiany PP w dwa razy krótszym czasie (25min a ponad 45min) - co potwierdzają (ów czas dla M1) wszystkie monografie M1 jakie mam (już pomijam net). Zatem ekonomicznością, i trwałością dopracowany Leopard-2 bił na głowę prowizorkę pt "ciągle dopracowywany M1" już z litości pominę kiedy był TIGER (1400h) i owe 400 pożarów silników M1 w latach 80. 3. Armata - tuja Rh L-44 120mm była i bardziej perspektywiczna i lepsza osiągami od tego co pierwotnie wybrano w M1. Co zresztą potwierdziła przesiadka Amerykanów właśnie na klona Rh L-44. Zatem znów wyjściowo plus dla Leopardów-2. 4. SKO -znów plus dla Leoparda-2. Trybu Hunter-Killer kiedy M1 się dorobiły? Hmm w 1988roku? Owszem tak. A kiedy trybu nocnego i przyrządy z tym trybem (obserwacji okrężnej dla d-cy)? Też dopiero o 1988 w M1A1 -zatem prawie dekadę po Leopardach-2. Jedynym minusem Leo-2 był brak całkowitej izolacji amunicji od załogi. Zresztą w M1 na początku amunicja była sobie na stojakach w wieży -nie? Coś 7 naboi. Zatem tutaj M1 nie był cudowny (amunicja na stojakach...) dopiero potem to zmieniono i stało się to dużym plusem M1IP etc. Ale to tylko JEDEN z wielu parametrów. Reasumując: 1. Napęd, ekonomiczność, czas między remontami - ogromny plus Leo2A4 przy tych samych osiągach co M1 z turbiną. I brak 400 pożarów
2. Armata lepsza i to na tyle, że potem zaimplementowana w modernizacjach M1. Zatem aż do 1988r - bezwzględny plus Leopardów-2 3. SKO - wartości błędów podobne, brak trybu H-K w M1 aż do 1988 (nocny...) znów duży plus Leopardów-2 za dopracowane i gotowe SKO a nie jak w M1 4. Osłona - wyjściowo dużo grubszy niż w M1 pancerz wieży w Leo-2 (840 a 740mm i 740 a 620mm), minusem dziura na EMES-15 - z tym, że LOS dla tej strony i tak był większy w Leo2 niż M1 do M1IP. Pewną wadą może być kadłub gdzie w M1 mamy równomierne ~650mm LOS zaś w Leo2 mamy zmienne 560-600mm. I tyle. Osłona zbliżona -wyjściowo wieży w Leo2 po prostu grubsza, co przyznali sami amerykanie drastycznie pogrubiając wieżę w M1IP. 5. Izolacja amunicji od załogi - tutaj duży plus M1 ale poza początkami gdzie była amunicja na stojakach w wieży M1 co mądre nie było bo wieża zgarnia ponad połową trafień. Zatem pełna izolacja bez stojaków w Leo2 była lepsza do czasu usunięcia tego zgrzytu z M1. Zatem można by napisać, że z powodów ochrony własnego przemysłu i prestiżu Amerykanie w szczycie zimnej wojny dostali czołgi na poziomie Leo2 dopiero od 1988 roku. A mogli dostać prawie dekadę wcześniej. A tak w latach 1979-1986 M1 ustępowały leo2 dość znacznie, a dopiero od 1988 bym powiedział, że M1 nadrobiły (ba nawet z nawiązką) swoje wady w stosunku do Leo2
To pokaż im teraz inny lepszy
I co zmarnowano w SPz Puma? To że ma desant 6 a nie 9os? Damian 18 - Czw 26 Kwi, 2012
Widać że słabo znasz historię Amerykańskiej broni pancernej. Program M1 podzielono na trzy Blocki, dlaczego? Ano winić za to należy wcześniejszy Joint Venture z Niemcami, nieudany program MBT/KPz-70. Ujmując krótko, Kongres się wkurwił na przekroczenie kosztów programu (z winy Niemców również, bo zamiast się dostosować do pierwotnych założeń programu, zaczęli wybrzydzać). Postanowiono więc że Block I będzie uproszczonym wariantem który będzie początkiem wdrożenia serii M1, zaś od 1985 wprowadzony zostanie Block II i tu zaczyna się ciekawie robić. Block II czyli M1A1 to miał być początkowo standard dziś reprezentowany przez M1A2, ale wynikły problemy z nowym celownikiem panoramicznym dowódcy (chodziło o termowizor o ile pamiętam) i z systemem IVIS, w tamtym okresie jeszcze nie dysponowano technologiami pozwalającymi na rozwiązanie tych problemów. A Block III to stwora nam obu znana.
I jak się okazało to "ale" nie było takim problemem, pogrubiono przedni pancerz wieży o 220/230mm i po sprawie, z Leo2 bez nowej wieży się problemu rozwiązać nie da, co prawda ograniczono go owszem, ale nie rozwiązano do końca.
Eh znowu mieszasz... Z silnikiem i łatwością obsługi nie ma problemów, a ewentualny dłuższy czas wymiany (o ile to prawda) nie wynika z cech konstrukcyjnych czołgu a jego WZT, w ogóle patrzysz na takie czynniki? Bo przecież tego silnika nie wyjmuje się od tak gołymi rękoma. Gdyby zamiast M88A2 wprowadzono RV90 na bazie M1, to wymiana silnika trwała by krócej. Kluczem jest tutaj konstrukcja dźwigu w danym WZT. Co do gąsienic, początkowo mogli zastosować lepsze gąsienice, ale okazało się że gąsienice z wymiennymi nakładkami gumowymi o większej żywotności są ciężkie i wóz nie spełni wstępnych wymogów sił zbrojnych dotyczących masy pojazdu.
I znów nie rozumiesz. M1 miał początkowo armatę M68A1 bo takie były założenia, już na początku można było zamontować Rh-120, tylko zdecydowano się na konkurs by wyłonić najlepszą możliwą armatę, a wybór był spory, armaty gładkolufowe i gwintowane kalibrów bodajże od 105mm, przez 110mm do 120mm.
Panoramiczny przyrząd obserwacyjny miał być już w 1985, ale się nie wyrobiono i choć wieże M1A1 były gotowe do montażu tegoż urządzenia, pojawiło się ono dopiero w 1992, wraz z innymi głębszymi modyfikacjami.
Skąd Ty bierzesz te informacje?! W M1 i M1IP na podłodze kosza wieży pod blokiem radiostacji był opancerzony pojemnik na 3 sztuki amunicji, w M1A1 go usunięto. Zresztą z tego co wiem, tych pojemników nie używano i często były po prostu puste.
Ale te pożary wynikały z winy załóg a nie czołgu! Na litość boską, to było nawet podkreślone w artykule z ARMOR Magazine.
1985! I jak wyżej wspomniałem powód tego był oczywisty, konkurs na najlepszą armatę.
Oba wozy nie miały możliwości walki w trybie H-K do lat 90 we wszystkich warunkach pogodowych, w M1 od biedy można było używać celownika kopuły obserwacyjnej dowódcy.
