gryf001 - Sob 21 Maj, 2011 Temat postu: CPKTO 8x8 Hipopotam. Jako że jeszcze nikt tutaj nie wrzucił. Na stronie Atair pojawił się artykuł o w/w; http://www.altair.com.pl/cz-art-3424 Pierwsze wrażenie, naprawdę duże to to będzie. Zastanawiam się czy wymagania dla Tui-K nie są zbyt przesadzone, stad potrzeba sięgnięcia po specjalizowany dedykowany nośnik. Podobna sytuacja miała miejsce w pierwotnych wymaganiach na rozpoznawczego Rosomaka. Pozdrawiam. Gryf. Art40 - Sob 21 Maj, 2011 Projekt z rozmachem. Myślałem, że oprą się na którymś z gotowych militarnych podwozi 8x8, np. na KERAX, a tu wygląda na to, że jednak samonośne nadwozie. To jednak zdecydowanie ambitniejsze zadanie, zwłaszcza że robią to po raz pierwszy. Rezygnując z gotowego podwozia narażają się na poważne problemy z właściwościami trakcyjnymi i obawiam się, że tu symulacje niewiele pomogą. Gotowe podwozia to jednak lata doświadczeń praktycznych. Jeszcze większe problemy mogą być z niezawodnością, prototyp pojazdu zbudowanego na seryjnym podwoziu z założenia jest bardziej niezawodny on pojazdu budowanego z mniejszych klocków. Ten projekt złożonością jest raczej zbliżony do Andersa niż do Żubra. Wybór jednak jest trafny, samonośne nadwozie pozwoli to na znaczne obniżenie całej konstrukcji i zmniejszenie problemów ze statecznością. I tak nie będzie lekko, pojazd jest sporo wyższy od Rosomaka przy tej samej szerokości, ciekawe jakie będzie miał dopuszczalne kąty pochylenia bocznego. Samonośne nadwozie ułatwi też uzyskanie większej odporności przeciwminowej, jeśli zrobią to poprawnie. Co do nośności, niechybnie zostanie szybko wyczerpana przez "niepohamowane upychanie kolejnych niezbędnych urządzeń" 
lekomin - Sob 21 Maj, 2011 Idziemy w wariant turecki, ew. wariant pakistański: jeśli armia umyśli sobie, że potrzeba jej sedesów, to stawia sobie fabrykę sedesów. Tutaj umyśliła sobie pojazd, którego odpowiednika trudno szuka się w innych armiach, to robi podwozie, żeby wyprodukować go w ilości nastu sztuk. Jesteśmy naprawdę bogatym krajem, jeśli stać nas na takie prace "badawczo-rozwojowe". Art40 - Sob 21 Maj, 2011 Nie zgadzam się z Tobą, jeśli finansowany jest projekt Anders, to tym bardziej można finansować projekt Hipopotam. Opanowanie technologii samonośnego kołowego nadwozia w Polsce jest pewnie kosztowne, ale dosyć cenne. Nie będzie problemów z licencjami (MON będzie właścicielem, bo finansuje projekt) i można będzie dowolnie modyfikować projekt w przyszłości. jonasz - Sob 21 Maj, 2011
Skoro go nie ma w innych armiach, to może trafimy w niszę(?). Mody się zmieniają, wymagania się zmieniają...MRAPy latami tłukli praktycznie wyłącznie w Afryce i nagle okazało się, że jest zapotrzebowanie na całym świecie 
lekomin - Sob 21 Maj, 2011 Czemu nie produkować sedesów? Nie będzie problemów z licencjami i można będzie dowolnie modyfikować projekt w przyszłości. Narzekacie, że mamy mało pieniędzy. Ja twierdzę, że mamy sporo pieniędzy, jak na możliwości naszego kraju, ale nie umiemy ich wydawać. Co znaczy opanowanie technologii samonośnego kołowego nadwozia? Znaczy Fiat Panda to nie ma samonośnego kołowego nadwozia? Jaka armia umyślała sobie pojazd o zadaniach Tui-K i jeszcze wrzuciła go na ośmiokołowe podwozie samonośne? Jestem pewny, że wszystkie armie NATO za nami pójdą, a rozpoznawanie miejsc na przeprawy przyda się w marszu na Moskwę. Bo przecież przeprawy na terenie naszego kraju mamy chyba rozpoznane... 
jonasz - Sob 21 Maj, 2011
Manipulujesz. Nigdzie nie jest powiedziane, że ma to być nośnik WYŁĄCZNIE dla Tui. hetyt - Sob 21 Maj, 2011 To już lepiej Rosomak 10x10 (unifikacja z już posiadanym sprzętem). A cały pomysł hipopotama IMHO mocno kontrowersyjny. corran - Sob 21 Maj, 2011
Pełna zgoda.
Pewne, skoro marnuje się pieniądze na jeden projekt to czemu nie zmarnować ich i na drugi.
Pewnie, już czekają kontrakty eksportowe. hetyt - Sob 21 Maj, 2011
RPA produkowało MRAPy gdyż to wynikało z ich doświadczeń w wojnie asymetrycznej. Pytanie jakie doświadczenia bojowe WP uzasadniają projekt hipopotam... BARTEKD - Sob 21 Maj, 2011 Taki pojazd nie tylko dla TUJI ale również widze w nim powiedzmy następce PTSa przy dobrych parametrach jezdnych i "pływalnych" budując na nim taką wywrote jak na właśnie PTSie. Może nosnik rakiet itp jak na tych rosyjskich dużych platormach (Iskander ?) z tą różnicą że Hipcio pływa. G. Hołdanowicz - Sob 21 Maj, 2011 Hipcio MA pływać ale do 26 t. Nie do 32 t. poirot - Sob 21 Maj, 2011 Ja ten projekt widzę jako formę nacisku na Patrię coby nie była zbyt sztywna przy realizacji specjalistycznych odmian Rosomaka. jonasz - Sob 21 Maj, 2011
Jeśli już ustosunkowujesz się do konkretnego stwierdzenia, to rób to również konkretnie, proszę, a nie kompletnie od czapy.
Jakie doświadczenia wojenne mieli Szwajcarzy z Mowaga? cantab - Sob 21 Maj, 2011 Artykuł z "Raportu" mówi tylko o dofinansowaniu przez MNiSW... resztę, z tego by wynikało, wykłada AMZ i reszta konsorcjum. MON nie daje nic (poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale tak sugeruje artykuł). Więc, jak chcą wydawać własne (+MNiSW) pieniądze, to czemu nie? Niezależnie od tego, czy to przydatne, czy nie. Nawet, jeśli im ktoś obiecał, że kupi Hipopotama w jakichśtam ilościach, to, hmm, nie jest to jeszcze gwarancja pieniędzy, i AMZ na pewno o tym wie. A czego się przy tej okazji nauczą, to ich. Artykuł wspomina o badaniach nad lepszymi materiałami odpornymi na eksplozję, to akurat chyba całkiem przydatna wiedza
ajzik - Sob 21 Maj, 2011 Pies pogrzebany w tym, ile to tych własnych środków pcha w to AMZ, a ile idzie z budżetu ? Się obawiam, że podobnie jak przy wielu innych, równie "potrzebnych" projektach, dofinansowanie z budżetu jest niemałe, może nawet pokrywa większość koniecznych środków. Gdyby szły na to li tylko środki AMZ to bym złego słowa nie powiedział. Ale nie idą ... Swoją drogą czy ja mam deja vu, czy dyskusja o tym "cudzie", choć jeszcze bez owej nośnej, zwierzęcej nazwy, już się "na łamach" NFOW toczyła ? rychu7036 - Sob 21 Maj, 2011 Zawsze imponowała mi ambicja AMZ, ale z drugiej strony bawił mnie ich upór do tworzenia pojazdów które są naszej armii kompletnie nie potrzebne. Zamiast stworzyc MRAP-a z prawdziwego zdarzenia zrobili za małego Tura i Żubra. Zamiast wykonac pojazd który mógłby zastąpic Honkery czy UAZ-y zrobili Dzika, który ni jak nie pasuje do potrzeb naszej armii. Natomiast teraz zrobic pojazd, który mógłby zastąpic nasze wysłużone BRDM-2 (powiedzmy w konfiguracji 6x6, o niższej sylwetce niż Rosomak i kompatybilny z nim w jak najwyższym stopniu pod względem mechanicznym, czyli silnik, skrzynia biegów, kolumny, wahacze, hamulce, koła i oczywiście wieża) to klepią jakiegoś Hipcia którego armia znowu nie będzie chciała. Masakra. 
lekomin - Sob 21 Maj, 2011 Dzik to wbrew pozorom największy sukces eksportowy naszej zbrojeniówki ostatniego dziesięciolecia. Przede wszystkim na nim zarobili. Ciekawe, czy nasz wszystkoumiący Bumar zarobił na PT-91M. A przecież to wystarczyło wsadzić silnik, skrzynię i SKO do starego czołgu. W porównaniu z tym Anders to jest Mount Everest. Jeśli Hipopotam rozwijany byłby za pieniądze AMZ to ja bym słowa nie powiedział. Dlaczego na to idą pieniądze a nie np. na bezzałogowy system wykrywania min, który możnaby wypuszczać do działania z brzegu? Jakie to byłyby oszczędności na niszczycielach min
rychu7036 - Sob 21 Maj, 2011
Tak to prawda, ale chodzi mi o to, że gdy powstawał był robiony z myślą o Polsce. A ile wszystkie resorty ich zakupiły? Jeszcze jest Żubr, którego pewnie kupią, ale tylko dlatego że bedzie na nim Poprad. A podobno miał robic jako MRAP, a robi jako podwozie plot. ajzik - Sob 21 Maj, 2011
Sukces taki sobie. Dziki w Iraku to już historia. Wozy się szybko wykruszyły (swoją drogą chyba nie zapłacili za 100 % dostarczonych wozów), Irakijczycy nie zamówili części zamiennych (względnie śladowe ilości) a my im tych części nie potrafiliśmy wcisnąć. Co ciekawe zbliżone Otokary mają się nieźle. Ale Otokar (i - to ważne - turecki rząd) trzyma rękę na pulsie ... bo przecież sprzedaż to jedno, a dbanie by użytkownik chciał kupić kolejne wozy - to drugie. hetyt - Sob 21 Maj, 2011
Pewnie takie same jak Szwedzi, którzy ten wynalazek kupili
cantab - Sob 21 Maj, 2011 W sumie MNiSW jest po to, żeby rozwijać polską naukę - a tego nie można odmówić projektowi, że projektanci i firmy sporo się przy tym nauczą. Jak mówi sporo osób w tym wątku, zaprojektowanie takiego pojazdu to trudna sprawa, a gdzieś trzeba zacząć się uczyć. Zresztą, nawet jeśli Tuja nie zapowiada się jako debiut roku, to sam pojazd może dało by się opchnąc za granicą, duży-pojazd-przewożący-ciężkie-rzeczy może się przydać... nawet jeśli nazywa się "Hipopotam"
xymox - Sob 21 Maj, 2011 Witam Próbowałem poszperać coś na stronach MNiSW w poszukiwaniu bardziej szczegółowych informacji na temat kwoty jaką dostanie AMZ na tego Hipcia. Niestety nic nie znalazłem. Uzasadnienie dla zastosowania takiego pojazdu wydaje się być logiczne, ale mam wrażenie, że kwestia realnych zamówień jest patykiem po wodzie pisana. Bo zestaw przeciwlotniczy może wpakują na Hipcia a może i nie. Z drugiej strony może ten program to "sposób na życie" dla placówek naukowych i AMZ. Mam nadzieję, że się jednak mylę. Arrakis - Sob 21 Maj, 2011 Finansowanie naszej nauki to temat równie grząski, jak reforma SZ. Ponieważ szczegóły nie są znane publicznie, to konia z rzędem temu, kto jest w stanie ocenić zza klawiatury, czy jest to kolejny skok na państwową kasę, czy też coś z tego będzie. Przy okazji prośba o nie stosowanie tego potworka:
Arrakis michqq - Sob 21 Maj, 2011 Hmmm... Obszerny KTO z silnikiem w srodku ciezkosci, opracowany z mysla o dobrej plywalnosci? To pytanie numer jeden: Czy na okrety klasy Lublin mieszcza sie w ukladzie dwurzedowym czy jednorzedowym. polsmol - Sob 21 Maj, 2011 Wybaczcie Panowie, ale chyba ktoś tu nie ma pojęcia o wydatkach naszego państwa jeśli te kilka milionów zainwestowanych w naszą naukę uważa za dowód "nadmiaru środków" w budżecie. BARTEKD - Sob 21 Maj, 2011 AMZ nie robi Hipcia samodzielnie z tego co wyczytałem tylko do spóki z innymi którzy mają olbrzymie doświadczenie w budowie pojazdów, myśle że tak duzy pojazd pływający bardzo się by przydał właśnie zastępując m.in. PTSy, a te się kruszą, podobnych na rynku oprócz Rosji nikt nie ma, a powodzie to nie tylko nasz problem. Obawiam się tylko ze takie zakupy są tylko wtedy gdy coś sie stanie, nagle wszyscy budzą się z ręką w nocniku i to może świadczyć o niepowodzeniu handlowym pojazdu. corran - Sob 21 Maj, 2011 To coś ma się nijak do PTSa ajzik - Sob 21 Maj, 2011 Było n-razy mówione - to "coś" NIE JEST robione jako nawet potencjalny następca PTS. Nawiasem mówiąc następca PTS MUSI być gąsienicowy. BARTEKD - Nie 22 Maj, 2011 Sorki Ajzik ale przeoczyłem tę informacje ze nie będzie. Dlatego sie czepiam tego PTSa że właśnie następca powinien być budowany bo nie wierze że zostaną zakupione nastęcy, a wcale nie musi być gonsienicowy bo przecież czemu jeśli będzie miał równie dobre parametry. Według mnie bodowa jakiego kolwiek pojazdu , maszyny powinna być kierowana konkretnymi potrzebami a nie taki strzał tylko po to zeby nabrac jakiegoś doswiadczenia. Doświadczenia do czego ? Żeby budować kolejny prototyp, moze jeszcze wiekszy ? To jak bym słyszał trenera Janasa który bierze piłkarza na mundial na nauke dla niego 
