Save a Gunner!
To efektowne hasło, nawiązujące do słynnego „Boże, chroń królową!”, wymyślił jakiś spec od marketingu. Jego skrót - SAG - wprowadzono jako nazwę prototypowej osłony na obrotnicę dla lekko opancerzonych pojazdów, oferowanej kilka lat temu przez pewną firmę. Osłona jak osłona – w formie walca, dobrze zasłaniała tułów i ramiona strzelca ze wszystkich stron, choć kształt ten trudno uznać za optymalny. Wyróżniała się głównie zastosowaniem nowoczesnego, lekkiego materiału – a co za tym idzie, niewielką masą w połączeniu ze znaczną odpornością na przestrzelenie. I to promocja materiału była chyba głównym celem przedsięwzięcia. W każdym razie nie słyszałem, by owa wieżyczka weszła do produkcji...
Natomiast samo hasło bardzo mi się spodobało – w niezwykle lapidarny sposób oddaje bowiem istotę problemu.
Po raz pierwszy wykorzystałem je jako tytuł swojego artykułu (NTW nr 5/2004), pierwszego z serii wielu publikacji, które poświęciłem wyposażeniu polskich kontyngentów wojskowych.
Od końca 2003 r. z rosnącym zdumieniem obserwowałem sytuację z wyposażeniem PKW Irak, zmuszonego działać w warunkach coraz większego zagrożenia w pojazdach niopancerzonych. Płynące z misji postulaty niezmiernie wolno przekładały się na konkretne decyzje, a kolejne „fabryczne” modyfikacje wozów dalekie były od ideałów. Ale to wszystko wiecie...
I oto dziś, dokładnie po trzech latach, znów muszę powtórzyć: Save a Gunner!
Przez te trzy lata nadal w WP nie powstało tzw. systemowe rozwiązanie problemu lekkich pojazdów opancerzonych, dostosowanych do zagrożeń misji stabilizacyjnych.
Jako-tako opanowano sytuację doraźnie, wprowadzając kilkadziesiąt Skorpionów, a następnie wypożyczając dopancerzone HMMWV i kupując Dziki dla żandarmerii. Wreszcie rozpoczęto też proces wyboru opancerzenia dla pozyskanych wcześniej humvee.
Nośność Honkera pozwala, niestety, na tylko częściowe osłonięcie załogi. W humvee i Dziku da się to zrobić dużo lepiej i załoga jest względnie dobrze chroniona przed pociskami małego kalibru i odłamkami, w pewnym stopniu także przed podmuchem eksplozji.
Z jednym wyjątkiem – dotyczy to żołnierzy znajdujących się w kadłubie, ale nie strzelca broni pokładowej, stojącego w obrotnicy...
Problem dał o sobie znać w ostatnich dniach. 20 kwietnia w Nahda - północno-wschodniej dzielnicy Diwaniji, kilka kilometrów od bazy Echo, połączony patrol irackiej armii i policji oraz Wielonarodowej Dywizji Centrum Południe, osłaniający operację „Czarny Orzeł”, został zaatakowany przy użyciu IED i ostrzelany. Trafiony (zapewne eksplozją IED) został opancerzony humvee, w którym znajdowało się pięciu polskich żołnierzy. Pojazd przetrwał i osłonił siedzącą wewnątrz załogę - czterech żołnierzy zostało lekko rannych i zdołało doprowadzić wóz do bazy. Piąty żołnierz, dwudziestopięcioletni st. szer. ndt. Tomasz Jura z 25. Brygady Kawalerii Powietrzne, zginął na miejscu. Był strzelcem pokładowym...
O opancerzeniu obrotnic pisałem wielokrotnie – zarówno w swoich artykułach, jak i na tym forum.
Zwracałem uwagę na skandaliczny brak bocznych osłon na obrotnicach używanych w Skorpionach, części humvee wykorzystywanych przez PKW Irak oraz humvee 18 bdsz.