Coś mi się wydaje że naczytałeś się jakichś bredni, typowych w europejskiej literaturze dotyczącej broni pancernej M1 od początku był maszyną porównywalną, lecz jego rozwój podyktowany był takimi a nie innymi decyzjami kongresu. Główny konstruktor Phillip Lett od początku chciał z M1 zrobić maszynę lepszą w tym z porównywalnym do PERI celownikiem dowódcy, ale Kongres nakazał redukcję kosztów, aby wygrać konkurs jego ekipa zdecydowała się początkowo uprościć wóz i podzielić jego rozwój na Blocki, jak już wspomniałem. Zaś kolejne ulepszenia miały być dodawane z czasem. Zresztą z tym opancerzeniem to też nie przesadzaj. Ogólna masa M1 to były 54 tony, Leo2 55 ton, biorąc pod uwagę lżejszy silnik M1, można założyć że pancerz miał nie gorsze charakterystyki w porównaniu do Leo2, brak również charakterystycznych "osłabionych obszarów". Rozwój M1 to nie była taka prosta sprawa, od początku mogli mieć wóz przewyższający chyba wszystko co miało NATO, tylko że Kongres przykręcił kurek z pieniędzmi, miał zresztą ku temu dobry powód, a były to wcześniejsze problemy z programem MBT-70 który być może gdyby nie Niemcy i ich dążenie za wszelką cenę do ładowaniu w wóz swoich rozwiązań co było sprzeczne z założeniami projektu aby czołg i obie armie miały jak najbardziej zunifikowane zaplecze i zwiększyło koszty oraz komplikację projektu, być może jako tako by się udał. Choć generalnie założenia konstrukcyjne nie były zbyt trafne. Ale to jest przestroga na przyszłość jak kończą się wszelkie Joint Venture.
Można zaprojektować lepszy. Co zmarnowano, potencjał. Po pierwsze, skoro już używamy wieży bezzałogowej i silnik z przodu, załogę najlepiej posadzić w rzędzie obok siebie całkowicie za blokiem silnika i jeśli to możliwe w pancernej kabinie. Obecnie kierowca siedzi w swojej wnęce, tak jak w wypadku każdej innej konstrukcji z tym układem, sprawia to że istnieje tam osłabiony obszar, narażający kierowcę, jak również otwierający pociskowi perforującemu pancerz drogę dalej ku wnętrzu pojazdu. Owszem, SPz Puma nie ma szans w przetargu bo oferuje za mało miejsca na desant, obecnie standardem w US Army jest 9 osobowa drużyna, dlatego zresztą między innymi poszukuje się następcy BWP M2 który oferuje miejsce dla jedynie 6 żołnierzy (w obecnej konfiguracji). Co prawda w obu wypadkach przedłużenie pojazdu pozwoliłoby być może wygospodarować miejsce dla jeszcze dwóch żołnierzy. urbanoid - Czw 26 Kwi, 2012 @militarysta Nie za późno ten M1IP i M1A1? Ten pierwszy to IIRC 1984, a drugi 1985 lub 1986. Zatem z tą "dekadą" to bym nie przesadzał. I zgodzę się z Damianem, że M1 został zaprojektowany po prostu lepiej. Czego byś nie zrobił z Leo, to dalej nie będzie tak bezpieczny jak Abrams - to może być jeden z wielu parametrów, ale chyba najistotniejszy. Do większej armaty był od razu przygotowany. Wsadzisz nową, oszczędną turbinę albo diesla, choćby i niemieckiego, i przy 1900l zbiornikach Leo będzie mógł się schować jeśli chodzi o zasięg. A turbina też ma swoje zalety. I wcale się nie dziwię, że Amerykanie zdecydowali się chronić swój przemysł, opłaciło się. Nie dość, że koniec końców opracowali lepszy wóz, to jeszcze wyeksportowali jakieś ~2000 M1 i nie musieli nikogo pytać o zgodę, tak jak niektóre kraje europejskie potrzebujące łaskawego zezwolenia Niemców na odsprzedanie Leo1(!). Damian 18 - Czw 26 Kwi, 2012 M1 wprowadzony w 1980, wstępna produkcja rozpoczęta w 1979, M1IP rozpoczęcie produkcji w 1984, M1A1 1985, M1A1HA 1988, M1A1HC 1990, M1A2 1992. Jak już wspomniałem, planowo to miało wyglądać tak że Block II czyli M1A1 miał reprezentować standard reprezentowany przez M1A2, jednakże z racji opóźnień przy pracach nad niektórymi elementami, zdecydowano na produkcję uproszczonego wariantu Block II- (minus) koniec końców oznaczonego jako M1A1. Amerykanie mieli w tym względzie znacznie ambitniejsze plany niż Niemcy. Pamiętajmy że Leopard 2 otrzymał niezależny przyrząd obserwacyjny dowódcy z kamerą termowizyjną w tym samym okresie co pojawił się M1A2 z takowym. Z tym że Amerykanie poniekąd z przymusu musieli ten przyrząd połączyć kablem z jakimś wyświetlaczem, Niemcy i tak mieli tu robotę łatwiejszą ze względu na położenie PERI i możliwość połączenia go mechanicznie z jakimś okularem, co zresztą jest zrobione tak w Leo2 do wariantu A4 jak też i od A5 i dalej gdzie kanał dzienny jest realizowany w ten sposób właśnie. I proszę pamiętać że rozwój M1 był w problematycznej sytuacji ze względu na nałożone przez kongres ograniczenia finansowe. Gdyby zespół Dr. Letta mógł liczyć na górę gotówki mogliby zaadaptować wiele lepszych rozwiązań, jak choćby zawieszenie typu HydroGas które testowane było na jednym z prototypów i przeznaczone było nie tylko dla M1 (ten sam tym zawieszenia miałby być użyty także na BWP M2, BWK M3 czy transporterach AAV-7 lub M113). Tak się jednak nie stało, a szkoda bo Dr. Lett był wizjonerem, to nie było tak że on sobie z zespołem usiadł i zaczął projektować. Do programu zaproszono też wielu doświadczonych czołgistów i zadano im proste pytanie "co panowie chcielibyście mieć w nowym czołgu" (jak sam Dr. Lett wspominał swego czasu). Zresztą sam Generał Israel Tal brał udział w programie służąc pomocą, choć skala jego udziału nie jest znana, tym nie mniej z pewnością doświadczenia IDF były cennymi wskazówkami. Swoją drogą, wszyscy dziś lubują się w różnych ZSMU, a Ukraińcy i Rosjanie zaprezentowali ZSMU zintegrowany z panoramicznym celownikiem dowódcy... cóż nie jest to nic nowego, tak naprawdę rozwiązanie to prezentowali Amerykanie już pod koniec lat 70'tych na XM803 który był uproszczoną i nieco przeprojektowaną wersją MBT-70. Szkoda że tego rozwiązania nie zastosowano w M1... Coronet - Czw 26 Kwi, 2012 Militarysta:
Coz, powialo optymizmem. Wspolczesne BWP na kije i dzidy tez sa chyba odporne ale nie to mialem na mysli piszac o wspolczesnej broni piechoty. 239099 - Pią 27 Kwi, 2012 Bez przesady... Ja nie wróże zbytniej popularności b. ciężkim BWP. Po prostu będą za drogie (armie masowo kasują czołgi, więc ciężko spodziewać się by wymienili je na takie monstra) Amerykanie może się skuszą (zależy kto wygra wybory i jak będzie wyglądała sytuacja budżetowa) - ale wątpię by taki b. ciężki BWP był następcą wszystkich Bradley'ów... (Raczej obie konstrukcje będą występować równocześnie) Dla mnie należy jednoznacznie odpowiedzieć sobie na pytanie czy z BWPa będziemy korzystać na misjach zagranicznych, czy nie... Moim zdaniem posiadając Rosomaka, możemy sobie "misyjność" BWPa odpuścić. (i projektować go z myślą o klasycznych zagrożeniach) Nie brałbym decyzji USA jako wyroczni - ot zupełnie inna armia, zupełnie inne potrzeby... corran - Pią 27 Kwi, 2012 A co tu jest do "wróżenia"? Namer i Puma są na wyposażeniu, i będą kupowane w większej liczbie. Nic również nie wskazuje by USA zeszło z drogi w kierunku GCV . 239099 - Pią 27 Kwi, 2012 Izrael (specyficzne państwo) RFN (sam dobrze znasz historie Pumy), może USA i... Lista się kończy... (To, co wiemy o planach Rosjan nie biorę za pewną monetę) Damian 18 - Pią 27 Kwi, 2012 @239099 Ale kto tu mówi o bardzo ciężkim BWP? Mowa o tzw. ciężkim BWP choć nie wiem czemu takie rozróżnienie, ot w wersji podstawowej wóz powinien znajdować się w klasie pojazdów 40-50 ton z możliwością instalacji opancerzenia dodatkowego w razie potrzeby. I wóz specjalnie ciężki nie będzie a zyska zwiększoną przeżywalność na polu walki. Tak przy okazji, widząc co Brytyjczycy zrobili z FV510 Warrior, można założyć że pod pewnymi względami też można go kwalifikować jako bardzo dobrze opancerzony BWP, choć bez tej głębszej modernizacji która jest proponowana to nowoczesnym nazwać go specjalnie nie można.