rychu7036 - Nie 22 Maj, 2011
Gdyby takie doświadczenie zdarzyło się tylko raz, ale AMZ robi sobie takie doswiadczenia notorycznie. Zrobili już parę niezłych pojazdów, ale żaden nie jest potrzebny naszym siłą zbrojnym. Żeby państwowy zakład tak marnował swoje pieniądze to by mnie nie dziwiło, ale firma prywatna. grego - Nie 22 Maj, 2011 Zwykle takie firmy kierują się planowanym zyskiem. Zapewne AMZ wydając pieniądze wie co robi. Akurat naszym SZ praktycznie niczego nie potrzeba. Loara niepotrzebna, Krab niepotrzebny. Chcąc wyżyć z zamówień naszego MON trzeba by ograniczyć apetyt do bułki z dżemem. G. Hołdanowicz - Nie 22 Maj, 2011 rychu, dziwne rzeczy opowiadasz. To niby taki Tur i Żubr są niepotrzebne? A może zwyczajnie mamy do czynienia z inercją kupców? Ich pojazdy wpisują się w tendencje rynkowe, tylko jakoś dziwnie u nas nie mają one znaczenia ( a na misje i tak dostajemy pożyczone wozy). Poza tym Żubr pod Poprada jest kupowany a i inne aplikacje są rozważane. ajzik - Nie 22 Maj, 2011
Pytanie czy rzeczywiście marnuje też i swoje pieniądze. Bo może tylko nasze - podatników. I wtedy cała sprawa wygląda inaczej, nieprawdaż ? W takich grantach chodzi często o to, żeby parę osób swoje zarobiło. Choć zdarzają się wyjątki - nie przeczę. Swoją drogą nie tak dawno inny producent za podobny grant robił inny "hit" - wtedy był to pojazd minoodporny :-) Pojazd zrobiony, pieniądze wydane i wszyscy zadowoleni. Tyle, że klientów, zdaje się, że wciąż brak na wozy seryjne. xymox - Nie 22 Maj, 2011
Skoro tak uparcie brną w te doświadczenia to może nie marnują albo jest to kwestia uporu kierownictwa firmy. Ale faktem jest, że zaprojektowane pojazdy nie znalazły zainteresowania w oczach armii (póki co poza Żubrem do Poprada). Mnie w tym programie póki co przekonuje przede wszystkim jedno. Szansa na nowe osłony balistyczne. Co do pojazdów inżynieryjnych pomijając samego Hipopotama to mamy do czynienia prototypowaniem. System minowania narzutowego raz na podwoziu MTLB, jakiś czas temu Jelcz. SUM Kalina chyba w pojedynczych sztukach znalazł się na wyposażeniu WP. ajzik G-10 z Germaz-u póki co jest prototypem (bo chyba o niego Ci chodziło). Ale firma jako taka sprzedaje swoje produkty dla różnych odbiorców. Co do grantów to fakt w części chodzi o to żeby ktoś zarobił, a nie koniecznie coś zrobił (pożyteczneg0). Ale tu mogę uwierzyć, że firma chce rozwinąć swój zakres działalności. Niestety nie zawsze każdy projekt wypali nie tylko u nas ale i zagranicą również. Pozdrawiam Art40 - Nie 22 Maj, 2011
OK, na drugi raz napiszę "samonośne terenowe ośmiokołowe powozie z napędem na wszystkie osie o nośności 32T", ale wydawało mi się, że to wynika z tematu. Poza tym, czy ktoś w Polsce potrafiłby skonstruować od podstaw Fiata Pandę? Przecież tylko go montujemy. Co do pieniędzy, to ten projekt jest rzeczywiście dosyć tajemniczy, ale nawet jeśli to sposób na przetrwanie dla AMZ i uczelni, to ja osobiście nie widzę w tym nic złego pod warunkiem, że powstanie coś realnie sensownego (przynajmniej na papierze powstanie na pewno, bo umowy z NCBiR są tak skonstruowane, że dają gwarancję osiągnięcia założonych parametrów, inaczej zwraca się kasę ).
Widziałbym główną korzyść w tym, że po opracowaniu pojazdu stosunkowo łatwo będzie przeprowadzić adaptację to pojazdów o innym przeznaczeniu i mam na myśli dwie rzeczy: 1) łatwość modyfikacji technicznej, po opanowaniu technologii i usunięciu wad projektowych, 2) brak ograniczeń licencyjnych i konieczności dogadywania się z licencjodawcą, jak to jest w przypadku Rosomaka Można takich projektów nie prowadzić, ale kiedy pojawi się zapotrzebowanie na jakiś nośnik i np. BARU prowadzi analizę, co można by kupić to okazuje się, że w Polsce nikt takiego ani nawet zbliżonego nie oferuje i MUSIMY kupić to za granicą. Wtedy właśnie pojawia się płacz i wszyscy narzekają, że nikt nie wydał kilku milionów na rozwój i trzeba wydać wielokrotnie więcej pieniędzy na zakup za granicą. I najgorsze jest wtedy nie to, że trzeba wydać dużo pieniędzy, tylko że te pieniądze trafiają za granicę a nie do kraju. Jeśli teraz MON naciska, żeby zmniejszyć procent wydatków trafiających za granicę (w zeszłym roku było to 17%) to nie da się tego zrobić bez wydatków typu Anders i Hipcio. Po prostu nie będzie w Polsce czego kupować. Dla mnie najważniejsze w tym wszystkim jest pytanie, czy uda się zaprojektować pojazd o dobrych parametrach i jakości w porównaniu z istniejącymi pojazdami. Większa nośność i pływalność w porównaniu do Rosomaka pozwala przypuszczać, że znajdzie się prędzej czy później dla niego szersze zastosowanie.
Nie bierzesz pod uwagę właśnie inercji klientów. Klienci na takie pojazdy nie stoją w kolejce, wybór jest spory. Można szukać klientów jak się już ma taki pojazd. Czym innym jest opracowywanie produktu na zamówienie, np. armii, wtedy ma się zbyt po zakończeniu projektowania (sytuacja niezwykle komfortowa, ale rzadka), a czym innym szukanie klienta na wytworzony produkt, to działa już nie technologia, ale marketing i lobbing. To musi czasem potrwać, AMZ wie o tym najlepiej... Co do wydawania pieniędzy na opracowanie produktów niezamawianych przez MON: właśnie na tym polega podział pomiędzy wydatki Inspektoratu Uzbrojenia (MON) i NCBiR (czyli Ministerstwo Nauki) że IU wydaje kasę na opracowanie tego, czego wojsko właśnie potrzebuje, a NCBiR na projektu, które potencjalnie mogą być potrzebne. Tak przynajmniej ja to rozumiem. [ Dodano: Nie 22 Maj, 2011 ]
Masz na myśli osłony przeciw pociskom, czy osłony przeciw wybuchom? Jeśli to pierwsze, to raczej nic z tego, AMZ ma już opracowaną osłonę na STANAG 4569 level IV (jest w Żubrze) i nic nowego się raczej nie pojawi. Jeśli zaś masz na myśli osłony przeciw minom, to termin "osłona balistyczna" nie powinien być tu raczej używany, ponieważ głównym obciążeniem jest w tym wypadku fala uderzeniowa nie mająca z balistyką nic wspólnego (przy odporności na odłamki można by jeszcze podyskutować). W tym temacie może się w Hipciu coś pojawić, sądząc z opisu w Altair. Co ciekawe, równolegle i całkowicie niezależnie pracujemy nad takimi osłonami na Politechnice Wrocławskiej 
ajzik - Nie 22 Maj, 2011
Ale G-10 był robiony po to, żeby się sprzedawał, czyż nie (choć cały czas mnie zastanawia jak twórcy tego pojazdu mogli na poważnie wierzyć, że na tak bogatym rynku mogą odnieść sukces z n-tym pojazdem minoodpornym ... ) ? No bo przecież oczywiście nie chodziło tylko o to, żeby kilku Panów z PWr zarobiło ? :-) A póki co nie ma żadnych widoków na sprzedaż. I nie mam na myśli MON-u (bo to oczywiste - taki pojazd nie jest potrzebny w WP w sytuacji gdy sprawdzone konstrukcje możemy wypożyczać od USA), ale klientów zagranicznych. xymox - Nie 22 Maj, 2011
Tak uważam. ARAVIS Nexter-a (opartego na tym samym podwoziu co G-10) póki co sprzedano armii francuskiej w ilości 15 sztuk. Zdaję sobie sprawę, że Germaz przy Nexterze to przedszkolak jeśli chodzi o rozpoznawalność i doświadczenie w branży. Od czegoś trzeba zacząć. Art40 Terminu "osłony balistyczne" może i nie użyłem precyzyjnie i zgodnie z terminologią. Sam artykuł porusza kwestie materiałów z których zbudują Hipka i je miałem na myśli. 
KoszałekOpałek - Nie 22 Maj, 2011
Tak, tak, na pewno będą super-hiper, proultra nowoczesne osłony balistyczne. Ciekawe tylko skąd? Kraje, które mają w tym wielokrotnie większe doświadczenie i wydają wielokrotnie więcej pieniędzy na technologie pancerne nie mają takich osłon, jakie zakłada się, że będzie miał Hipopotam czy Anders przy ich wymiarach i masach. Niech zaczynają od małych rzeczy jak następca Honkera, BRDM-2 i PTS-M. Te rzeczy potrzebne są na zeszły tydzień. lekomin - Nie 22 Maj, 2011
OK. I czym się będzie to "samonośne terenowe podwozie z napędem na wszystkie osie o nośności 32T" i możliwości pływania do 32T różniło od Rosomaka? Założę się o portret Mao Tse Tunga, że nawet silnik będzie taki sam.
A ja widzę. Bo wydanie państwowych (czyli naszych wspólnych) pieniędzy na jeżdżącą pomyłkę, to nie wydanie tych samych pieniędzy na coś sensowniejszego i bardziej perspektywicznego niż kupa pospawanej stali.
Jakoś ta umowa licencyjna na Rosomaka nie musi być tragiczna, skoro trochę ten pojazd modyfikujemy, np. odnośnie wymagań afgańskich. W Rosomaku mamy pojazd, który mamy opanowany technicznie, powinniśmy już mieć bazę danych eksploatacyjnych i uszkodzeń bojowych, które z kolei powinny pomóc w dalszej modyfikacji pojazdu w kierunku zwiększenia niezawodności i zdolności bojowych. Pojazd produkowany jest w kraju. Śmiem twierdzić, że wyprodukowanie ultra-pływającego wariantu Rosomaka byłoby dużo łatwiejsze, niż stworzenie pojazdu od podstaw. Ja wiem że gdzie kończy się logika, zaczyna się wojsko, ale miejmy umiar w usprawiedliwianiu "potworków intelektualnych".
Ależ się produkuje, i jeśli ktoś się uprze na "krążownik rozpoznania inżynieryjnego", to można zrobić pływającego Rosomaka 10x10. Większość badań jest przeprowadzona (np. odporności balistycznej), LEKKA adaptacja linii produkcyjnej (a nie budowa nowej od podstaw), niezawodność nie do osiągnięcia przy produkcji jednostkowej. Mnie gigantomania zawsze zadziwiała. Jakim cudem Bundeswehra zmieściła system rozpoznawczy na Fenneku, a mu nie daliśmy rady na Rosomaku 6x6 to ja nie wiem. Takie tendencje trzeba wypalać gorącym żelazem, wyśmiewać i sprowadzać ad absurdum.
Jasne że nie będzie, skoro pieniądze na R&D wydaje się na badania nad "podwoziami samonośnymi". Przepraszam: ośmiokołowymi, terenowymi i pływającymi ale tylko do 26T. Gdyby to był grant w całości przeznaczony na rozwój technologi osłon pancernych nie powiedziałbym słowa tylko przyklasnął. Bo wyniki tych prac mogłyby być przeniesione choćby na Rosomaka. Ale Hipopotam? Jak ktoś wymyśli projekt budowy dwupłatów myśliwskich to też będzie "wspieranie polskiego przemysłu"?