Wskazywałem na mankamenty „wieżyczki” Dzika – pierwszy z nich, czyli brak tylnej osłony, usunięto dość szybko (ale nie na wniosek polskich, tylko irackich wojskowych...). Ostatnio przerobiono osłonę na Dzikach żandarmów, likwidując prześwity i wzmacniając odporność na falę uderzeniową – ale niestety zapomniano o zapewnieniu dobrej widoczności, co można było osiągnąć wstawiając w pancerz kuloodporne wizjery...
Na NFOW była też poruszona – choć dotąd nie rozwinięta szerzej – sprawa zmodyfikowanych osłon na humvee używanych przez PKW Irak. Publikowane zdjęcia przedstawiają zgrabną, odkrytą wieżyczkę, zasłaniającą strzelca niemal ze wszystkich stron (niewielkie prześwity są chyba między osłonami bocznymi i standardową tarczą przednią). Nad pancerz wystaje tylko głowa strzelca, a w niektórych wozach jest on dodatkowo podwyższony wizjerami kuloodpornymi.
Jak już jednak pisałem w jednym z postów, modyfikacja ta wygląda na doraźną. Przynajmniej część blach (te przedłużające boczne osłony w kierunku przedniej tarczy) – robi wrażenie dość cienkich i ciętych palnikiem w warunkach polowych, a więc nie jest pewne ich pochodzenie i odporność.
Dodać można, że wątpliwości budzi też mocowanie blach oraz szyb – może ono wytrzymać uderzenie pojedynczych pocisków i mniejszych odłamków, ale czy pod wpływem fali uderzeniowej lub dużego odłamka z pocisku artyleryjskiego nie zostaną zerwane i same nie zamienią się w pocisk...?
A więc – jak oceniacie obecne rozwiązania „opancerzonych obrotnic”? Te stosowane w WP, jak i w innych armiach?
Czy jest rozwiązanie idealne, na którym można się wzorować? A może trzeba by zapożyczyć elementy z różnych konstrukcji?
Jak powinna wyglądać optymalna konstrukcja? Częściowo lub nawet całkowicie przeszklona? Zasłaniająca strzelca poszyję – wyżej, niżej? Zakryta od góry – przynajmniej częściowo, z zastosowaniem szkła?
Czy oprócz broni zasadniczej (ukm, wkm, ga) powinna być możliwość użycia rkm (na dodatkowym uchwycie lub „z ręki”), kbk albo ręcznego granatnika?
Czy strzelec powinien stać czy siedzieć, czy celowe jest zastosowanie elektrycznego mechanizmu obrotu? Albo jeszcze innych rozwiązań?
Mam tylko jedną prośbę – proszę w tym temacie nie pisać o zdalnie kierowanych modułach uzbrojenia. Chyba nawet ich najbardziej zagorzali zwolennicy (pozdrawiam, Panie Grzegorzu!) rozumieją, że szybkie wprowadzenie ich do polskiej armii – tak, by jeszcze w tym roku znalazły się większej liczbie w Iraku i Afganistanie – jest nierealne. A w pierwszej kolejności należy się poważnie zastanowić nad rozwiązaniami, które jesteśmy w stanie wprowadzić dla ochrony życia żołnierzy tu i teraz. A właściwie – TAM i teraz!
taki jeden [Usunięty]
Wysłany: Wto 01 Maj, 2007
Jeden z przykładów zabezpieczenia strzelca.
Czas wykonania "od pomysłu do przemysłu" - 80 dni.
Bezpośrednim przyczynkiem opracowania była śmierć zabitego przez snajpera st.szer. US AF Leebernarda Chavisa (właśnie gunnera).
Za strategypage.com
Ostatnio zmieniony przez taki jeden Wto 01 Maj, 2007, w całości zmieniany 1 raz
Jeden z przykładów zabezpieczenia strzelca.
Czas wykonania "od pomysłu do przemysłu" - 80 dni.
Bezpośrednim przyczynkiem opracowania była śmierć zabitego przez snajpera st.szer. US AF Leebernarda Chavisa (właśnie gunnera).
Jest to typowy przykład inicjatywy oddolnej. Watpliwości tego rozwiązania jest kilka. Najważniejsze to zmiana środka ciężkości i zmiany właściwości trakcyjnych pojazdu.