I w przeciwieństwie do Europy zachodniej (większość państw) czy azjatyckich "tygrysów" ma realne doświadczenia z wykorzystaniem pojazdów bojowych o trakcji gąsienicowej w warunkach bojowych. Podobnie Izrael, Rosja, w pewnym stopniu Wielka Brytania i Niemcy. Te państwa jednak z jakiegoś powodu zaniechały drogę ku "chwalebnej" lekkości pojazdów, nie dziwię im się, miałem okazję widzieć (niestety) fotografie załóg pojazdów po spotkaniu z dedykowaną lub improwizowaną bronią przeciwpancerną i te lekkie pojazdy też nie wyglądały ciekawie. Cała reszta nie ma żadnych lub znikome doświadczenia. Do tego dochodzą oczywiście inne czynniki jak potrzeby czy sytuacja ekonomiczna. Te też są ważne. Tak samo jak ciężkie pojazdy opancerzone o trakcji gąsienicowej są potrzebne, tak i lżejsze konstrukcje o trakcji gąsienicowej i kołowej. Myślę że istotną kwestią do rozwiązania jest stosunek liczebności pojazdów cięższych jak i lżejszych. Coronet - Pią 27 Kwi, 2012 Historia czasami wrecz zlosliwie lubi sie powtarzac. Najpierw Marder wyznaczyl standard zachodnich BWP. Do dzis powstaja nowe konstrukcje ktore koncepcyjnie go nasladuja. Pozniej Leopard 2 wyznaczyl nowy trend dla czolgow. Teraz Mardera zastapiono Puma, ktora pod wzgledem poziomu ochrony jest nowa jakoscia. W USA raczej nie wprowadza do uzbrojenia gorzej chronionego BWP (chca posiadac calkowita dominacje na polu walki, kazde straty w ludziach sa bolesne i bardzo niemile widziane). Po tym jak w Niemczech, USA i Izraelu pojawia sie ciezkie BWP to w ciagu nastepnych 30 lat reszta swiata bedzie gonic czolowke wprowadzajac ciezsze pojazdy. Mamy nowy standard dla BWP. 239099
Zabawne rozumowanie. Pojazd bedzie siedzial w kraju, wiec nie potrzebuje wysokiego poziomu ochrony. A ja odpowiem tak - a co jak misja bedzie wymagala wyslania brygady zmechanizowanej lub pancernej do konfliktu innego niz asymetryczny? Przeciez na papierze brygady beda O.K. Sojusznicy poprosza i co? militarysta - Pią 27 Kwi, 2012
Czasami lubię się z Tobą przekomarzać ad Abramsy ale tak całkiem serio - uważam twoje potępianie Leo-2 za miejscami bezzasadne.
Ależ masz drogi Damianie 100% racji, ba nawet 120%. Ale czy to zmienia ocenę danych problemów z M1? Niezależnie od przyczyn pewne problemy istniały. I zubożona wersja nie była lepsza od Leo-2.
No ale pogrubiono dopiero po połowie dekady...a to trochę czasu było. Co do zespołu EMESA - cóż - LOS lewej i prawej strony wieży jest taki sam.
Uno secundo - rozumiem, że amerykańskie służby techniczne są tak dobrze rozbudowane, że remonty ATG 4x częściej niż MB dla amerykanów nie są problemem, ok. Ale to nie zmienia faktu większej trwałości eksploatacyjnej Leo2 w tych obszarach które jak na razie dało się porównać. Po drugie czas wymiany PP nie wydaje mi się być powodowany WZTami a po prostu specyfiką turbin.
I znów masz 1200% racji. No ale co to zmienia w kwestii tego, że gąsienice w Leo2 zmienia się coś 7-8 razy rzadziej? BTW: nakładki wytrzymują tyle samo w obu czołgach.
Ależ rozumiem, ale dalej to co napisałeś (i znów - szczera prawda to jest) nie zmienia faktu, że w Leo2 od początku była 120mm zaś w M1 słabsza i nieperspektywiczna M68A1...
A w Leo2 był od 1979r z czego w kształcie docelowym od 1984r.
Sure? Mogłem coś pomieszać
OK, ale skoro ZAWODOWA armia USA miała takie problemy z AGT zaś POBOROWA armia RFN nie miała takich z MB873 to chyba to o czymś świadczy -nie? I tak naprawdę masz mało opcji: a) lepsze wyszkolenie POBOROWYCH z BW od ZAWODOWCÓW z US Army (wątpię) b) wymagające drakońskich zasad ostrożności AGT i dużo wybaczające MB c) jakiś mały konstrukcyjny fucked-up w AGT który czynił je dość łatwopalnym przy minimalnie już niechlujnej obsłudze. Tak czy siak z dieslami w leo2 takich problemów nie było i nie ma.
Ok, ale po 6 latach -nie? I chyba zgodzisz się, że przynajmniej do tego czasu Leo2 miał lepszą armatę.
To raczej M1 w ogóle nie miały, w Leo2 był pełny H-K w trybie dziennym, i ograniczony H-K w trybie nocnym gdzie d-ca dalej miał H-K ale z polem widzenia termo ograniczonym do pola widzenia EMES-15.