Jakość fundamentalnie bierze się z eliminowania błędów w konstrukcji (zakładam, że większość błędów projektowych wyłapujemy wcześniej), a błędy w konstrukcji znajduje się poprzez przetestowanie odpowiedniej partii testowej i analizę eksploatacyjną. Ile będzie testowych Hipopotamów? Jeden? Jaki procent usterek wyłapiesz? Więc jak będziesz mógł zbliżyć się do poziomu niezawodności Rosomaka? Upraszczam, ale fundament jest właśnie taki. Co do pływalności i nośności: czy ktoś porównał, ile kosztowałoby odpowiednie dostosowanie do "wymagań" (bo chyba takie są..) Rosomaka, czyli 10x10 + "wspomaganie pływania" dla serii dajmy na to 50 pojazdów. Bo ja bym zaryzykował twierdzenie, że byłoby dużo tańsze niż zaprojektowanie i wyprodukowanie 50 Hipopotamów. Ktoś to sprawdził? Pewnie nie, bo i po co. Mamy dużo pieniędzy. xymox - Nie 22 Maj, 2011 Czytaj ze zrozumieniem proszę. Jakoś odpowiednie blachy pancerne do Rosomaków udało się nam uzyskać w krajowych warunkach. Podobno takie w Europie robią jedynie Niemcy,Francuzi i Szwedzi. Jak dla mnie jest to jednak osiągnięcie. lekomin - Nie 22 Maj, 2011 Mnie chodzi o pancerze kompozytowe dla przykładu. Czysta stal to już lekko passe jest. Nie lepiej wydać pieniądze na rozwój czegoś takiego a nie "podwozia samonośnego", którego analog w 95% już produkujemy w kraju? A te 5% można "zrobić" modyfikując już istniejącą i przetestowaną konstrukcję? edit: np. wspomniany wyżej gąsienicowy następca PTSa byłby lepszym sposobem na zainwestowanie środków niż Anders i Hipopotam razem wzięci. Pojazd czysto inżynieryjny, który bez większych problemów prawnych może sobie kupić np. Straż Pożarna. I akurat z tym pojazdem Bumar mógłby wejść do USA
Zimny01 - Nie 22 Maj, 2011 Jak się nie ma merytorycznych argumentów przeciwko czemuś to się łapie byle czego, w tym wypadku skąd AMZ wziął pieniądze na projekt. Ręce opadają i tyle. KoszałekOpałek - Nie 22 Maj, 2011 Zimny01, ilu merytorycznych argumentów jeszcze chcesz? Jest Rosomak, to na silę wciskano Rysia. Teraz na siłę będzie wciskany Hipopotam? Ile jeszcze takich potworków? Już chyba więcej sensu miałaby próba zrobienia z Orlika samolotu 'misyjnego' do prowadzenia obserwacji i ewentualnego wsparcia oddziałów naziemnych. Skoro Rosomak jest za mały (chore...) to zróbmy wersję 10x10 (tak jak to wspominał lekomin). Poświęcenie kilku milionów złotych na odpowiednią renegocjację umowy i kilka kolejnych na opracowanie takiej wersji byłoby wielokrotnie bardziej racjonalne, bo to już konstrukcja sprawdzona, opanowana, mamy linię produkcyjną i odpowiednie doświadczenie. Skoro komuś zależy na opracowaniu konstrukcji samonośnej to zacznijmy od pojazdu w układzie 4x4 lub 6x6, czyli bezpośredniego następcy BRDM-2. Doświadczenie będzie? No będzie. Pojazd potrzebny? I to jak najbardziej. A tutaj powstanie klasyczny KTO 8x8 napompowany 'koks' jak po sterydach i to o nikłej wartości. Art40 - Nie 22 Maj, 2011 @lekomin Masz oczywiście trochę racji, Hipcio jest podobny do Rosomaka tylko większy, ale jednak parę różnic (potencjalnych, bo na razie niewiele wiadomo) można wskazać: 1) licencja - modyfikacje wprowadzone dotąd w Rosomaku to kosmetyka, podwozie 10x10 o którym mówisz to sprawa nieporównanie poważniejsza, z licencjodawcą nie byłoby tak łatwo 2) Rosomak 10x10 to obawiam się z punktu widzenia właściwości trakcyjnych byłby dopiero potworek inżynieryjny, to nie to samo co dołożenie jednej pary kół do Andersa 3) problem z napędem w tym hipotetycznym Rosomaku 10x10 - jakbym miał portret Mao Tse Tunga to bym się założył, że silnik w Hipciu będzie znacznie mocniejszy (napisał to Altair) 4) Sam wiesz jaka była historia z dopancerzaniem Rosomaka. Tu taki pancerz będzie ujęty na etapie projektu, a to jest znacznie łatwiejsze do sensownego opracowania. 5) Rosomak ma podwozie takie jakie ma. Długi czas był uważany za bardzo odporny na wybuchy, ale tak naprawdę można ukształtować go lepiej, ale poprzez modyfikację jest to bardzo trudne - łatwiej zrobić to od nowa, jak w Hipciu, 6) abstrahując od pływalności - Rosomak już teraz cierpi na tragiczny brak nośności. I znowu można by ją podnieść w 10x10, ale jakbyć zapytać wojsko co woli a) pojazd 32T 8x8 b) pojazd 32T 10x10 to pewnie zdecydowanie woleliby 8x8 (czy w ogóle ktoś używa pojazdów 10x10?) Generalnie - zgadzam się, że bardzo trudny i czasochłonny byłby proces doprowadzenia Hipcia do stanu poprawnej i niezawodnej konstrukcji. Jednak w razie sukcesu otrzymalibyśmy pojazd zdecydowanie lepszy niż proponowany przez ciebie Rosomak 10x10. Czy Polskę na to stać? Mam nadzieję że tak. Lepiej chyba zaprojektować nową konstrukcję zdobywając doświadczenie i technologię (nawet jeśli wymaga dopracowania), niż kupić jednego więcej Rosomaka albo co gorsza coś za granicą. Na tym polega rozwój kraju jako całości. [ Dodano: Nie 22 Maj, 2011 ]
G10 ma konkurować z Aravisem i Dingo 2 przede wszystkim ceną przy porównywalnych możliwościach. @ajzik
Jesteś pewny? KoszałekOpałek - Nie 22 Maj, 2011
To dużo gdybania, a przewaga nowej konstrukcji w przypadku (wątpliwego) sukcesu jest....znikoma. Wymiary - jezusicku - ogromna szafa: niemal 2m dłuższy i pół metra wyższy, a przy tym szerszy jedynie o kilka cm. Jazda po trawersach - makabra. Nacisk na osie - ogromny. Przy takich kątach natarcia i zejścia to kąt rampowy będzie po prostu masakryczny. Przy takiej masie i tylko 4 osiach i totalnym braku doświadczenia w projektowaniu konstrukcji samonośnych to ja trzymam kciuki, żeby się to ustrojstwo nie rozpadło po 100km polnych dróg. Kto się założy, że będą mieli problem z drzwiami i włazami przy 32 tonach stojąc na nierównej powierzchni? michqq - Nie 22 Maj, 2011
Pewno ze moga miec problemy, z drugiej strony ciezki wieloosiowy terenowy samochod z nadwoziem samonosnym to nie jest jakies specjalne wyzwanie konstrukcyjne. Robi sie takie. Najblizszym odpowiednikiem cywilnym bylby samochod ratowniczo-gasniczy ciezki w wersji terenowej. Sa takie i drzwiczki im sie otwieraja, rowniez i w terenie. Art40 - Nie 22 Maj, 2011 Hmm, cywilne samochody ratowniczo-gaśnicze nie są specjalnym wyzwaniem, bo nie są to konstrukcje z samonośnymi nadwoziami, są raczej oparte na gotowych terenowych podwoziach ciężarowych (ramy). Poza tym rzadko pływają .
Drzwi im się otwierają, bo nie są ciężko opancerzone (i nie ma to żadnego związku z masą pojazdu) . Ale to akurat nie problem, wystarczy założyć wspomaganie. Zimny01 - Nie 22 Maj, 2011 KoszałekOpałek lepiej wydać kasę na renegocjacje umowy licencyjnej? I co wynegocjujemy? Zrobimy innego potworka 10x10! A jak myślisz skąd Bumar czy WZMS wezmą pieniądze na projekt takiego pojazdu? Jesteśmy w błędnym kole, bo biorąc licencje powinniśmy od razy wynegocjować wszelkie prawa do projektu i rynku zbytu, a kolejna sprawą są wymagania MON. gryf001 - Nie 22 Maj, 2011 Panowie malkontenci; może załóżcie sobie nowy watek o tym jak to nasze jest be, jak to źle są wydawane pieniądze z budżetu itp. A nie zaśmiecajcie tematu. O ile rozumiem argumentacje ze można by było "zrobić" Rosomaka 10x10, ze wymagania na Tuje są z kosmosu, to wkręty o wydawaniu naszych podatkowych pieniędzy zostawcie sobie na watek np; "Programy; Loara, Krab, MSBS, Anders, Hipopotam, jako przykłady marnotrawienia publicznych pieniędzy które można było lepiej spożytkować*" *na 30letnie leopardy, 20 letnie patrioty, 30 letnie fregaty od najlepszego sojusznika itp. Później się dziwić że redaktorzy nie chcą pisać o nowościach, bo a każdym razem staczają walkę z wiatrakami na forum. Swoje i tak wiedza a maja spokój od wiecznych malkontentów i ich narzekań. EOT Pozdrawiam. Gryf. EDIT: podwójny post. xymox - Nie 22 Maj, 2011 gryfie poziom malkontenctwa i defetyzmu jeszcze nie przekroczył masy krytycznej. Projekt jest moim zdaniem dyskusyjny. Można mieć nadzieję, że firmy zaangażowane w Hipopotama odbyły nie mniej burzliwą dyskusję na ten temat. Idąc drogą naśladownictwa technicznie możliwe jest stworzenie Rosomaka będącego odpowiednikiem np. M1132ESV. Pływać on chyba nie potrafi. Być może zamiast wszystko mającego pojazdu inżynieryjnego sensowne byłoby odchudzenie go do takiej postaci, że w zależności od zadań można by go doposażyć w odpowiedni osprzęt. Ewentualnie zamiast jednej wersji opracować dwie. Oczywiście wspomniane ograniczenia licencyjne mogą istotnie blokować/utrudniać samodzielne stworzenie takiego pojazdu. Przetarg się odbył i kwestie wersji specjalistycznych Rosomaka poszły w zapomnienie. Odpowiedzialnych za rozłożenie na łopatki wersji specjalistycznych Rosomaka należałoby dodać do grona krytykowanych. Tak więc można założyć, że AMZ i instytuty dostrzegły mniej bądź bardziej realne szanse na znalezienie miejsca dla swojego przyszłego produktu. Jeśli jest inaczej to jest to "sposób na życie" dla tych firm. Pozdrawiam Art40 - Nie 22 Maj, 2011
Nie uczestniczyliśmy w niej, więc teraz to nadrabiamy
Nawiasem mówiąc wg mnie znacznie ciekawsze jest, czy odbyła się taka dyskusja w gronie przyznających fundusze na ten projekt. Nie uważacie, że byłoby nieco przejrzyściej, gdyby streszczenia wniosków o finansowanie projektów i/lub ich recenzje (z nazwiskami recenzentów? Nie, chyba przesadziłem) były publikowane? Czy to naruszałoby jakieś tajemnice wojskowe? rychu7036 - Nie 22 Maj, 2011 Jakie wojskowe tajemnice? Przecież kasę przyznało MNiSW. Poza tym oni raczej nie wiedzą co jest naszej armii potrzebne bo nie muszą. ajzik - Nie 22 Maj, 2011 Uważamy, że byłoby. Mniej byłoby podejrzeń wokół tych wszystkich grantów. Szczególnie na takie "dziwadła". Do tego rozpiska wydatków tj ile daje MNiSN a ile wkłada swoich środków wykonawca. xymox - Nie 22 Maj, 2011 Akurat tu Art40 ma rację  . Co prawda lekko odchodzimy od tematu Hipopotama (adminie wybacz), ale poruszona jest ciekawa kwestia. Otóż recenzenci to na ogół ludzie znający się mniej lub bardziej na tematyce grantu(czyli w tym wypadku to mogą być profesorowie z Wydziałów Mechanicznych politechnik). Fakt oni nie muszą się znać co akurat armii jest potrzebne tylko stwierdzają, że temat taki a taki porusza "istotne, nowatorskie z pkt widzenia danego obszaru techniki zagadnienia praktyczne" (takie przykładowe górnolotne uzasadnienie). Nie mniej jednak wypadałoby aby granty z dziedziny obronności recenzował ktoś odpowiedzialny za zamówienia/potrzeby wojska.