Nie znaczy, że nie popieram takiego podejścia ale nie potrafię go sobie wyobrazić w naszych realiach, w ramach których ktokolwiek pozwoliłby na złamanie warunków eksploatacji i straty gwarancji serwisowych czy też leasingowych.
Tutaj mam dwa przykłady z naszych HMMWV z Afganistanu:
Czy to na pewno są "nasze" humvee? Z tymi "fikuśnymi" drzwiami...? Czy nasi żołnierze tylko nie pozują z wozami Jankesów?
Poza tym, na drugiej i trzeciej fotce widać zwykłe osłony boczne (i może tylną, ale pod tym malowaniem nie bardzo widać). Tylko na pierwszej jest bardziej zaawansowane rozwiązanie - i raczej wyglądające na fabryczne amerykańskie, te na naszych wozach były inne.
Co do oceny - przy wieżyczce Chavisa dodać jeszcze można trudniejsze obracanie (w innym wątku zastanawialiśmy się już, czy tam nie ma jakiegoś mechanizmu obrotu).
Poza tym - konstrukcja jest niekonsekwentna, bo zadbano o widoczność na boki ido tyłu, ale do przodu jest słaba!
taki jeden [Usunięty]
Wysłany: Wto 01 Maj, 2007
Co do "wieży Chavisa" - to z historii jej powstania (śmierć szeregowgo AF) jak i ze zdjęcia wynikać może, że wóz w nią wyposażony wykorzystywany jest do ochrony lotniska. Podniesienie środka ciężkości jak i ewntualna organiczona widocznośc nie mają takiego wpływu na skutecznośc użycia jak np. w służbie konwojowej czy patrolowej na "nieprzyjacielskim terenie". Tu chodzi raczej o maksymalną ochronę przed strzałem z dystansu.
Pozdrówka
Czyli nie tyle typowy wóz patrolowy albo bojowy, ale ruchome stanowisko obserwacyjno-ogniowe. No tak, to by wiele tłumaczyło.
"Fikuśne drzwi" mają wozy na wszystkich trzech fotkach. Uzbrojenie zauważyłem, ale... nie wiem czy to jest dostateczny dowód. Np. dlaczego na wozach nie ma wymalowanych naszych flag, czy przestano to praktykować? I od kiedy użytkujemy wozy z opancerzeniem nowszej generacji?
Dlatego nie ma oznaczeń bo są to sztuki nówki, dopiero co przekazane WP. Zdjęcia są z pierwszego treningu strzeleckiego. Prawdopodobnie nie dotarły jeszcze odpowiednie flagi i nalepki . Póki co, to nie są jeszcze zdjecia z misji bojowej ale zrobione na terenie bazy. Fikuśne drzwi potwierdzają, że są to wersje opancerzone.
Pomógł: 1 raz Wiek: 51 Dołączył: 17 Mar 2006 Posty: 509 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 01 Maj, 2007
http://adg.armorholdings....ction%20Kit.pdf http://adg.armorholdings....er%20Shield.pdf
Tu kilka seryjnych rozwiązań, nawet z oknami w przedniej tarczy. Nie musimy rzeźbić, choć znając nasze realia to z wieżyczkami, będzie jak ze słynnym sznurkiem do snopowiązałek
Moim zdaniem nigdy wieżyczka na pojeździe klasy Humvee, czy Dzik itp. nie będzie wieżyczką w pełni chroniąca, zabezpieczająca strzelca, tak jak np wieżyczka KTO. Dążenie do takiego rozwiązania, jak choćby przytoczona tu wieżyczka Chavisa to ślepa uliczka, już lepiej stosować wtedy zdalnie sterowane stanowisko ogniowe. Nie każdy strzelec to Pudzian, a taka konstrukcja już swoje waży i szybko się tego nie da obracać. A co z obciążeniem stropu, wyżej podniesionym środkiem ciężkości? Jest problem z tymi strzelcami, nie ma co. Mnie zastanawia, dlaczego Amerykanie się tak twardo trzymają stanowisk strzeleckich obsługiwanych przez ludzi.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 11 Mar 2006 Posty: 682 Skąd: Śląsk Chorzów
Wysłany: Wto 01 Maj, 2007
Jest kilka zalet , takich jak: obserwacja , cena itp.
ale przy Humciach to dochodzi jeszcze kwestia załogi ( zasadniczo to w Humciu jest miejsce dla 4 ludzi ) kiedy mamy zdalne stanowisko to mamy tylko 2 wolnych , przy tradycyjnej obrotnicy mamy 3 ludzi . Inne kraje korzystają z 5 osobowych pojazdów ( coś jak Tur).