I znów zgoda, ale co to zmienia? Ano dalej Leo-2 wczesny był lepszy od wczesnego M1. To, że potem to się odmieniło to już inna para kaloszy. Co do Pumy to dobre są artykuły Szulca w Armii i dwa artykuły w RAPORT-wto na ten temat. Trudno się zgodzić z tezą o zmarnowanym potencjale, ponieważ SPz Puma jest taka jaka miała być - ona nigdy nie miała być bazą dla czołgu. Pech Pumy polega na tym, że nie powstały wersję specjalistyczne - moździerz 120mm, plot, WZT, techniczny, sanitarka, samobieżny niszczyciel czołgów z bezzałogową 120mm (ponoć opracowywany). Został tylko sam SPz Puma -czyli BWP. Zmniejszenie desantu do 6os wynikało z dwóch przyczyn - po pierwsze założenia, że im mniejszy przedział tym lepiej da się go osłonić (a Puma waży do 43,5t) po drugie z wyliczeń z których wynikało, że programowalna 30mm i zintegrowany ppk Spike są w stanie zastąpić 2-3 żołnierzy drużyny. Czy było to słuszne podczas projektowania Pumy w latach 80/90? pewnie tak. Czy jest słuszne teraz w dobie konfliktów asymetrycznych gdzie patroluje się miasta - nie wiem. Może być, że nie. 239099 - Pią 27 Kwi, 2012
Chodzi mi przede wszystkim o ochronę przeciw IEDy - To wbrew pozorom ładnych parę kg. (A nie o pancerz - ten powinien być modułowy, szybkowymienialny) Ja bym postawił na ochronę przeciw konwencjonalnym zagrożeniom, oraz ma prostotę modernizacji. (z góry przystosować konstrukcje do montażu innej wieży/uzbrojenia, innych paneli opancerzenia itp) Chcecie stworzyć 50 tonowy pojazd który będzie dysponował siłą ognia połowę lżejszego Rosomaka* *przy założeniu że KTO dostaną spike Jak dla mnie coś nie tak... (Przypomina mi to francuskie czołgi z początku IIWW - dobrze opancerzone, lecz marnie uzbrojone)
No tak bo ty byś od razu połowę WL wysłał na misje... To się nie wyśle - i co? - zawsze można przypomnieć im kto co i kiedy kasował... (Powiedzcie mi jakie jest logika Brytoli którzy kasują sprzęt - a np. nie próbują go sprzedać/ przekazać innym członkom NATO?) Gdzie taki konflikt się może szykować? (- co Iran ci się śni? Jak już to będziemy mieli go tu na miejscu) Nie ogarniamy własnego podwórka, a niektórym śnią się cudze... Damian 18 - b. ciężki, bo skoro "kompaktowa" Puma waży te 43 tony to ile będzie ważył amerykański BWP - 50? (A na świecie wciąż jeszcze popularne są czołgi które ważą mniej niż 50 ton) corran - Pią 27 Kwi, 2012
Rosja, projekt Armata... Wielka Brytania, ASCOD-SV może mieć masę maksymalną ok 45 ton.. Damian 18 - Pią 27 Kwi, 2012
Nie można oceniać bez znajomości historii obiektu oceny. I ja nie twierdzę że M1 był lepszy od Leoparda 2, twierdzę że był nie gorszy.
M1E1 i M1IP pojawiły się w okresie 1982/83-1984 o ile dobrze pamiętam, także bez przesady.
Wyjęcie AGT-1500C wymaga wkręcenie od 3 do 5 śrub i odłączenia wszystkich przewodów, to wszystko, więc zdecydowanie zależy to od WZT, niemieckie WZT mają ruchome ramię dźwigu, amerykańskie mają stałe, to znaczy że muszą dużo jeździć przy wymianie silnika. Poza tym o ile dobrze się orientuje, niemiecki WZT może sam wozić silnik, amerykanie muszą za WZT ciągnąć ciężarówkę. Jest to efekt rezygnacji z droższego RV90 na rzecz M88A2. Poza tym AGT-1500C jest mniejsza i lżejsza niż MB873 Ka501, więc wyjaśnij mi, jak to możliwe że z powodu silnika mniejsze i lżejszego z możliwością łatwego demontażu, czas ten jest dłuższy? A co do czasu eksploatacji między remontami, już o tym rozmawialiśmy, Niemcy mogą podawać całkowity czas "życia" silnika, gdy reszta towarzystwa podaje czas między głównymi remontami silników.
Bo to jest właśnie kontekst pozwalający lepiej zrozumieć realia które omawiamy. Łatwo jest wziąć sobie zestawienie cyferek i powiedzieć to jest lepsze a to gorsze, ale to nie jest rzetelna i obiektywna ocena. Amerykanie postawili na wolniejszy rozwój, niektóre elementy wozu są mniej trwałe ale ogólnie nie wpłynęły negatywnie na zdolności bojowe wozu i generalnie Amerykanie zaprojektowali lepszy czołg podstawowy, bardziej perspektywiczny, bardziej podatny na modernizację w tym znacznie głębszą niż obecnie wprowadzone. Z Leo2 niespecjalnie dużo da się zrobić bo przez pośpiech a także fakt że Leopard 2 od początku bazował na Leopardzie 1, sprawia że jest to konstrukcja mniej podatna na modyfikacje, szczególnie te głębokie. Nie da się go uczynić bezpieczniejszym bez de facto zaprojektowania nowej wieży i przeprojektowania kadłuba co skończy się stworzeniem nowego czołgu.
Bo M1 był wariantem wdrożeniowym, i znowu kontekst się kłania. Zresztą gdyby nie Amerykanie i Brytyjczycy to Leopard 2 byłby już w momencie wprowadzenia maszyną przestarzałą i nieperspektywiczną... w sumie głęboko zmodyfikowanym Leopardem 1, bo przecież taka była pierwotna forma, Leopard 1 z większą i lepsza armatą oraz lepszym silnikiem, zawieszeniem i SKO. Ale opancerzeniem to by on pewnie nie specjalnie imponował.
Tak nawiasem mówiąc EMES-15 bazuje również na komponentach z USA, opracowanych przez Hughesa bodajże i produkowany w Niemczech na licencji.
Bo Niemcy nie mieli na głowie zarządzenia Kongresu mówiącego że wóz musi być tańszy (w momencie wprowadzenia M1 kosztował mniej niż 1 mln USD!) i zespół konstrukcyjny nie musiał się głowić jak zredukować koszty przy jednoczesnym zachowaniu wysokiej wartości bojowej.
M1 i M1IP mają 22 sztuki amunicji w magazynie za ładowniczym, 22 w magazynie za dowódcą, 8 w magazynie kadłubowym + 3 w opancerzonym pojemniku na dnie kosza wieży pod stojakami/uchwytami na radiostację. Łącznie 55 sztuk amunicji kalibru 105mm. M1A1 i M1A2 mają (pierwotny układ uchwytów na amunicję) 17 za ładowniczym, 17 za dowódcą i 6 w kadłubowym magazynie. Po modyfikacji uchwytów za ładowniczym 18 i za dowódcą 18. łącznie 40 lub 42 sztuki amunicji kalibru 120mm.
W M1 ze względu na specyfikę turbiny (temperatura jej pracy i temperatura zapłonu paliwa) niezbędne jest przeprowadzenie procedur PMCS (Precautions Maintenance Checks and Services czy jakoś tak), szczególnie chodzi tu o wszelkie płyny eksploatacyjne które są łatwo palne, jak się tego nie pilnuje to o wypadek już nie trudno.
Po 6 latach bo Amerykanie nie mieli zamiaru rzucać się na pierwszą lepszą konstrukcję. Prowadzono szczegółowe testy wszystkich biorących udział w konkursie konstrukcji.
W nocy dowódca Leo2 to robił dokładnie to samo co dowódca w M1, obserwował teren przez kamerę termowizyjną głównego celownika. W M1 dowódca ma własny okular od celownika głównego, w Leo2 do A4 PERI miał mechaniczne połączenie z głównym celownikiem i możliwe było przełączenie w okularze PERI widoku na główny celownik.