cantab - Nie 22 Maj, 2011 Patrząc na inne wyroby AMZ, naprawdę zdziwiłoby mnie, gdyby nikt nie zastanowił się nad celowością takiego projektu, tzn. istnieniem kupca. Jest jedna możliwość: "stworzenie" Hipopotama albo innego Tura może niekoniecznie oznaczać stworzenie linii produkcyjnej - tylko np. przygotowanie wszystkich potrzebnych projektów itd. Może linie produkcyjne są uniwersalne, tzn. łatwo zaadaptować je z produkcji jednej maszyny na inną. Wtedy nie zdziwiłbym się, gdyby AMZ opłacało się opracowywać projekty "w ciemno", zwłaszcza jeśli ma dofinansowanie. Zresztą, jeśli produkują nie "pod MON", a z nastawieniem na zagranicznych klientów (a chyba z tych dwóch opcji właśnie tak jest) posiadając szerszy wybór pojazdów nie dość, że mają większe szanse wstrzelić się w czyjeś potrzeby, ale również... hmm, wyglądają poważniej. Jako producent bez wielkich tradycji w tym sektorze, oferując jeden czy dwa projekty wyglądali by jak "ci od karetek i ciężarówek, którzy chcą teraz robić projekty wojskowe". Posiadając szeroką gamę produktów wyglądają poważniej. A czy im się to opłaci, czy nie, to juz inna sprawa... Art40 - Nie 22 Maj, 2011
Akurat tu chyba jest OK, ponoć w NCBiR jest czterech przedstawicieli MON, którzy wydają opinie o projektach wojskowych. Co do procentów dofinansowania i wkładu własnego, to również jest w miarę stałe, NCBiR dofinansowuje określony procent w zależności od typu zadania. Jednak braku przejrzystości to specjalnie nie zmniejsza. philiprvn - Nie 22 Maj, 2011 Mała dygresja w kwestii zdjęcia urządzenia do wykrywania min. Pracowałem kiedyś ludźmi z prywatnej firmy saperskiej z RPA). Operowali Casspirem wyposażonym w trał z detektorem anomalii magnetycznych. Do trału przyczepiony był kolektor z zestawem dysz (pozwalał na zaznaczenie podejrzanego miejsca, w zależności od potrzeb rozpytał farbę lub wodę). Na koniec do akcji wkraczały psy. Umożliwiało to podwójną identyfikację (na podstawie zaburzeń w polu magnetycznym i zmysłu węchu psów). Pojazd był na tyle charakterystyczny, że pod koniec miejscowi sami wykopywali miny. Moją uwagę przykuł fakt, że trał był holowany (tzn. wpierw na teren najeżdżał pojazd, potem trał, zaś w bezpiecznej odległości przemieszczały się przewodnicy z psami). Zapytałem ich czy nie jest to zbyt deprymujące. Mój rozmówca bez słowa wskazał na zestaw stalowych kół (odlanych w całości razem z bieżnikiem). Wspomniał też, że konkurencja wykorzystywała trał na stelażu zamocowanym z przodu, ale traciła go ile razy wpakowała się w gwałtowne obniżenie terenu (np. wyschnięte koryto rzeki). Według jego słów pojazd wytrzymywał trzy miny przewiczołgowe zakopane jedna na drugiej. No cóż, myślę, że czasy się zmieniły (czytaj: wagomiar ładunków wybuchowych). ajzik - Nie 22 Maj, 2011 Co to takiego ten Caspar ? philiprvn - Nie 22 Maj, 2011 Przepraszam poprawiłem (chodzi oczywiście o Casspira). Na swoją obronę mogę dodać, że goście mieli trochę specyficzny akcent (to Ci z gatunku takich co na Zimbabwe mówili wyłącznie: Rodezja) KoszałekOpałek - Pon 23 Maj, 2011
Nie chodzi mi o masę samych drzwi/włazów tylko o sztywność kadłuba. Przy takiej długości i masie może być z tym nie lada problem. Pływalność do 26 ton, jak się domyślam, oznaczać będzie ni mniej, ni więcej jak to, że w podstawowej wersji opancerzenia i z pełnym ukompletowaniem pojazd będzie ważyć właśnie tyle. Kadłub musi być na tyle sztywny, aby wytrzymywać (nie odkształcając się) przy maksymalnej DMC (czyli musi wytrzymać i zachować sztywność również przy panelach dodatkowego opancerzenia). Zaryzykuję stwierdzenie, że kadłub musi być na tyle sztywny, aby nie odkształcać się przy utracie dwóch kolejnych kół z jednej strony pojazdu. 5-10mm odkształcenia na 9,5 metra długości kadłuba i możesz nie być w stanie otworzyć/zamknąć włazów, sterować uzbrojeniem, w jakiś skrajnych sytuacjach mogą nawet popękać szyby. Dodatkowo kadłub nie będzie stricte monolitem - musi mieć włazy z przodu i z tyłu (silnik dzieli pojazd niejako na dwie, niezależne części), otwory na stanowisko strzeleckie, wyprowadzenia anten, kamer, elementy układu napędowego. Nie bez przyczyny przy takich masach wchodzi się na gąsienice. Piotr Bydgoszcz - Pon 23 Maj, 2011 A może jest to tylko demonstrator możliwości bardziej z opcją 6x6, czyli mamy taki projekt ale bardziej interesuje Nas maszyna mniejsza. Ostatecznie niedługo skończą się możliwości BRDMa i w jego miejsce będzie potrzebny nowy wóz. Ja widzę raczej ten kierunek działania AMZ. NA chwilę obecną MON jest zachłyśnięty Rosomakami i raczej oczekuje tego typu pojazdów, zatem dostaje konfigurację 8x8. Proponowany Irbis raczej nie przeszedł ze względu na ogromne koszty modernizacji i modyfikacji kadłuba po SKOTach - i to jest ta nisza w jaką powinni celować konstruktorzy z Kutna. Jako samochód rozpoznawczy czy też nosiciel wyrzutni ppk - nawet dość mocno zautomatyzowanej - jak ulał w krótszej i bardziej stabilnej konfiguracji kadłuba..... PS. Hipopotam wskazuje na ociężałość i powolność konstrukcji. AMZ widać ma też pewien dystans do nazewnictwa. Takie też są powyższe wnioski. KoszałekOpałek - Pon 23 Maj, 2011
Czyli co - budujemy gigantyczny 8x8, żeby potem zrobić zgrabny i zwinny 6x6?
Tam nie ma nic ze SKOTa. G. Hołdanowicz - Pon 23 Maj, 2011 Dokładnie, Irbis nie ma kompletnie nic ze Skota, prócz powinowactwa z Rysiem. Hipopotam nie ma nic wspólnego z ewentualnym następcą BRDM. No może prawie nic . Wariant 6x6 Hipcia nie jest obecnie na tapecie.
A co do nazwy - Hipopotam w wodzie nie jest ociężały i niegroźny...
Piotr Bydgoszcz - Pon 23 Maj, 2011 To są raczej moje luźne przemyślenia. Ale właśnie na kierunku układu 6x6, przywołany w artykule PARS też ma wersje 6x6 i 4x4, zatem widzę szanse powodzenia tego projektu w wojsku. 8x8 jest raczej zablokowany przez Rosomaki, niedługo zacznie brakować pojazdów rozpoznawczych czy nosicieli wyrzutni ppk. I stąd też moje wnioski. Brak na tapecie nie musi, moim zdaniem, oznaczać braku takiego projektu w Biurze Konstrukcyjnym . Pomysłodawcom i realizatorom Projektu pozostaje życzyć połamania ołówków.
lekomin - Pon 23 Maj, 2011 Ten Hipopotam to nie będzie łatwo skalowalny, bo silnik jest po środku a nie z przodu. W tym drugim przypadku czy 3 czy 5 rzędów kół jest DOŚĆ łatwe do realizacji. W przypadku silnika po środku lub ew. z tyłu, jest już dużo gorzej. G. Hołdanowicz - Pon 23 Maj, 2011 W Parsie silnik też jest pośrodku. Ale nie zmienia to faktu, że o wariantach 6x6 czy 4x4 nie ma mowy. Hipopotam jest dedykowany do szczególnych zadań. A co do ewentualnego następcy BRDM, to... 
Piotr Bydgoszcz - Pon 23 Maj, 2011 Skoro to dalej nie ciągnę rozważań o następcy BRDM
lekomin - Pon 23 Maj, 2011 Co ? Nie ma programu, nie ma kasy. Może ktoś jakiś demonstrator zrobi. Bo akurat potencjalnych następców BRDMa to całe place stoją w Niemczech i Holandii pewnie do wzięcia.
G. Hołdanowicz - Pon 23 Maj, 2011 Pływające? Z balistyką na poziomie II/III? Ja lubię Fenneki, ale nasze rozpoznanie raczej nie. gryf001 - Pon 23 Maj, 2011 Fenek. Raz, on nie pływa, a następca BRDM-2 powinien pływać. Dwa po co mamy brać coś obcego jeśli jesteśmy wstanie w kraju zrobić coś nie gorszego ale skoro
Pozdrawiam. Gryf. PS: phunkracy, sprawdź prywatna wiadomość. lekomin - Pon 23 Maj, 2011 Rozpoznanie dla brygad pancernych, zmechanizowanych i zmotoryzowanych? Rozpoznanie w US Army to albo M3 (segment "pancerny"), albo panowie na Humvee. W UK po wycofaniu Scmitarów, będzie ASCOD (segment "pancerny") i fura Land Roverów. Jak rozumiem u nas segment pancerny nie istnieje (bo ile tych rozpoznawczych BWRów mamy i ile jeszcze będziemy je mieć?), a zamiast wariantu lekki/ciężki będziemy mieli wariant prawie MRAP i nic więcej. Dla mnie następca BRDM to pojazd wysoce niemisyjny, odporność balistyczną bym traktował z rozsądkiem - to nie MRAP ma być. Lekko, prosto, cicho, szybko, inteligentnie. W Fenneku jedyne co mi się nie podoba, to za nisko umieszczona głowica, oprócz tego koncepcja jest ok. I jeśli nasz kochany przemysł chciał takową opracować to bym nie narzekał - z pewnością łatwiejsze niż Hipcio. Pierwsze zastosowanie to nośnik dla VSHORAD, bo ten niby MRAP to pomyłka jako nośnik jest. Jeszcze kilka zastosowań dla takiego pojazdu też bym znalazł - zdecydowanie więcej niż dla Hipcia
Temat pływalności odziedziczony po planach dojścia jeszcze raz do Wilhelmshaven już chyba upadł, i armia żegna się z mitem pływalności wszystkiego za wyjątkiem czołgów. Przynajmniej tak mi się wydawało, aż do momentu tego Hipcia. G. Hołdanowicz - Pon 23 Maj, 2011 Po pierwsze - wojsko dalej ma obsesję pływalności i żadne argumenty nie trafiają. Po drugie - Hipopotam nie jest akurat dobrym przykładem, bo jego pływalność jest związana ze specyficznymi zadaniami. Inne warianty jeśli powstaną wcale nie muszą być amfibijne. gryf001 - Pon 23 Maj, 2011 Pływanie pożegnałbym wszędzie z wyjątkiem pewnych pojazdów rozpoznania. I tak następca BRDM-2, rozpoznawczy Rosomak powinny pływać, przyszły gąsienicowy BWR już nie. Ale skoro wojsko chce inaczej, wiedza lepiej. Hipopotama traktuje trochę jak sprzęt saperski, specyficzny, chcą mieć tyle sprzętu na jednym pływającym pojeździe ze nawet Rosomak nie udźwignie na wodzie (swoja droga czy dałby rade AMV-L vel przedłużony o 30cm Rosomak? Prostsze dostępne rozwiązanie niż Rosomak 10x10) niech maja. Fenek ciekawy sprzęt, ale nie pływa, bardziej do mnie przemawiał zarzucony Zobel. Co do nośnika Poprada, kilkukrotnie pisałem o moim stosunku do tego pomysłu... Pozdrawiam. Gryf. Piotr Bydgoszcz - Pon 23 Maj, 2011
Im więcej zapakuję/zabuduję w pojazd bazowy tym bardziej spada jego "pływalność" czyli jeśli założy się wieżę z bambetlami to już ciężej będzie się utrzymać na powierzchni. Dołóżmy do tego np. tylko wzrost oporów podczas np. ostrzału i ..... szkoda gadać. Jakoś też nie widzę pływania np z tą "broną" przed pojazdem sam wjazd byłby problematyczny. Alee, widzę ogromny luk na dachu i tutaj jest chyba ukryte podstawowe zadanie tego pojazdu? Uczepię się znów BRDMa  , wysuwana wyrzutnia ppk miałaby sens plus dodatkowy zasobnik na zapas!
lekomin - Pon 23 Maj, 2011 Mobilna wyrzutnia ppk na podwoziu 10x10? Wyrzutnie były na BRDM2, teraz mają być na jakimś mastodoncie?
239099 - Pon 23 Maj, 2011
Czy przypadkiem nie jest tak że hipcio ma coś z PTS-M? Co do BWR to uważam że BWR dla pułków rozp. powinien być na rosomaku ew. tym hipciu (dodatkowo na tym samym podwoziu można zrobić wozy walki elektronicznej, nośniki radarów, wozy dowodzenia itp) Natomiast rozpoznanie w brygadach to pojazdy podobne do BRDM (taki fenek made in POLAND byłby niezły) Na bazie takiego wozu. rozp. dla brygady można osadzić popardy i wyrzutnie ppk Piotr Bydgoszcz - Pon 23 Maj, 2011
Zwyczajnie daję do zrozumienia, ze podwozie 8x8 nie ma szans z Rosomakiem i wskazuje kierunki rozwoju tej konstrukcji. Ponieważ uważam, że pierwszy raz od 40 lat Polski przemysł pokazuje coś ciekawego i szkoda zakończyć to na kolejnym prototypie czy demonstratorze.