Pomógł: 1 raz Wiek: 51 Dołączył: 17 Mar 2006 Posty: 509 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 01 Maj, 2007
Ja rozumiem, jakie są zalety stanowisk strzeleckich obsługiwanych przez ludzi, choć przy tych zabudowanych/opancerzonych do granic absurdu stanowiskach, wydaje mi się, że wiele z tych zalet ginie.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 11 Mar 2006 Posty: 682 Skąd: Śląsk Chorzów
Wysłany: Wto 01 Maj, 2007
Racja, po zabudowaniu max nie można swobodnie prowadzić obserwacji, ale dlatego US ARMY stosuje szkło pancerne ( nasze stanowiska tego nie mają ).Dochodzi kwestia załogi pojazdu przy 5 żołnierzach brak 1 to wiele , to jedna z głównych wad Humcia ( 4 osobowy ).
"Humcio" nie jest tylko 4-osobowy, piąty w obrotnicy się mieści tylko nie ma na czym usiąść - ale to jest do naprawienia. Z kolei Tur nie jest (w obecnej konfiguracji) tak całkiem 5-osobowy, bo na środkowym tylnym fotelu za wygodnie nie jest. Ale to tak na marginesie.
Wieżyczki z Armor Holdings wyglądają elegancko i lekko dzięki dużym taflom szyb - ale te tafle swoje ważą, i podwyższają środek ciężkości. Zróćcie też uwagę, że w wersji podstawowej jest to zestaw osłon uzupełniających, którymi uzupełnia się najbardziej popularny obecnie w US Army zestaw podstawowy. To determinuje konstukcję i w efekcie jest ona dość ciężka, o mało optymalnym kształcie (m.in. spore prześwity obok przedniej tarczy, brak pochylenia osłon) i wytrzymałości (łączenie osłon).
Pomógł: 7 razy Wiek: 56 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro 02 Maj, 2007
Ozawa - Jak policzyłeś tych 2 wolnych bo nie całkiem rozumiem? Kierowca i strzelec jest potrzebny i tu i tu?
A Amerykanie trzymają się stanowisk tylko dlatego - i już to tłumaczyłem - że zastosowanie modułu ogniowego kosztującego zgrubsza tyle co humvee ma sens w szczególnych przypadkach (Military Police do patrolowania dróg po zmierzchu i nocą głównie). I trwają prace nad optymalnym stanowiskiem ze stbilizacją, raczej typu lekkiego dla pojazdów klasy HMMWV/MRAV z naciskiem na CROWS i Protectora. Wszystkie znaczące państwa projektują nowe pojazdy z uwzględnieniem użycia modułów uzbrojenia. CROWSa wysłano do Iraku ponad 250 sztuk (właśnie zasadniczo dla MP), a że baaaardzo rzadko wypływa na zdjęciach to tylko zasługa cenzury (force protection).
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
Pomógł: 1 raz Wiek: 51 Dołączył: 17 Mar 2006 Posty: 509 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro 02 Maj, 2007
Prosto wyliczył: 4 na siedzeniach plus 5 stojący, jako strzelec. Czyli dwoódca plus dóch z tyłu może wyjść z pojazdu. Przy stanowisku zdalnie sterowanym, to już tylko 4 na siedzeniach mamy i wtedy tylko dwóch moze opuścić pojazd w celu jakiś działań na zewnątrz.
Co do tych wieżyczek, to trzeba zawsze iść na kompromis pomiędzy jej masą, możliwościami obserwacji, a osłoną strzelca.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
. Póki co, to nie są jeszcze zdjecia z misji bojowej ale zrobione na terenie bazy. Fikuśne drzwi potwierdzają, że są to wersje opancerzone.