Nie był lepszy, niektóre rozwiązania miał bardziej żywotne lub bardziej oszczędne, ale to nie oznacza że był lepszy. Miałem okazję na symulatorze (to wciąż nie jest prawdziwe życie ale zawsze coś) przetestować SKO obu wozów, i SKO Leo2 mnie do szewskiej pasji doprowadzało, bo przy strzelaniu podczas ruchu lub do celów ruchomych, trzeba ręcznie włączać dodawanie wyprzedzenia (to jest tzw. dynamiczne wyprzedzenie) poprzez wciśnięcie przycisku, bardzo denerwujące, rozprasza. W M1 wyprzedzenie dodawane jest automatycznie po "ostrzelaniu" celu dalmierzem laserowym, jest to znacznie wygodniejsze, jedyne co trzeba zrobić to wcisnąć przycisk wyłączający automatyczne wyprzedzenie do czasu ponownego użycia dalmierza. Jest to wygodne, intuicyjne i nawet biorąc pod uwagę że we wcześniejszym SKO, celownik główny stabilizowany był jedynie w pionie a nie w obu płaszczyznach jak w Leo2 (stąd "pływająca" siatka celownika w M1) to wcale to nie przeszkadzało i osiągałem lepsze wyniki niż w wypadku Leo2 który zwyczajnie nie jest intuicyjny. Zaletą (choć nie koniecznie) SKO Leo2 jest to że ładowniczy nastawia SKO na dany typ amunicji, w M1 robi to strzelec poprzez wciśnięcie jednego z pięciu przycisków pod jego okularem głównego celownika. Ale z tego co wiem nie jest to specjalny problem. [ Dodano: Pią 27 Kwi, 2012 ] Z innej beczki, w Joint Base Lewis-McChord ma zostać reaktywowana 7 dywizja piechoty, oddelegowane do niej mają zostać 2, 3 i 4 SBCT dotychczas znajdujące się w strukturach 2 dywizji piechoty, ta będzie mieć więc w swojej strukturze jedynie 1 ABCT. Ciekawe co to oznacza, być może z racji tego gdzie stacjonuje 1 ABCT, 2 dywizja piechoty otrzyma kolejne ABCT, w końcu dywizja ta ma brać udział w obronie Korei Południowej i możliwe że bardziej optymalne byłoby aby wszystkie jej brygady bojowe składały się z typu ABCT. MarcinekNu2 - Pią 27 Kwi, 2012 Damian 18 lubię czytać twoje posty bo zawierają bardzo dużo ciekawych informacji i szczegółów których nie sposób znaleźć gdzieś indziej ale masz bardzo nieładną manierę pisania w sposób który z założenia ma udowadniać twoją jedyną słuszną tezę.
Najwidoczniej przycisk przyciskowi nie równy a już problem pięciu przycisków drugim pięciu to już w ogóle. Damian 18 - Pią 27 Kwi, 2012 Może wyraziłem się niejasno, zresztą trudno bez praktycznego przykładu pokazać jak obsługuje się SKO. Opiszę więc jeszcze raz. W Leo2 poniekąd zaletą jest iż SKO nastawiane jest na dany typ amunicji przez ładowniczego. Tym nie mniej, przynajmniej dla mnie, konieczność ręcznego wciskania przycisku uruchamiającego dodawanie wyprzedzenia przez SKO nie jest najwygodniejsze. Jest kilka powodów. Nie pozwala to na bardzo dynamiczne strzelanie do celów ruchomych, dlatego że wpierw należy uruchomić dalmierz laserowy, następnie po śledzeniu celu przez około 5-10 sekund, należy uruchomić dynamiczne wyprzedzenie (jak to jest określane w terminologii anglojęzycznej, w niemieckiej może być inaczej). Nie jest to najwygodniejsze, szczególnie jak strzelec się już trochę zmęczy, wystarczy że palec omsknie się z przycisku i wyprzedzenie zostaje natychmiast wyłączone. W M1 jest inaczej, co prawda to strzelec musi nastawiać SKO na dany typ amunicji (jest pięć przycisków, APFSDS, HEAT/MPAT, CAN, COAX oraz GRN/AIR służący do nastawienia SKO do ostrzału celów powierzchniowych i powietrznych), na komendę dowódcy (komenda jest dla strzelca i ładowniczego) strzelec wciska jeden z nich i to wszystko co ma robić, następnie śledzi cel 5-10 sekund, wciska przycisk dalmierza laserowego i SKO oprócz nastaw odległości natychmiast uruchamia dodawanie wyprzedzenia. Jak się dobrze poczyta instrukcje, można używać metody strzelania określanej przez załogi jako "lase and blaze". Jest to bardzo wygodne, pozwala na relatywnie szybkie oddawanie strzałów i co więcej, jak się opanuje tą metodę, nie sposób spudłować. Przynajmniej dla mnie było to o wiele łatwiejsze do wyuczenia niż ciągłe pamiętanie o włączaniu wyprzedzenia w Leo2. Natomiast z pewnością przewagą Leo2A5/A6 nad obecnie używanymi wersjami M1, są w pełni elektryczne napędy wieży i armaty w porównaniu do elektrohydraulicznych w konstrukcji amerykańskiej. Oba wozy mają dla ładowniczego opcję ustawiania armaty w pozycji do ładowania, w Leo2 jednak o ile jest to używane domyślnie, o tyle w M1 jest to w gestii ładowniczego i raczej nie jest stosowane chyba że w ruchu w trudnym terenie. Ale jedyny przypadek gdzie to widziałem to jakiś pokaz dla publiki w Australii. W M1 przeładowywanie magazynów wieżowych jest bezpieczniejsze bowiem nie zależy od ustawienia wieży, więc ta wraz z kadłubem zawsze może być skierowana przodem w kierunku wroga, jedyna sytuacja która wymaga obrócenia wieży w okolice godziny 9, 10 lub 11 to załadowanie amunicji z magazynu kadłubowego 6 sztuk amunicji do magazynu wieżowego. Oba wozy mają wady i zalety ale to nie znaczy że Leopard 2 był jakąś super maszyną a M1 niedopracowanym wozem z wadami, tak nie było. Trzeba też pamiętać że Leopard 2 jest znacznie łatwiejszy do wyłączenia z walki, bowiem nisza wieży nie jest głównie magazynem amunicyjnym a służy jako miejsce mieszczące elementy SKO, łączności czy napędów wieży, z racji słabego opancerzenia wieży, oraz jej geometrii, w granicach kątów bezpiecznego manewrowania, możliwe jest wyłączenie maszyny lub jej poważne uszkodzenie. Trzeba też pamiętać że M1 czerpie z doświadczeń Izraelskich i opinii generała Tala o tym iż wiele elementów wyposażenia czołgu można użyć jako osłony przed odłamkami, tak też uczyniono, za przednim pancerzem wieży po stronie ładowniczego umieszczone są uchwyty na radiostacje, wielka skrzynka dla amunicji do karabinu maszynowego sprzężonego z armatą oraz półki na skrzynki z amunicją do karabinów maszynowych kalibru 7,62mm (sprzężony i ładowniczego). Po stronie strzelca i dowódcy zaś