Tommy - Wto 24 Maj, 2011 A czy ktoś ocenił jakie jest zapotrzebowanie wojska na te mastodonty ? I ile sztuk trzebaby kupić, żeby całe przedsięwziecie się opłacało ? Zibi201 - Wto 24 Maj, 2011 To zależy od producenta co mu się opłaca a co nie. AMZ sprzedało na przykład póki co 2 Żubry, a Jelcz 2 ciężarówki 882. G. Hołdanowicz - Wto 24 Maj, 2011 Dlaczego zakładasz, że sprzedaż 2 sztuk to marzenie producenta???? Toż to nie od nich zależy, a od kupca. Chyba oczywiste jest, że dla obu stron kontrakt wieloletni na całość programu Poprad (do 60-70 pojazdów docelowo) i Bystra (kilkanaście radarów) byłby najbardziej opłacalny. Co do Jelcza to w sumie to samo - wszyscy tylko by skorzystali gdyby kupujący jednoznacznie się opowiedział, jaki jest docelowy samochód ciężarowy wysokiej mobilności. A tak trwa nerwówka i szarpanina. Ale rozumiem, że lepiej nie ryzykować i nie tworzyć potencjalnej oferty? W sumie chyba tak. W naszej rzeczywistości zdecydowanie tak. Po co się szarpać. TomSon - Wto 24 Maj, 2011
Wyrzutnia PPK powinna być na platformie uniwersalnej 4x4 - Żubrze, LMV, Dingo 2, Bae Systems LHM, a na Hipciu raczej przeciwlotnicze Loara-mini lub Mica VL Zimny01 - Wto 24 Maj, 2011 A ja bym widział na Hipciu coś takiego. http://www.militaryphotos...otipe-Unveiled-!!!&s=a4eef930d057078f9e47d4037918c6a1 Turcy zbudowali go w oparciu o Parsa. Myślę że było by to możliwe i wykorzystało by się projekt na coś sensownego. TomSon - Wto 24 Maj, 2011 Ładny kołowy most towarzyszący - zamiast pływalności ograniczającej pancerz Rośka. cimas - Wto 24 Maj, 2011 I jeszcze nastepca Dany... tylko wieze od Kraba posadzic i wiooo 
Stamp - Wto 24 Maj, 2011 Pojazd minowania z mechanizmami z SUM Kalina, wóz dla rozpoznania z głowicą na wysokim maszcie, wóz wre pod "Kaktusa", wozy dowodzenia i łączności, wozy pomocy technicznej, medyczne, transporter pływający dla 7BOW, moździerz pływający dla 7BOW. xymox - Wto 24 Maj, 2011
A może coś zbliżonego do mechanizmu stosowanego na transporterze SKOT przenieść na Rosomaka? Zresztą skoro już mamy Kalinę to czemu nie wdrożyć jej w większych ilościach.
OK tu może mieć to sens.
To już trochę aplikacja na siłę. A dlaczego nie może to być Rosiek. Dwa zobaczymy czy i ile zakupimy KWZT-1 Mamut.
Mamy już medycznego Rośka, był Ryś w wersji medycznej....
Również można posadowić na Rosomaku.
G. Hołdanowicz - Wto 24 Maj, 2011 Ten wóz pomocy technicznej dla Rośków może mieć akurat sens, wszak jednym z wymagań jest zastosowanie pojazdu o większej masie własnej np. dla umożliwienia efektywnego wyciągania zakopanych wozów (mówiąc w skrócie). Ale podkreślam - obecnie na tapecie jest de facto odmiana pod kątem Tuja-K (KTRI, KWTI). [ Dodano: Wto 24 Maj, 2011 ] A tymczasem IU własnie ogłosił przetarg na 19 Ciężkich Kołowych Pojazdów Ewakuacji i Ratownictwa Technicznego. To tak apropos... Zibi201 - Wto 24 Maj, 2011 To chyba największe szanse ma Mamut na Tatrze, bo był przygotowywany pod nasz MON, a dostawy mają być od 2011, więc raczej nikt nie przygotuje nic nowego np. na Jelczu... Piotr Bydgoszcz - Wto 24 Maj, 2011
Zibi201 - Wto 24 Maj, 2011 Ale co to ma do rzeczy? Szczęśniak zbudował gotowy KWZT http://www.magnum-x.pl/in...tid=4&Itemid=12 .Jeśli spełni wymagania MON to po co pchać zabudowę na cięższe podwozie tej samej rodziny, z zapewne takim samym albo słabszym napędem? Złośliwiec - Wto 24 Maj, 2011 Oby nim został Jelcz, oby nim został Jelcz.... 
G. Hołdanowicz - Wto 24 Maj, 2011 Dostawy od 2011 (4 szt.) ale do 2018, w którym ma być dostarczonych aż 5 szt. Toż żaden normalny producent nie zagwarantuje jednorodnych dostaw rozrzuconych na 8 lat i to poza skrajnymi datami na poziomie 1-2 szt. rocznie! Jakby nie można było negocjować dostawy 19 szt. powiedzmy w 2-3 lata i płatności do 2018... oskarm - Wto 24 Maj, 2011
Piotr Bydgoszcz - Wto 24 Maj, 2011 Konkurencja!!!!!!!!!!!http://panzerbaer.de/helper/as_mb6x6mrv.htm I tak na boku, po długim czasie nie grzebania w panzebaer.de. znalazłem to http://panzerbaer.de/help...4_wisent-a.htm, europejski odpowiednik HEMTT Oshkosha. Nawet ciekawie się to prezentuje. Grzegorzu jakieś info na jego temat? RadArek - Wto 24 Maj, 2011 Ten pierwszy to Unimog...Nie ta klasa...Honkery może ciągać:) A drugi link nie wchodzi... xymox - Wto 24 Maj, 2011
No cóż widać, że zakupy sprzętu traktuje się jak zakup ziemniaków. Inspektorat Uzbrojenia działa 
RadArek usuń przecinek z linka i zadziała. Piotr Bydgoszcz - Wto 24 Maj, 2011 http://panzerbaer.de/help..._4_wisent-a.htm a teraz. Przypominam Europejski odpowiednik HEMTT. Wersja wozu amunicyjnego WDT41 z 2009, w tym roku planowane są próby wozu dowodzenia GFF, w planach także nośnik uzbrojenia GST i ciągnik siodłowy. Zibi201 - Wto 24 Maj, 2011
Ja mówię jak wygląda realnie sytuacja. Też bym wolał Jelcza. Ale to nie ja kieruje zakupami MON. A po drugie to w WP mamy tak czy inaczej przegląd aut ciężarowych różnych marek, modeli i roczników jak chyba mało który kraj.
Słabo znam niemiecki, ale tam chyba nie ma nic o typowej wersji KWZT. Piotr Bydgoszcz - Wto 24 Maj, 2011 Proszę o rozwinięcie KWZT.
G. Hołdanowicz - Wto 24 Maj, 2011 Zrobi się, dla tak dobrego klienta :) oskarm - Wto 24 Maj, 2011
Art40 - Wto 24 Maj, 2011
A jednak musi:
Przejrzałem tak z ciekawości wymagania i ciekawy jestem, po co wpisuje się tam zapisy typu:
bez żadnego kryterium, po prostu pobożne życzenie a nie warunek do spełnienia. I z innej beczki: skoro wszyscy wolą Jelcza, MON też chciałby jak najwięcej z Polski, dlaczego nikt nie zaprojektował KWZT na czteroosiowym podwoziu Jelcza? Choćby Jelcz. Czasu było dość, mogli złożyć jakiś wniosek, dostać na to trochę kasy. Jelcz Komponenty powinien być tym jak najbardziej, żywotnie wręcz zainteresowany, wszak produkcja niskoseryjna to niestety jego specjalność. Robią kabiny na STANAG I, daliby radę i na STANAG II. Dlaczego, jak myślicie? Piotr Bydgoszcz - Wto 24 Maj, 2011 Kołowy Wóz Zabezpieczenia Technicznego? Jeśli dobrze sobie przetłumaczyłem Jest dokładnie to http://panzerbaer.de/helper/bw_bkf_35-4-a.htm ? Oczywiście w BW to będzie FAUN
Zibi201 - Wto 24 Maj, 2011
Jelcz nie produkuje zabudów specjalnych, robi tylko podwozia. Szczęśniak rozważał podobno Jelcza, ale chcieli coś z mocniejszym silnikiem. A możliwość zrobienia kabiny wg STANAG II Jelcz ogłaszał już dawno. Gdyby MON chciał na Jelczu to by było na Jelczu, tak jak w przypadku NDRu, Langusty czy Liwca. Piotr Bydgoszcz - wątpię żeby ten FAUN spełnił wymagania MON, chociaż się w nie nie zagłębiałem. Po pierwsze jest tam słaby silnik w porównaniu do tej Tatry. Art40 - Wto 24 Maj, 2011 Jasne, ale mógł to zrobić w konsorcjum z kimś, Jakby poszukali to ktoś by się znalazł. Poza tym ciekawostka, problemem był kiedyć za słaby silnik w Jelczu 882, ale wtedy wymagany był stosunek moc/masa 12kW/t. Tymczasem w warunkach przetargu współczynnik ten dziwnie zmalał do 9kW/T. xymox - Wto 24 Maj, 2011
To jest mały offtopic od Hipka. Wiesz na tą Tatrę składają się różne podzespoły nie pochodzące od Tatry. Dla przykładu mogą być to ABS-y Wabco albo jakiejś innej firmy. I w ciągu 8 lat ten podzespół może nie być produkowany (bo pojawi się coś nowszego), bądź ulegnie modyfikacjom (poprawa jakości,redukcja kosztu wytwarzania itp). O ile z punktu widzenia zwykłych napraw, demontażu podzespołu wszystko wygląda powtarzalnie (i tak jest to rozumiane w umowie) to nie ma problemu. W przeciwnym wypadku firma kupuje kompletne ciężarówki od razu, trzyma je u siebie i zgodnie z harmonogramem umowy wysyła odbiorcy. A to może oznaczać wyższe koszty. Może trochę wyolbrzymiam. Piotr Bydgoszcz - Wto 24 Maj, 2011 Tatra już jest. http://www.military.cz/sl...a/rw20/rw20.htm co najmniej od lat 15. Będąc młodym kolejarzem widziałem transporty 816 do portów w Gdyni i Gdańsku - rok 1996. TomSon - Czw 26 Maj, 2011 Silnik z Hipopotama powinien być w jelczańskim KWZT II. Kabina Jelczy obecnych ma poziom I odporności, SISU E-13 ma 2 + minoodporność, plasan sasa i inne kabiny, jak te do kanadyjskich actrosów to już kapsuły bezpieczeństwa. Sprzęt z Mamuta do holowania może być w Jelczu. Jelcz powinien tworzyć rodzinę ciężarówek o większej odporności przeciw minom i zasadzkom niż obecna rodzina 82. Hipopotam to przykład rośnięcia pojazdów 8x8 - rosomak już nie jest taki duży jak w 2002 roku. lekomin - Czw 26 Maj, 2011 Inne 8x8 (Pirania V, Boxer) urosły ze względu na opancerzenie. Hipopotam rośnie, jak rozumiem, ze względu na zachowanie pływalności. Hipopotam to nie jest KTO, to jest pływająca ciężarówka tak naprawdę. użytkownik - Czw 26 Maj, 2011 Raczej taki czteroosiowy BAZ-5921... tak mi się zdaje... lekomin - Czw 26 Maj, 2011 To jest popierdułka a nie Hipopotam - nasz ma być prawie 3 razy cięższy Nasza gigantomania jest prawie 3 razy większa od gigantomanii ZSRR
REMOV - Czw 26 Maj, 2011
lekomin - Czw 26 Maj, 2011 Nie wiem jak ty, ale ja zauważam "pewne" różnice pomiędzy kołowym BWP a "ciężarówką pływającą" czyli Hipopotamem. Są 4 zasadnicze różnice: 1) przód kadłuba z oknami nigdy nie będzie tak odporny balistycznie, jak przód Rosomaka 2) silnik umieszczony po środku utrudni jeśli nie uniemożliwi instalację wieży z koszem 3) gabaryty strasznie obniżą dzielność terenową 4) olbrzymia przestrzeń wewnętrzna kadłuba jest definiowana wymiarami. Powierzchnia ścian jest dużo większa niż na Rosomaku, więc dopancerzenie ich do takich samych wartości wykończy podwozie, a już z pewnością uniemożliwi pływanie. Jak rozumiem Hipopotam pomyślany jest jako pływający pojazd wsparcia, głównie do zadań tyłowych. Jeśli w Twoim rzeczywistym świecie ma być czymś więcej niż "pływającą opancerzoną ciężarówką logistyczną", to cytując klasyka "Boże zatrzymaj świat, ja wysiadam". Reasumując: KTO Rosomak to bojowy wóz piechoty na kołach, Hipcio to pływająca opancerzona ciężarówka, która dzięki takim a nie innym założeniom projektowym nigdy do możliwości Rosomaka w zakresie mobilności, opancerzenia i uzbrojenia się nie zbliży. Z czym się z powyższego stwierdzenia nie zgadzasz? Postanowiłem sobie, że jeśli będę krytykował wydatkowanie jakichś pieniędzy, to dam alternatywę, jak można by je moim zdaniem spożytkować lepiej. Więc ja te najpewniej kilka dobrym mln PLN bym wziął i przeznaczył choćby na rozwój systemów termowizyjnych czy na projekt analizujący założenia do zintegrowanego systemu logistycznego WP. Obydwa te projekty mogą być wykonane rękami polskich przedsiębiorstw, ale tych trochę wyższych technologii niż zajmujących się spawaniem blach stalowych. Zibi201 - Czw 26 Maj, 2011
Swoją drogą to mając takie podwozie, nową rakietę, zmodernizowane systemy naprowadzania i śledzenia, a być może nowy radar mielibyśmy klocki do nowego zestawu klasy Osy. xymox - Czw 26 Maj, 2011
Sprowadziłeś Hipopotama to poziomu "spawania ogrodzenia"  .
Co jak co sam program będzie związany z analizą zjawisk zachodzących podczas wybuchu pod pojazdem. Pozdrawiam lekomin - Czw 26 Maj, 2011 To ja powiem, że zajmijmy się na początek analizą zjawisk zachodzących podczas wybuchu pod pojazdem z napędem 4x4 w odniesieniu do z pewnością ważniejszego niż "krążownik rozpoznania inżynieryjnego" programu następców Honkerów. Bo 4 litery każdego żołnierza WP będą bliżej następcy Honkera niż Hipopotama. Szanse, że wiedzie na minę też są trochę większe, no chyba, że potrzeba nam pływającego mastodonta w Afganistanie, w raczej wątpię. Z kolei wyniki takich badań na pojeździe 32T nie tak łatwo przenieść na pojazd 4T. No chyba, że piszesz o odporności na wybuchy min morskich, bo to będzie wtedy tak odkrywcze, że pewnie jakiś grant unijny się znajdzie. edit: Jeśli nie chcemy, żeby pół Europy wysyłało do nas kupę stali do pospawania, i zebyśmy nie musieli ogłaszać tego jako sukces naszego (fanfary) przemysłu stoczniowego (koniec fanfar), to zajmijmy się czymś innym niż "podwoziami samonośnymi, pływającymi". Nawet ogrodzeniami: wiesz ile rządy są w stanie zapłacić za 100 km nowoczesnego ogrodzenia naszpikowanego elektroniką? Pewnie więcej, niż wynosi roczny obrót Bumaru. A wiesz ile km ma granica USA z Meksykiem, i wiesz ile oni są w stanie zapłacić za naprawdę dobry pomysł? Że nie mamy na tamtym rynku szans? Z takim produktem, byłyby nieskończenie większe niż z Hipopotamem. A jak już mamy produkt to nie umiemy go sprzedać. Gdybym był szefem Bumaru, to Loara nie byłaby Loarą, ale pierwszym na świecie, taktycznym, mobilnym systemem zwalczającym nadlatujące pociski rakietowe i granaty moździerzowe. Wystarczy zmienić naklejkę na produkcie. Jakie są szanse na sprzedaż? Niewielkie, ale i tak nieskończenie większe, niż systemu plot Loara. Koszt dla Bumaru? Tyle co koszt naklejki. Dlaczego takie hamerykanie na przyczepę niskopodwoziową zdołali załadować działko morskie, a my mając kompletny praktycznie system nie potrafiliśmy nic zrobić? Bo w polskiej zbrojeniówce tam nie płaci się za myślenie i kombinowanie, tylko za pracę nad nikomu nie potrzebnym Hipopotamem. To musi być wysoce dołujące dla inżynierów - narobią się, a i tak wszystko pójdzie w rury kanalizacyjne. REMOV - Czw 26 Maj, 2011
Czekam na kontrargumenty. O tej wieży też. Pośmieję się. lekomin - Czw 26 Maj, 2011
Ty Redaktor o tym nie wiesz?  Termin Bojowy Wóz Piechoty jest zdefiniowany prawnie przez odpowiednią konwencję. I odnosi się do kalibru uzbrojenia głównego. Bo bez takiej definicji, trudno byłoby narzucać limity ilościowe posiadania takiego sprzętu. A takowe są.
Że przód z szybami będzie mniej odporny niż przód stalowy o tej samej masie? Ty serio piszesz? Jak pokażesz mi szybę odporną na ostrzał pociskiem ppanc z działa 30 mm to pogadamy
A ile cm ma twarz człowieka, i czemu kierowca używa w walce peryskopów a nie wystawia tych kilkudziesięciu cm kwadratowych na ostrzał? Te okna będą zajmowały około 20-25% powierzchni czołowej. Z definicji będzie opancerzenie słabsze niż na Rosomaku
Spytaj się inżynierów, którzy to ustrojstwo projektują, czy strop będzie wystarczająco wytrzymały, żeby założyć bezzałogową wieżę z działem 30 mm. I proszę, zamieść ich odpowiedz na tym forum
Ok. Dzielność terenową znacznie niższą niż Rosomaka, ze względu na gabaryty i masę.
Ty inżynier-automatyk nie umiesz sobie pomnożyć wysokości z długością, żeby zgrubnie zauważyć, że powierzchnia będzie większa niż na dużo mniejszym Rosomaku?
Znaczy jak to nie mam dowodów? Przecież w tym artykule jest porównanie wymiarów Rosomaka i tego Hipopotama. Na równanie 2+2=4 też nie mam dowodów?
Nie. Pojazd uzbrojony w armatę 30 mm klasyfikowany jest jako BWP. Baa.. każdy pojazd uzbrojony w armatę o kalibrze równym lub większym od 20 mm to BWP. Zgodnie z Traktatem CFE Chcesz dyskutować z obowiązującym prawem międzynarodowym?
xymox - Czw 26 Maj, 2011
Pewnie nie jest. Ale zjawiskiem wybuchu pod pojazdem 32 tonowym jak i 4 tonowym rządzą prawa fizyki i dokładniejsze zbadanie tych zjawisk zarówno praktycznie jak i na drodze symulacji jest zdobywaniem wiedzy, którą można wykorzystać nie tylko przy Hipopotamie ale przy innych projektach. Gdyby ten temat był trywialnie prosty z punktu widzenia techniki to mógłbym się założyć, że firm spawających takie pojazdy byłoby znacznie więcej
REMOV - Czw 26 Maj, 2011
lekomin - Czw 26 Maj, 2011 Czyli wg. Ciebie infantry fighting vehicle to nie jest bojowy wóz piechoty? "The term "armoured infantry fighting vehicle"means an armoured combat vehicle which is designed and equipped primarily to transport a combat infantry squad, which normally provides the capability for the troops to deliver fire from inside the vehicle under armoured protection, and which is armed with an integral or organic cannon of at least 20 millimeters calibre and sometimes an antitank missile launcher. Armoured infantry fighting vehicles serve as the principal weapon system of armoured infantry or mechanized infantry or motorized infantry formations and units of ground forces" Baa.. jest nawet odpowiedni protokół, który definiuje BWP-1 jako "infantry fighting vehicle". Link do protokołu, z którego wynika, że BWP-1 to IFV Mam ci napisać jak się rozwija skrót BWP-1? Wiele się można spodziewać po Tobie, ale nie próbę udowodnienia, że skrót IFV nie oznacza bojowego wozu piechoty...
Dalej twierdzisz, że BWP to nie pojazd z armatą o kalibrze powyżej 20 mm? Z łaski swojej, spytaj się jutro w redakcji, czy Rosomak zalicza się do BWP w rozumieniu traktatu CFE, ok? I używając Twoich zabiegów konwersacyjnych: Musisz być zdrowo narąbany, żeby nie zauważać śmieszności swojej wypowiedzi. użytkownik - Czw 26 Maj, 2011 Samo uzbrojenie to nie wszystko - liczy się też to w jak wykorzystujemy dany sprzęt (tzn. do czego jest przeznaczony) Bo nie każdy pojazd posiadający obrotową wieże i armatę o kalibrze powyżej 90 mm to czołg - np. Centauro B1 czy AMX 10RC, albo gąsienicowy SK 105 Kürassier (W sumie WWO ideowo jest trochę podobne do niego - podwozie wzięte z transportera) lekomin - Czw 26 Maj, 2011 Ale tam jest odpowiednia definicja, którą zacytowałem powyżej. Sorry, ale udowadnianie, że infantry fighting vehicle to nie jest bojowy wóz piechoty zakrawa na kpinę.. użytkownik - Czw 26 Maj, 2011 No tak tyle że z cytatu wynika... Że BWP - służy do transportu piechoty - uzbrojone jest w działko 20mm a czasem i w ppk I że jest głównym systemem w jed. zmech/zmot. Czym więc jest transporter opancerzony? Przecież też służy do transportu piechoty... Więc dlaczego jest gorzej uzbrojony?... I tu pojawia się zagadnienie o którym wspomniałem - sposób wykorzystania pojazdu... (Jeden ma uzbrojenie do samoobrony/ osłony desantu, drugi do bezpośredniej walki/ współpracy z czołgami) REMOV - Czw 26 Maj, 2011
strug - Pią 27 Maj, 2011 Mi możesz pomóc. Dlaczego Rosomak nie jest zaliczany z punktu widzenia technicznej definicji do bwp? Przy posiadaniu 30mm armaty, takim opancerzeniu i masie, byciu głównym wyposażeniem batalionów zmechanizowanych, współpracy z czołgami jest to niezrozumiałe, przewozie i desantowaniu drużyny piechoty. użytkownik - Pią 27 Maj, 2011 Gdzie widzisz w brygadzie rosomakowej czołgi? Dlaczego ich tam nie ma? Gdy odpowiesz sobie na to pytanie to zrozumiesz dlaczego Rosomak to KTO a nie KBWP (Choć mógłby być tym drugim) Art40 - Nie 29 Maj, 2011
Odpowiem Ci jako inżynier. Niższa dzielność terenowa w porównaniu z Rosomakiem wynika z: 1) znacznie większego nacisku jednostkowego na grunt 2) znacznie wyżej położonego środka ciężkości (duża wysokość pojazdu) co determinuje niższą stateczność poprzeczną.
Jak możesz twierdzić, że jest, skoro nie ma nawet projektu, a Ty go na pewno nie widziałeś? Jako inżynier: strop może być wystarczająco wytrzymały, jeśli się go jako taki zaprojektuje, jednak to wiąże się z masą podnosząca i tak wysoki środek ciężkości. Strop wystarczający konstrukcyjnie samemu pojazdowi może być za słaby nawet dla wieży z kalibrem 12.7mm.
Pojazd 4-tonowy niespecjalnie może być odporny na wybuchy, np. Fennek przy masie 10T ma odporność na "zaledwie" 6kg TNT. REMOV - Wto 31 Maj, 2011
[ Dodano: Wto 31 Maj, 2011 ]
Mako2 - Wto 31 Maj, 2011
Też mnie dziwi sprawa Rosomaka... Dobra ja tam cienias jestem ale BWP to Bojowy Wóz Piechoty...z założenia ma dowozić i wspierać w walce piechotę... Za cholerę nie mogę tam nic znaleźć o czołgach. Wobec powyższego Rosomak dowozi i wspiera piechotę obecnie 30mm działkiem docelowo także ma mieć Spike. Gdyby miał wspierać czołgi to chyba raczej byłby to bojowy wóz wsparcia czołgów
A że jedne BWP są na gąsienicach i te znajdują miejsce przy jednostkach pancernych a inne na kołach znajdują miejsce w zmechu to insza inszość nie przekreślająca chyba Rosomaka jako BWP. REMOV - Wto 31 Maj, 2011
Mako2 - Wto 31 Maj, 2011 Jak dla mnie: Rosomak bazowy i uzbrojony w KM 7,62 czy 12,7mm to typowy KTO dowozi piechote wysadza na polu walki i spada a broń służy mu do ewentualne samoobrony. Rosomak z wieżą 30mm i spike powinien byc już traktowany jako BWP. Wysadza piechotę i wspiera ją na polu walki. I to chyba tyle. I nie ma się co załamywać. Bo tak jak transporter opancerzony może być na gąsienicach (jak choćby M113) tak i BWP może byc na kołach. To czym jest dany pojazd nie jest determinowane na czym sie porusza, ale tym jakie ma zadanie. Tak chyba powinno przynajmniej być. użytkownik - Wto 31 Maj, 2011 A widziałeś gdzięś w brygadzie rosomakowej czołgi? Nie ma ich? Dlaczego? Może właśnie Rosomaki mają przewidziane inne zadania... REMOV - Wto 31 Maj, 2011
Ozawa - Wto 31 Maj, 2011
No bez czołgów to piechote wspierac muszą ... bo nic innego tam nie ma . A co do przeznaczenia z punktu taktycznego to początkowo były czołgi w brygadach a Rosiek zastępował BWP-1 , a potem się zmieniło i jest tylko Rosiek . Chyba bliżej Rośkowi do bwp niż do kto jest bardziej narzędziem walki niż taxi dla piechoty , ale takie podziały sa bardzo akademickie i często płynne. pozdrawiam Mako2 - Wto 31 Maj, 2011
A ja w brygadzie zmechanizowanej nie ma czołgów a są BWP-1 to BWP-1 jest transporterem opancerzonym a nie BWP bo nie ma czołgów?? Jaj sobie nie rób. No to oświeć mnie jakie to zadania realizuje BWP a jakie Rosomak... - obydwa pojazdy transportują piechotę. -obydwa mają za zadnaie wspieranie jej w walce (aczkolwiek chyba wolałbym być wspierany przez ten jak to nazywacie transporter opancerzony niż przez klasycznego bewupa-1) wiec z puntky widzenia taktycznego co je rozróżnia? Bo technicznie to jeden ma koła a drugi gąsienice. oskarm - Wto 31 Maj, 2011
1) Czy Kanadyjski LAV III z 25mm armatką, który znajduje się w brygadzie razem z Leopardami i z nimi współdziała, zalicza sie do kategorii transportera czy BWP? 2) Czy Włoska Freccia z 25mm armatką i ppk znajdująca się w brygadzie z Centauro B1 to transporter opancerzony czy BWP? 3) Czy po wycofaniu z holenderskich brygad zmechanizowanych Leopardów, CV9035NL stał się nagle transporterem opancerzonym, czy nadal jest BWP? 4) Czy francuski VBCI z 25mm armatką znajdujący sie w brygadzie z Leclercami i z nimi współdziałający, zalicza sie do kategorii transportera czy BWP? 5) Czy Szwedzki CV9040 posiadający niższy poziom ochrony balistycznej niz Freccia to BWP czy Transporter opancerzony? 6) Czy istnieje jakaś polska norma definiująca co to jest transporter opancerzony a co BWP? 7) Czy istnieje jakikolwiek dokument miendzynarodowy, uznawany przez nasz kraj, inny niż CFE, który definuje różnicę miedzy TO a BWP? 8) Czy to, do jakiej kategorii zakwalifikujemy dany pojazd, zwiekszy bądź zmniejszy parametry techniczne? 9) Czy to nie jest tak, że to armie / politycy danego kraju sobie definiują co do jakiej kategorii sobie przypiszą i dlatego nie jest problemem znalezienie korwet większych i lepiej uzbrojonych od fregat? 10) Czy zamiast toczyć jałową dyskusję o przypisaniu danego sprzętu do ram jakiejś kategorii, nie lepiej wrócić do dyskusji o Hipciu? G. Hołdanowicz - Wto 31 Maj, 2011 Wtrącę swoje trzy grosze - na tzw. zachodzie, choć rzecz jasna nie wszędzie, za bwp (IFV) uważa się pojazd - kołowy czy gąsienicowy - uzbrojony w działo 20 mm+ . Inne wozy zwane są transporterami opancerzonymi (APC). W tej klasyfikacji taki Armadillo, czyli potomek CV90 (bwp, prawda?) ale z zsmu a nie wieżą z działem jest klasyfikowany jako APC, czyli (gąsienicowy) transporter opancerzony. Może warto trzymać się tej klasyfikacji, bo może nas uplasować w rozważaniach-porównaniach z innymi armiami NATO/UE. Oczywiście, możemy tworzyć własne cuda, wedle których CASA C295M jest średnim samolotem transportowym (tak jak An-26), podczas gdy dla tzw. Zachodu to jest lekki samolot transportu taktycznego, a średnim jest C-130, który u nas jest ciężkim... użytkownik - Wto 31 Maj, 2011
Wychodzi na to że Kanadyjczycy traktują go jako BWP
Centauro to nie czołg... To raz ... Dwa w tym przypadku jest to KTO
Jest
Jest BWPem
BWP
Nie wiem niemniej na Rosomaka mówią KTO
Być może jest...