znajduje się masywny blok SKO. Również od strony burt kadłuba jeśli było dostępne miejsce, umieszczono elementy wyposażenia dodatkowo chroniące załogę przed ewentualnymi odłamkami. M1 był wozem nastawionym na przeżywalność, w Leo2 za przednim pancerzem w zasadzie nie ma masywnych elementów chroniących przed odłamkami w wypadku perforacji pancerza czy w ograniczonym stopniu przed perforującą pancerz amunicją. Dopiero od wersji A5 dodano wykładziny przeciwodłamkowe. I można by tak wymieniać, ale z pewnością M1 nie był gorszą maszyną od Leo2 w początkowym okresie mimo iż w niektórych punktach ustępował konstrukcji niemieckiej. Ale NATO miało wiele innych nie koniecznie lepszych czy nawet porównywalnych konstrukcji, szczególnie z punktu widzenia użytkownika. Wystarczy poczytać o ergonomii czołgów Chieftain czy Challenger 1, tudzież o ich "SKO" które wraz ze stabilizacją nie było zaprojektowane do prowadzenia ostrzału w ruchu. Jest to również niezwykle fascynujący temat, jak się okazuje niektóre maszyny sowieckie jak T-64B czy T-80B górowały pod względem SKO nad maszynami brytyjskimi. W wypadku wyżej wymienionych wozów brytyjskich użycie SKO było mniej więcej następujące. Na siatce celowniczej zaznaczony jest punkt celowania dalmierza laserowego, po wykonaniu pomiaru komputer oblicza odległość i inne parametry a następnie wyświetla punkt celowania na siatce celownika i należy ponownie nastawić już odpowiednio wieżę w azymucie i armatę w elewacji by celnie strzelić z armaty. System niezwykle archaiczny, powolny i mało precyzyjny podczas nerwowych sytuacji. Brytyjczycy oczywiście zakładali walkę na dużych dystansach za pomocą amunicji HESH ale w latach 70-tych i 80-tych Sowieci by ich raczej wystrzelali. Więc na tym tle M1 i Leo2 wypadają jako naprawdę nowoczesne maszyny. Naturalnie problemem państw Europejskich do pojawienia się CV90 i SPz Puma były BWP i ich system kierowania ogniem nie posiadający stabilizacji, z pewnością czyniło to SPz Marder i FV510 Warrior tańszymi i prostszymi ale i znacznie wrażliwszymi na ostrzał przeciwnika gdyż same nie mogły poruszać się by oddać celne strzały, więc w latach 80-tych BWP M2 czy BMP-2 z w pełni stabilizowanymi wieżami i uzbrojeniem głównym prezentowały znaczną przewagę. Niejako tajemnicą dla mnie są konstrukcje Francuskie z tamtego okresu, temat ciekawy więc jeśli będę miał możliwość, przyjrzę się temu bliżej i ewentualnie co nieco napiszę. MarcinekNu2 - Pią 27 Kwi, 2012
Ale czy ta sama zaleta w niektórych przypadkach może okazać się wadą. Cel się przemieszcza, jest te 5-10 sekund oświetlany laserem po czym następuje jego zatrzymanie i np. postawienie zasłony dymnej. Układ z M1 już wypracował poprawkę na jego ruch, Leo jeszcze nie bo przycisku nie wciśnięto. Który wcześniej może ostrzelać cel za zasłona? Który wróci szybciej do położenia z czasu śledzenia? Myślę, że jest tu inne podejście do tego samego problemu. Może duże przestrzenie USA nadały temu takie a nie inne założenia, czyli strzelanie na duże odległości do ruchomych celów a w przypadku Niemiec, walka na mniejszym dystansie gdy cele częściej się zatrzymują? Damian 18 - Pią 27 Kwi, 2012
W M1 jeśli się chybiło a cel się zatrzymał można zrobić dwie rzeczy, albo znowu wycelować z włączonym automatycznym dodawaniem wyprzedzenia, wtedy da się strzelać do celów stacjonarnych bez problemu bo wyprzedzenie dodawane jest tylko jeśli wieża się obraca lub armata porusza się. Jeśli cel się zacznie poruszać to też nie ma problemu, rozpoczynamy śledzenie z automatycznie dodawanym wyprzedzeniem, możemy też wtedy wykonać precyzyjny pomiar odległości jeśli czujemy taką potrzebę bo dalmierz zawsze "strzela" tam gdzie jest siatka celownicza. Lub ewentualnie możemy poprzez wciśnięcie przycisku znajdującego się na joysticku strzelca za pomocą którego kontroluje obrót wieży i elewację armaty, ma tam też spust uzbrojenia, dalmierza laserowego i przycisk odpowiadający za wyłączenie automatycznego dodawania wyprzedzenia. Po przyciśnięciu tego przycisku dodawanie zostaje wyłączone a dodatkowo w pierwszych SKO z ruchomą siatką celowniczą, ta wraca do pozycji wyjściowej. Nie jest to problem, kwestia przyzwyczajenia. Ja jednak do Leo2 przyzwyczaić się nie mogłem, nie lubię SKO tego czołgu, jak również komunikatów jakie daje w okularze celownika głównego, jak się o tym nie pamięta to można się zdziwić bo w Leo2 SKO w okularze zamiast 1500 (metrów) wyświetla coś takiego : F150 co oznacza to samo, tyle że ma właśnie taki dziwny zapis. W M1 masz natomiast normalnie wyświetlaną odległość oraz dwa symbole, jeden sygnalizuje gotowość armaty do wystrzału lub ewentualnie jakieś uszkodzenie, drugi sygnalizuje odczyty z lasera (choć nie jestem tego teraz wstanie opisać). Ale to się tyczy starego SKO M1, z tym nowym nie miałem nigdy do czynienia (czy to symulator czy nagrania lub choćby fotki), wiem tylko że żołnierze są zachwyceni (a i siatka celownicza już nie "pływa", jest stała jak w Leo2 tyle że wciąż wyprzedzenie dodawane jest przez SKO automatycznie).
Wątpię, ja przynajmniej na symulatorze nie miałem problemów nawet na odległościach mniejszych niż 1000 metrów z SKO M1, ale na takiej odległości nie ma też problemów z SKO Leo2... natomiast im dalej tym lepiej strzelało się z M1. I tu też ważna rzecz, Leo2 ma stałą wartość przybliżenia dla kanału dziennego głównego celownika, jest to denerwujące i problematyczne bo znacznie zawęża pole widzenia i poniekąd zmusza do ciągłego używania kanału termowizyjnego który ma już dwie wartości przybliżenia obrazu z czego ta mniejsza ma szersze pole widzenia. W M1 tak kanał dzienny jak i kanał termowizyjny mają te same wartości przybliżenia, w starym SKO 3x i 10x w nowym ma 3x i 10x w okularze podstawowym oraz w drugim okularze 3x, 6x, 13x, 25x i 50x, jest jeszcze celownik dodatkowy o przybliżeniu 8x. 