Nie ale za to zmieni wymagania taktyczne stawiane pojazdowi...
Jak kto woli... niektórzy na siłę widzą w WWO czołg, a w BlackHawku super śmigłowiec wielozadaniowy
Dobry pomysł... Niemniej co można powiedzieć jeśli nie ma nawet makiety pojazdu... oskarm - Wto 31 Maj, 2011 A może w jakiś sposób uzasadnisz swoje wypowiedzi? Dlaczego Freccia to KTO a LAV III już BWP? Intersuje mnie też dlaczego Cenaturo to nie czołg - wypowiedź uzasadnij w kontekscie róznić użycia tych pojazdów w armiach hiszpańskiej i włoskiej. corran - Wto 31 Maj, 2011
To co przedstawiłeś to jedno z podejść, wydaje się, że mające najwięcej sensu. Inne podejście może być takie że wozy bojowe piechoty to uzbrojone wozy transportujące i wspierające piechotę, podczas gdy APC to określenie dla wszelkich wozów używanych przez pododziały wsparcia. Inne podejście jest takie, że APC to typ pojazdu słabiej uzbrojony i opancerzony niż ICV (i na odwrót). Jeszcze inne podejście to zwyczajnie nie przejmowanie się nazwami a zadania wozu limitują jego możliwości techniczne i taktyka użycia. KTO Rosomak z całą pewnością jest lepiej uzbrojony a także i opancerzony niż klasyczne transportery opancerzone, z drugiej strony gdy porównamy go nowoczesnymi BWP to odbiega od nich siłą ognia oraz opancerzeniem (pamiętając, że o sile ognia świadczy nie tylko wielkość armaty ale i np drugi, niezależny kanał celowania). W obecnej postaci Rosomak jest wozem z pogranicza dwóch klas, czy to mu przeszkadza w czymkolwiek? Absolutnie nie! Wiem, że użytkownicy Rosomaków zdają sobie sprawę z zarówno z ograniczeń jak i zalet wozu. Wyraźnie podkreślane jest że Rosomak nie jest wozem przeznaczonym do prowadzenia natarcia. Z tych powodów uważam że Rosomak uzupełniony powinien być jednostkami wyposażonymi w sprzęt znacznie cięższy (czołgi i ciężkie bwp) by w skali strategicznej zrównoważyć jego braki. Wydaje mi się że koncepcja Rosomaka jako wozu który może być skutecznie użyty i na misji i w kraju jest słuszna. użytkownik - Sro 01 Cze, 2011
Wiele zleży od charakteru jednostki w której działają pojazdy... Jeśli Kanadyjczycy w swych brygadach maja LAV i Leopardy to oznacza, że traktują te pierwsze jako BWP - wymagają od nich silnej współpracy z czołgami, mają nie tylko wozić piechotę ale walczyć w jednej linii z czołgami... (czyli min. będą w pierwszej linii wykonywać zadania ofensywne) Centauro to niszczyciel czołgów - włosi projektując ten wóz założyli, że robią niszczyciel czołgów... (tak samo jak amerykanie budując swoje M 10 Wolverine) A skoro jest to niszczyciel czołgów to Włosi nie wymagają od niego zdolności ofensywnych... Tak samo nie wymagają tego od jednostek wyposażonych w pojazdy kołowe... wars98 - Sro 01 Cze, 2011 Witam, Z uwagą śledzę przedmiotową dyskusję. Dla rozładowania napięcia przytoczę pełną definicję dot. wozów bojowych z Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie:
Osobiście ciekaw jestem, czy Hipopotam nie podzieli losów wielu innych programów, czyli nie skończy na śmietniku historii polskiej zbrojeniówki.
Zimny01 - Sro 01 Cze, 2011 Nie odejdę bardziej chyba od tematu niż moi przedmówcy. W najnowszym wydaniu NTW-06 ukazał się krótki artykuł autorstwa Mateusza J. Multarzyńskiego o prototypowym pojeździe rozminowania SHIBA z AMZ Kutno i jak zaznaczył nie jest to jedyna nowość obok Hipopotama w tym roku rodem z kutnowskiej firmy. Niestety NTW dostępna póki co tylko w e-wydaniu. REMOV - Sro 01 Cze, 2011
polsmol - Sro 01 Cze, 2011 Rzy... się chce od tej waszej piaskownicy Panowie! Może byśmy tak wrócili do tematu? Tak po mojemu ten Hipopotam będzie polskim ciężkim MRAP-em a nie jakimś tam KTO czy KBWP. Pozdrawiam
REMOV - Sro 01 Cze, 2011
lekomin - Czw 02 Cze, 2011 Remov, ty czytasz to samo forum? Nie wszystko jest krytykowane, ale trudno bez zająknięcia wszystko wychwalać pod niebiosa. Każdy może mieć swoją prywatną opinię, czy np. km sterowany joystickiem w Głuszcu to do czegoś się przyda, albo po jakiego czorta nam opancerzony zestaw plot na podwoziu gąsienicowym. Słyszałeś jakieś narzekania o Rosomaku? Jedyne " narzekanie" jest takie, że skoro mamy sprawdzoną platformę z zestawem danych eksploatacyjnych, które pomogą nam ją uczynić jeszcze bardziej niezawodną i bezpieczną, to wydajemy pieniądze na poślednie projekty w rodzaju Irbisa czy teraz Hipopotama. Słyszałeś złe słowo o projektach WB? Nawet jeśli zdarzy im się gorszy produkt, to nie robią czegoś odtwórczego tylko coś nowego, w trochę wyższej technologi niż spawanie stali. G. Hołdanowicz - Czw 02 Cze, 2011 Rzecz w tym, że Rosomak nie może spełnić oczekiwań konkretnego użytkownika. Czy są one realistyczne, to inna sprawa. Ale taka jest rzeczywistość. A jakie to pieniądze na Irbisa poszły (swoją drogą akurat bardzo sensownego, znacznie bardziej niż Ryś)? xymox - Czw 02 Cze, 2011
Tu się z Tobą trudno nie zgodzić. Chociaż przyznaję że do Hipopotama akurat podchodzę z dystansem. Wracając do tematu, to jak wygląda kwestia zestawu Kaktus. Czy jego wdrożenie jest uzależnione od platformy na której ma być posadowiony. Docelowo będzie to Hipopotam o ile wypali, a przejściowo MTLB jak dla Przebiśniega? Pozdrawiam [ Dodano: Czw 02 Cze, 2011 ]
No akurat produkty WB są na tyle "specyficzne", że przeciętnemu użytkownikowi forum który nie jest użytkownikiem sprzętu ciężko je krytykować. No chyba że krytykę Foneta sprowadzić do kształtu przełącznika itp. Podobnie z oprogramowaniem. Na co można by narzekać, na ikonki? Pozdrawiam Matchwat - Czw 02 Cze, 2011 Stałem przy makiecie tego "czegoś" w skali 1:1 i nadal mnie zastanawia sensowność wydawania publicznych pieniędzy na takie projekty. Sprzęt/wyposażenie jaki ma wejść na CPKTO można spokojnie umieścić na 2-3 innych, mniejszych pojazdach. W końcu Amerykanie posiadający techniczne możliwości nie połączyli np Buffalo i Husky oraz RG-31 jeżdżących w zespołach rozminowania w jeden wielki pojazd. Jeden pojazd jest łatwo zniszczyć i wtedy tracimy cały sprzęt i zdolność do działania. kilka pojazdów o różnych funkcjach, ale częściowo się pokrywających będzie mogło prowadzić dalej działania. CPKTO jest wielki jak autobus i będzie stanowił świetny cel, nawet dla kiepskiego celowniczego RPG. Poza tym, jak ma się budowa ponad 30 tonowego pojazdu do wniosków płynących z SPO, gdzie mowa jest o zaangażowaniu w konflikty asymetryczne i o lekkim sprzęcie? Czym CPKTO przerzucimy w ewentualny rejon takiego konfliktu? Jak i czym będziemy ewakuować uszkodzonego CPKTO? On jest chyba za ciężki nawet dla ewentualnych nowych wozów ewakuacji technicznej, na które ogłoszono niedawno przetarg. (o ile ktoś go nie zaskarży, choćby ze względu na moim zdaniem dwuznaczny udział WITPiSu w całym przedsięwzięciu). A u nas sprzętu uszkodzonego się nie niszczy, tylko za wszelką cenę ewakuuje, bo szkoda kasy. Inna sprawa, jak potem np. taki wysadzony kiedyś i wyremontowany Rosomak się bezie zachowywał podczas kolejnej eksplozji? To oczywiście osobny temat, ale już widzę próby ewakuacji uszkodzonego na IED CPKTO przy pomocy afgańskiego zestawu niskopodwoziowego, kilku Rosomaków i z 70 żołnierzy... Raaaazem! Z krzyża! Raaazem!
CPKTO to przykład na gigantomanię i tworzenie trudnych do spełnienia list życzeń, co jest typowe dla naszych fachowców w mundurach. Chcemy full wypas, ma mieć wszystko i już! Jest moda na opancerzone kabiny ciężarówek, to wszystkie muszą mieć opancerzone, co tam nie da się, musi się dać! A teraz będziemy mieli największy transporter opancerzony i do tego pływający w Europie! A i przy mizerii naszej MW może to jest jakiś pomysł. Takim CPKTO będzie można i po morzu pływać! Zamiast fregat i okrętów podwodnych zbudujemy sobie flotyllę Hipopotamów!
lekomin - Czw 02 Cze, 2011 Matchwat 
G.Hołdanowicz, co jest takiego sensownego w Irbisie? ajzik - Czw 02 Cze, 2011
Słusznie prawisz. Tylko ta dzielność morska może być niewystarczająca. Ale może powstanie dzięki temu kolejny grant w MNiSW - praca zmierzająca do poprawienia dzielności morskiej CPKTO. I wszyscy będą znowu zadowoleni. Znowu sobie zarobią a podatnik zapłaci. xymox - Czw 02 Cze, 2011
Konflikty asymetryczne to nie jedyne pole działania naszego wojska. Idąc tym tokiem rozumowania po co nam zestawy przeciwlotnicze które zastąpią Newy.
Ech. A uszkodzony czołg w Afganistanie to czym ewaluujesz? Kołowym wozem ewakuacji technicznej tego nie zrobisz tylko też musisz ściągnąć zestaw niskopodwoziowy, Rośki i siedemdziesięciu żołnierzy. I przy takim rozumowaniu mógłbym przyjąć, że uważasz że czołgi są nam najzupełniej niepotrzebne
A i jeszcze jedno. Swego czasu mówiło się, że zbrojeniówka musi dostosować swoje produkty do potrzeb wojska a nie na odwrót. Więc jeśli wojsko chce naprawdę mieć taki pojazd to firma zachowuje się zgodnie z powiedzonkiem z kabaretu Ani Mru Mru "Nasz klient, nasz pan". rychu7036 - Czw 02 Cze, 2011
Tyle, że wojsko raczej nie chce takiego pojazdu. Chociaż z drugiej strony wojsko samo nie wie czego chce. A jeszcze ściślej to wojsko może wie ale MON już nie.