(Blok starszego typu SKO używanego w starszych wariantach M1) 
(Nowe SKO montowane w M1A1SA, M1A1FEP i M1A2SEP v1/v2) W Leo2 działonowy ma kanał dzienny o przybliżeniu 10x, termowizyjny o 3x i 10x oraz celownik dodatkowy o 8x. Z tym że naprawdę szersze pole widzenia się przydaje przy lokalizowaniu celów. [ Dodano: Pią 27 Kwi, 2012 ] Tak na marginesie jeszcze, jeśli chodzi o SKO, ciekawostką jest Challenger 2. Jak jego poprzednik posiada trzy celowniki (tak trzy bo celownik główny nie ma kanału dziennego i termowizyjnego, na wozie zainstalowano po prostu główny celownik dzienny i główny celownik termowizyjny) i każdy działa nieco inaczej. Celownik dzienny przypomina w porównaniu trochę celownik dzienny Leo2 w kwestii braku ruchomej siatki celowniczej, zdaje się że wyprzedzenie również dodawane jest dopiero po naciśnięciu przycisku. Natomiast posiada już dwie nastawy przybliżenia, 3x i 10x. Celownik termowizyjny zaś bardziej przypomina tu wczesne M1 gdyż posiada ruchomą siatkę celowniczą i wyprzedzenie dodawane jest automatycznie o ile dobrze pamiętam. Celownik pomocniczy podobny do M1 i Leo2. Bardzo ciekawe jest również to że w wypadku korzystania z celownika dziennego armata ustawiana automatycznie jest w pozycji ładowania po oddaniu strzału zaś przy korzystaniu z celownika termowizyjnego (i prawdopodobnie dodatkowego) pozostaje w położeniu w jakim była przed wystrzałem. Tu filmik z symulatora Steel Beasts PRO PE (tylko z wersji PRO czyli wojskowej korzystają także nasi czołgiści, zresztą z ostatnią aktualizacją można też szkolić na tym symulatorze załogi T-72M1). Challenger 2 to dość ciekawa maszyna pod względem SKO. *Ważne CR2 nie jest jeszcze w pełni wymodelowany w tym symulatorze, na razie zaimplementowano tylko SKO i inne podstawowe elementy bez wnętrza pojazdu, to pojawi się... kiedyś. [ Dodano: Pią 27 Kwi, 2012 ] Tu jeszcze wrzuciłem dwa filmiki na których można zobaczyć jak mniej więcej wygląda praca z SKO T-72M1 i M1A1HA w tym symulatorze. [ Dodano: Pią 27 Kwi, 2012 ] No niech będzie jeszcze jeden, chyba lepszej jakości. Przezdzieblo - Pią 27 Kwi, 2012 Damian, wybacz, ale rozważanie zalet interfejsów różnych systemów kierowania ogniem bez namacalnej znajomości tychże interfejsów, jedynie na podstawie zabawy symulatorem (lub obserwacji filmików z tejże zabawy), jest co najmniej naciągane. To, że komuś omsknie się raz czy drugi palec z myszy w SB w żaden sposób nie przekłada się na rzeczywistość. O ile pamiętam manipulatory w czołgach w dalszym ciągu przypominają raczej dżojstik, wolant lub kontroler do konsoli u Brytyjczyków, a nie mychę. Nie sądzę, żeby zapominanie o wciśnięciu przycisku inicjującego kalkulacje przy strzelaniu do ruchomego celu było plagą wśród polskich działonowych. Być może jacyś tu zaglądają i zechcą się odnieść. Nawiasem mówiąc, w przypadku niektórych rozwiązań, aby w ogóle móc korzystać z napędów odpowiedzialnych za naprowadzanie uzbrojenia, trzeba stale wciskać odpowiedni przycisk/dźwignię na rękojeści (o ile pamiętam, tak jest w Rosomaku). Jak można się domyślać, chodzi o to, aby wyeliminować ryzyko niezamierzonego, przypadkowego "machania" armatą. Na temat niedostatków interfejsu z Leona 2 czytałem jedynie o niezbyt udanym rozwiązaniu przycisku kciukowego na stałej rękojeści dowódcy. Niestety, przy okazji wizyty w symulatorze nie miałem możliwości zajęcia tego stanowiska. Jeżeli jednak kontroler jest tak "sympatyczny" jak w prezentowanej od kilku lat propozycji trenażera dla Rosomaka, to jestem w stanie uwierzyć głosom skarżących się. Wracając na moment do tematu "historycznego", czyli o rzekomych wyższościach "stodwudziestki" nad "stopiątką" - wydaje się, że per saldo wybór armaty Rheinmetalla nie bardzo się Amerykanom opłacił. A patrząc na sprawę zupełnie nieuczciwie, z wiedzą a la Nostradamus o dalszym biegu wypadków, o dematerializacji głównego zagrożenia dla Abramsów i o późniejszych zadaniach czekających na amerykańskie czołgi - wybór ten nie opłacił się wcale. Damian 18 - Pią 27 Kwi, 2012
Nie używałem myszy a joysticka w SB. Owszem to nie jest to samo co w prawdziwej maszynie ale daje dobre pojęcia jak co działa. To jest moja subiektywna opinia, choć wielu ludzi może powiedzieć to samo. Dla mnie M1 jest wygodniejszy i bardziej intuicyjny, ale dla kogoś innego wygodniejszy może być Leo2 albo nawet T-55.
To prawda jest coś takiego w niektórych konstrukcjach.
Myślę że sama armata nie jest tu winna, winne jest podejście do amunicji i koncentracja na typach APFSDS i HEAT/MPAT, potem trzeba było rzecz jasna improwizować jak amunicja HEOR będąca przerobioną amunicją MPAT. Ale dopiero teraz poza interwencyjnym zakupem DM11 przez USMC, US Army pracuje nad nowym uniwersalnym odłamkowo-burzącym pociskiem z programowalnym zapalnikiem AMP (Advanced Multi Purpose) mającym zastąpić M830 HEAT, M830A1 MPAT, M908 HEOR i M1028 Cannister. Muszę przyznać że zdjęcia z prób są imponujące. 
http://www.dtic.mil/ndia/...uesgrassano.pdf Trzeba przyznać że jak na amunicję HE, potrafi zrobić kuku wieży T-55 która nawet na burcie jest całkiem gruba.
Także wybór armaty nie był zły, choć już na dzień dzisiejszy na miejscu Amerykanów zainwestował bym w ich własną konstrukcję czyli XM360E1 (M360A1, dla "niewtajemniczonych" to czołgowa wersja armaty XM360/M360 opracowanej dla XM1202 MCS, jednego z wariantów uniwersalnej platformy bojowej MCS programu FCS). Zdaje się że armatę Rosjanie nawet dobrze ocenili, ma ona sporo ciekawych rozwiązań. 
http://www.dtic.mil/ndia/...nDavidSmith.pdf I od początku dostosowana jest do strzelania amunicją programowalną i kierowaną, także jest uzbrojeniem perspektywicznym, M256 w takim wypadku trzeba by modyfikować. A tak nawiasem mówiąc, według Ciebie Przezdzieblo jaka armata byłaby lepsza? Pozostanie przy M68A1? Jakaś nowsza konstrukcja z USA czy może Wielkiej Brytanii? militarysta - Pią 27 Kwi, 2012 No to będzie karny jeżyk za wyciągnie wniosków ad SKO i jego intuicyjność po testach na komputerze PC i klawiaturze komputerowej. Nie jesteś w stanie stwierdzić po PCcie które jest prostsze. Sorry ale PC SBpro to nie wieża czołu, nie cadilack i jostick, i nie przyciski na nich.
Tylko na PC gdzie coś sobie wciskasz. W czołgu masz cadillacka w ruchu i jeden przycisk stale pod kciukiem. W efekcie dodajesz sobie wyprzedzenie intuicyjnie kiedy chcesz. Nie bez przyczyny to ty je dodajesz a nie komputer. Ale o tym zaraz.
Nie jest to lepsze rozwiązanie, ale to co podkreśliłem - czyli i tak coś naciskasz w M1 dodatkowo. Czyli przycisk w Leo2 jest "be" ale to samo lecz w drugą stronę w M1 jest "cacy"?
Jeżeli chcesz mi napisać że po pomiarach w M1 siatka skakała i znów trzeba było ją naprowadzać to umrę ze śmiechu
Żartujesz, prawda? Powiedz, że to joke i poprawki w M1 były nanoszone na ruch armaty a nie na siatkę. Inaczej zejdę ze śmiechu ad "proste i intuicyjne" SKO M1.
to jest duża zaleta w Leo2 bo odciąża celowniczego.
Dla Ciebie na PC +klawiatura co ma się NIJAK do czołgu...
1. Bzdura ad to dynamiczne strzelanie -właśnie pozwala. 2. Śledzenie trwa ~5s (sprawdzałem) jak więcej to celowniczy powinien polać egzamin (4-6s). Pomiar laserem to 2s z czego minimalnie wymagane jest 2s i to akurat wiele razy sprawdzałem. Owe 5-10s to bzdura. Zatem jeden przycisk (laser) w przypadku poprawek sumarycznych masz de facto DWA pomiary laserem po 2s(bardzo rzadko o czym dalej). Co jest lepsze niż walenie po wrogim czołgu przez 5-10s wiązką lasera - przez takie pomysły w SKO M1 pojawiła się Sztora w ZSRR, Warta na Ukrainie, i GALIX we Francji. Bo skoro masz macanie minimum 5 a max 10s laserem po czołu to Sztora w 4s na trybie auto postawi zasłonę. Brawa dla takiego sko. Teraz rozumiem skąd to się wzięło na wozach z ZSRR. Z kolei Niemcy gdzie masz przy oprawkach sumarycznych (jak nasz czołg się porusza ponad 170m w terenie) i jak cel manewruje masz dwa szybkie pomiary po 2s. Co jest mega lepsze -bo wtedy takie Sztory nie łapią. Teraz rozumiem dlaczego Niemcy nie poszli w takie systemy jak Sztora, Obra, Warta, Galix... 3. Nie wiem co tu się może omsknąć...skoro RAZ wciskasz dynamiczne wyprzedzenie... : 
Czyli jak masz strzał do celu ruchomego to celowniczy M1 robi 4 czynności: -typ amunicji - 5-10s śledzenie (z dalmierzem cały czas?! -tak to zrozumiałem, mam nadzieję że tak nie jest...) - dalmierz laserowy - odpalenie W Leo2 też masz 4 czynności: - dynamiczne wyprzedzenie jak cel się rusza (jeden raz włączone przed śledzeniem celu) - śledzenie całym cadillackiem - pomiar laserem (1) lub dwa razy(2) (rzadko, tylko jak nasz czołg się poruszał ponad 10s czyli 170m, czyli w teorii nie powinna mieć taka sytuacjaca miejsca i JEDEN pomiar laserem (2s) starcza. - odpalenie No super skomplikowane...
I która angażuje d-ce M1 który musi pomóc przeładować bo inaczej nie ma jak. Nie da się. Sprawdź ile tam jest miejsca
Całość hydrauliki w wieży leo2 jest pod drugim BLOW-PLATES -co jest lepsze niż rozwiązanie z M1 gdzie masz siłowniki, silniki hydrauliki resztę -no gdzie?
Taaa jasne. \ Masz oznaczenia i mnie nie wkurzaj: F = gotowy do wystrzału, 0 = niegotowy do wystrzału rodzaj amunicji: A = KE (APFSDS) B = MZ (HEAT) C = REZERWA d = karabin maszynowy (MG) 999 – uchwycona odległość ma 9990 m – właściwe dane ręcznie podać. 0000 – uchwycona odległość większa niż 10 000 m lub ewentualnie mniejsza niż 200 m Czyli jak masz F999C czytasz jako - broń gotowa, wyłączony dalmierz, amunicja rezerwowa. Jak masz F000d - broń gotowa, odległość poniżej 200m, wybrano MG. Jak masz F182B - broń gotowa, 1820m, amunicja MZ (HEAT po naszemu), jak masz 0999A to masz - broń niegotowa, ponad 10 000m, APFSDS (KE)
yyyy? Celem działonowego NIE JEST SZUANIE CELU. Kłania się symulowanie na PC 3 członków załogi na raz :/. Stałe 12x dla EMESA jest celowe, dla WBG 4x i 12x też. Celem działonowego jest zwalczanie już wykrytego i oznaczonego przez D-ce celu. A nie szukanie. Poza tym jak się da to się korzysta z WBG również w dzień - powód oczywisty. Damian 18 - Pią 27 Kwi, 2012
Jest różnica gdy coś wykonujesz podczas śledzenia celu a gdy coś wykonujesz po trafieniu i zakończeniu śledzenia celu, prawda?
Nie rozumiesz. Siatka pozostaje na celu, poprawki nanoszone są na ruch armaty, natomiast siatka porusza się ponieważ głowica celownika w pierwszym SKO nie była stabilizowana w poziomie, w latach 1990 dodano stabilizację w poziomie i siatka jest już nieruchoma. Nie wiem czy jestem wstanie to wyjaśnić, w pierwszych M1 ten ruch po automatycznym dodaniu wyprzedzenia gdy wydaje się jakby to siatka "skakała" to tak naprawdę ruch wieży, zaś siatka pozostaje na celu, o ile strzelec poprawnie i stabilnie śledzi cel. To SKO jest naprawdę bardzo dokładne.
Joystick... owszem to nie jest jak w czołgu, ale daje pojęcie jakieś o tym jak jest w czołgu.
Krótsze czasy to mogą być w papierach i w warunkach idealnych gdy nasz wóz stoi, gdy cel nie jest przez nic zasłaniany (krzaki itp.), im więcej zmiennych się pojawia tym dłuższy jest czas śledzenia.
O czym Ty piszesz? Ja pisałem o śledzeniu celu, pomiar laserem robi się raz, wtedy w M1 następuje automatyczne dodanie wyprzedzenia i strzelec powinien wystrzelić, trafienie jest w zasadzie gwarantowane w 90% jeśli wszystkie czynności wykonano poprawnie. Nie można na litość boską ciągle używać dalmierza bo albo ulegnie uszkodzeniu albo się wyłączy.
Źle zrozumiałeś. Wygląda to tak: Dowódca : Strzelec, cel czołg/BWP/inny, Sabot/HEAT/inny (dowódca zawiadamia strzelca i ładowniczego o celu i jaki typ amunicji ma zostać zastosowany, w tym czasie strzelec wciska jeden z przycisków znajdujących się pod jego okularem (prosta czynność, nie wymaga tak naprawdę nawet patrzenia na te klawisze i używa się jednej ręki) a ładowniczy ładuje armatę, w tym czasie celowniczy śledzi już cel), Strzelec : Zidentyfikowany/niezidentyfikowany (informuje załogę czy widzi i zidentyfikował cel czy nie). Ładowniczy : krzyczy "Up!" (oznacza to że armata jest odbezpieczona, może to też zrobić wcześniej, a w zasadzie nawet zaraz po załadowaniu armaty), Dowódca : Ognia, Strzelec : krzyczy "On the way!", czyli że zaraz wystrzeli. I to wszystko, w tym czasie działonowy nastawia SKO na dany typ amunicji, śledzi cel i oddaje strzał. To nie jest coś skomplikowanego i trudnego jak się niektórym wydaje. Oczywiście komendy w języku angielskie są krótsze gdy się je wymawia, co dodatkowo skraca czas między wykryciem a zniszczeniem celu. |
krótką przerwę w tym temacie. Do dalszej, spokojnej dyskusji zapraszam po świętach. MK-J