To zrobili już makiete 1:1. Skubani
Zawisza_Zielony - Czw 02 Cze, 2011 W pełni zgadzam się z Matchwat, sprzęt przewidziany dla Tui - K z powodzeniem można by umieścić na 2 lub 3 "profilowanych" Rosomakach. Podwozie gotowe i sprawdzone z istniejącym system logistycznym i szkolenia. Łożenie pieniędzy podatników na kolejny, KTO w sytuacji, gdy nie jesteśmy w stanie od wielu lat domknąć tematu specjalistycznych wersji Rosomaka to moim zdaniem rozrzutność, na którą nas nie stać. Nawet więcej WL nie powinny dostać środków na żaden nowy program dot. pojazdu niezależnie czy to Hipopotam czy Anders dopóki problem specjalistycznych wersji Rosomaka nie zostanie rozwiązany.
corran - Czw 02 Cze, 2011
Brawo, pełna zgoda.
ajzik - Czw 02 Cze, 2011
MSPO zbliża się wielkimi krokami. A olbrzymia makieta będzie z pewnością przykuwać wzrok. Matchwat - Czw 02 Cze, 2011
Zestawy przeciwlotnicze są potrzebne w kraju, ale raczej nigdy nie będą potrzebne w Afganistanie, Czadzie, czy podobnych operacjach. A pojazdy inżynieryjne/saperskie, czy jak je zwał już na misjach mogą się przydać. I zawsze uważałem, ze Loara jest 100 razy lepsza niż Poprad, który moim zdaniem w konfiguracji zamówionej przez WL to totalna pomyłka.
A mamy czołgi w Afganie, albo chociaż WZTki? Państwa, które wysłały czołgi do Afganu, jak np. Kanadyjczycy, wysłały tam również wozy techniczne.A my do tej pory nie mamy własnych "wreckerów" do ewakuacji Rośków, czy MRAPów... I uważam, ze czołgi robią super robotę w Afganie, ale czołg to nie KTO, czy pojazd rozpoznania inżynieryjnego...
Po pierwsze to CPKTO powstaje w ramach kolejnego programu projektów celowych finansowanego przez MNiSW, a nie przez MON, czy WL. Kto więc pisał wymagania do tego programu, kto oceniał te projekty? Z technicznego punktu widzenia to CPKTO wydaje się być bardzo atrakcyjny, to spore wyzwanie i na pewno zastrzyk pewnych technologii (choć część będzie zawsze pozyskiwana poza granicami kraju). jednak czy ktoś przeanalizował wszystkie aspekty zastosowania tak dużych pojazdów na współczesnym polu walki? Poza tym niestety urzędnicy, w tym Ci w MON, nadal nie odpowiadają za swoje decyzje (ustawa tu wiele nie zmieni, choć jest to dobry krok), za to co kupią. A u nas często kupuje się sprzęt, który potem nie nadaje się do użytku i często jest wręcz niebezpieczny dla użytkowników. I na koniec to o czym wspomniał Zawisza_Zielony, czyli program Rosomaka i do tej pory nie doprowadzone do końca kwestie jego wersji specjalistycznych. Ale oczywiście dzięki projektom finansowanym przez MNiSW można dotować firmy, instytuty itp. Tylko czy to nie jest przypadkiem "nielegalna" forma pomocy państwowej? Może powinna się tym zainteresować Komisja Europejska? przyjrzeć się takim projektom, jak Anders, czy CPKTO? ajzik - Czw 02 Cze, 2011
Masz na myśli ustawę o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych ? Już są odpowiednie polisy (niezbyt drogie - od kilkudziesięciu do kilkuset PLN), które wykupują urzędnicy ... - to tak na marginesie. xymox - Czw 02 Cze, 2011
Czepiam się jedynie Twojej argumentacji. Że skoro nie mamy odpowiedniego wozu ewakuacyjnego to sprzęt niepotrzebny. Jak wdrażano Rosomaka też nie było ma wozu ewakuacji technicznej. ...
Popatrz na kilka postów wyżej pochodzących od Art40. Jeśli to co pisze jest prawdą to wojsko ma swoich przedstawicieli w komisji oceniającej projekty związane z obronnością. Inna sprawa to na ile są kompetentni i jak wygląda proces oceny ze strony MON. rychu7036 może masz rację, że różne szczeble wojskowej machiny nie jasnej i klarownej informacji na temat potrzeb i planów zakupowych.
Jakaś cześć dotacji jest skokiem na kasę. Ale nie wszystko. Niektórzy są bardziej papiescy niż sam papież i będą walić w każdy pomysł dla zasady. Poczytaj sobie o Komisji Europejskiej i histori z Boeingiem i Airbusem. Oczywiście "dotowane" firmy sprzedają swoje produkty, u nas z tym jest kiepsko. Pozdrawiam
Matchwat - Czw 02 Cze, 2011 Nie mieliśmy wozów ewakuacji technicznej dla Rosomaków i nie mamy ich nadal, jednak czy to powód, aby dalej powtarzać te same błędy? Czy na kolejne misje mamy jechać bez odpowiedniego sprzętu, wyposażenia, uzbrojenia, bo tak pojechaliśmy do Iraku i Afganistanu i w sumie daliśmy radę? Przecież zawsze damy radę, no może nie zawsze, w Smoleńsku nie dali rady wylądować... Miałem okazję współpracować z BARU i widziałem "fachowców" w mundurach w akcji. Oczywiście generalizuję teraz, są też tacy znający się na rzeczy, ale niestety dobór ludzi na stanowiska w MON nie jest powiązany z ich wiedzą, umiejętnościami, fachowością i potem ludzie wzięci, przepraszam za wyrażenie, z d..y tworzą wymagania lub oceniają jakieś projekty. Ot nasz polska rzeczywistość. A najwięcej fachowców to spotykam w jednostkach liniowych, w śród tych, którzy ten sprzęt używają na co dzień. Tylko ich nie zawsze pyta się o opinię, zdanie... A mam już sporo ludzi, którzy zaliczyli nie jedną misję, odbyli różne szkolenia, widzieli i używali sprzęt wykorzystywany przez Amerykanów, Brytyjczyków, Niemców itp. użytkownik - Czw 02 Cze, 2011
Dla porównania BAZ 5939 (pojazd pływający - 3 osiowy) długość - 9,3m szerokość - 2,8m wysokość - 1,8 m masa - podwozie 17,5t, aczkolwiek toczka ważyła ponad 20 ton. (I pływała) Dało się ? "Autobus" jeździł i pływał? Pływał... A teraz pomyślcie, czy rzeczywiście tak niewykonalne jest stworzenie pojazdu o podobnych wymiarach (wysokość inna, reszta prawie identyczna), czteroosiowego... Nie może być on cięższy od pojazdu, który powstał w czasach gdzie o Rosomakach nawet nie marzono? Matchwat - Czw 02 Cze, 2011 Tylko BAZ5939 jest o metr niższy od CPKTO i nie ważył ponad 30 ton. Oczywiście, że da się pływać i takim pojazdem, jak CPKTO, tylko po co budować takiego pływającego kolosa? To jest moim zdaniem podstawowe pytanie. xymox - Czw 02 Cze, 2011
Oj uciekasz od argumentu który sam zastosowałeś. To co wdrożenie Rosomaka było błędem 
Matchwat - Czw 02 Cze, 2011 Od niczego nie uciekam, no może głupim przerzucaniem się cytatami na forum. I niezbyt rozumiem od jakiego argumentu uciekam. Ale może wiesz coś więcej o tym co robię, niż ja. A Rosomak to jeden z bardziej udanych programów, jakie są obecnie realizowane prze WP, choć nie bez problemów i ciągłych zmian itd. Najlepszym przykładem to wersje specjalne Rosomaka. michqq - Czw 02 Cze, 2011
Byc moze, kto wie, na krotkie dystanse. Stad wlasnie moje pytanie, nikt z MW sie nie wypowiedzial. Czy przy takich gabarytach okrety desantowe klasy Lublin sa w stanie zabrac te pojazdy w dwu rzedach, czy tylko w jednym. Lubliny waskie pojazdy (np Stara 266) mieszcza w dwu rzedach a szerokie (T-72) w jednym, prez co ladownosc spada, miejsce sie marnuje. Czym dostaczymy w rejon konfliktu, pytasz... xymox - Czw 02 Cze, 2011 Matchwat jako argument podałeś brak pojazdu ewakuacyjnego dla takiego pojazdu jak Hipopotam czyż nie
michqq - Czw 02 Cze, 2011
Na przyklad na podstawie analiz uzycia i problemow takiego AAV-7 ?? Grzegorz P. - Czw 02 Cze, 2011
Sundowner - Czw 02 Cze, 2011
corran - Czw 02 Cze, 2011 "To jest miś na miarę naszych możliwości. My tym misiem otwieramy oczy niedowiarkom! Mówimy: to jest nasz miś, przez nas zrobiony, i to nie jest nasze ostatnie słowo!"
http://mw.mil.pl/imagecr....id_lg=4283&.jpg http://mw.mil.pl/imagecr....id_lg=4284&.jpg Grzegorz P. - Czw 02 Cze, 2011 Dzięki Corran, tzn że sobie poradzili, no przynajmniej ćwiczą sobie radzenie w załadunku... Hm..spinają ściągami krzyżowymi nie używając hydraulicznych blokad, a może nawet je zdemontowali (miejscowo...)... Tak czy inaczej dzięki... Matchwat - Czw 02 Cze, 2011
Tak, podałem, no i? Zaplecze jest równie ważne co sam pojazd bojowy, nieprawdaż. Więc stąd moje pytanie, czym wojsko zamierza ewakuować uszkodzone CPKTO? A Rosomaka to już Ty w to wmieszałeś... użytkownik - Czw 02 Cze, 2011
No tak 60 tonowy czołg który ma długość grubo ponad 7 metrów (z lufą ponad 9) jest O.K. A problem jest transporterem, który będzie pełnił służbę pomocniczą, za siłami głównymi... Podałem przykład BAZa by udowodnić "specom" że taki pojazd jest wykonalny i że pływa... xymox - Czw 02 Cze, 2011
Mnie krytyczne głosy o Hipopotamie nie przeszkadzają, tylko czasem odnoszę wrażenie, że w wielu wątkach występuje wyszukiwanie na siłę argumentów na nie, które są dodatkowo wybiórcze. I tutaj takie odnoszę wrażenie również. Brak zaplecza i infrastruktury nie musi oznaczać, że dany sprzęt nie jest wojsku potrzebny czy nie należy go wprowadzać. Bo z takimi argumentami to możemy powiedzieć, że następca Mi-24/Mi-14/Mi-8 jest be bo nie ma infrastruktury w postaci hangarów. Z tego samego powodu można powiedzieć, że Głuszec też jest be i toczyć niekończące się narzekania. Równie dobrze można narzekać na B-2 z racji powłok malarskich których utrzymanie jest kłopotliwe. Podyskutować można o wspomnianej przez Ciebie kwestii przydzielenia poszczególnych funkcjonalności na większą liczbę pojazdów. corran - Czw 02 Cze, 2011
Przecież ma nie być czołgów, będą wwo. cimas - Czw 02 Cze, 2011
A Hipopotam ma przypadkiem nie miec zapewnionej plywalnosci DO 26 ton ?
Stamp - Czw 02 Cze, 2011
Uważaj żebyś walcząc o czołgi i rozgłaszając tego rodzaju wieści, nie wypowiedział tak zwanej samospełniającej się przepowiedni. Jak na razie to nawet bwp Anders nie ma wyraźnych perspektyw, a co dopiero wwo. Przynajmniej do 2018 nic czołgom nie zagraża, a potem to dzisiejsi decydenci będą szczęśliwymi emerytami.
G. Hołdanowicz - Czw 02 Cze, 2011 A kto powiedział, że nie ma być czołgów?????? Analizy tych i owych pokazują całkiem co innego, czego zresztą można było się spodziewać. Stamp - Czw 02 Cze, 2011 Właśnie nie wiem. Chyba te wieści ktoś celowo rozpuszcza żeby tych czołgów rzeczywiście nie było. Bo jak jakiś polityk czy dziennikarz przeczyta takie coś na forum, to potem to się rozchodzi na zasadzie głuchego telefonu i uzyskuje własny niezależny byt. 
Sundowner - Pią 03 Cze, 2011
Czołg lekko chybiony, nim można zawrócić w miejscu, albo przebić się przez ceglaną ścianę. Manewrowanie w mieście Hipciem nie specjalnie sobie wyobrażam. Oczywiście każdy problem można rozwiązać, jedynie potrzeba czasu i pieniędzy. Tylko kiedy są gotowe inne rozwiązania, to po co kombinować ? Tym bardziej jeżeli projekt specjalnie od nich się nie różni w dziedzinie np. zastosowanych technologii. G. Hołdanowicz - Pią 03 Cze, 2011 Się mówi... Dzisiejsze transportery są duże, bo nie dość że dużo muszą przewieźć, to jeszcze muszą nosić dużo sprzętu i opancerzenia. AMV w stosunku do poprzedniej generacji jest duży, ale w stosunku do innych wozów tej samej generacji - Piranha V, Iveco SuperAV, nie mówiąc o Boxerze, który choć krótszy o jakieś półtora metra to masę maksymalną ma ustaloną na 33 t - to nie jest taki wielki.
Jeszcze raz - Hipopotam na dziś powstaje zasadniczo pod kątem Tui-K. Nie pod kątem walki miejskiej. Sundowner - Pią 03 Cze, 2011 Więc pytanie: Czy na prawdę potrzeba tworzyć sprzęt tak specjalistyczny, zamiast zaadoptowania "uniwersalnego", który już jest ? Ehh, a można było zająć się sprawą następcy PTS-Mów. G. Hołdanowicz - Pią 03 Cze, 2011 Ktośs tu wspomniał z Shibie http://www.altair.com.pl/start-6367
REMOV - Pią 03 Cze, 2011
G. Hołdanowicz - Pią 03 Cze, 2011 No, toż odnosiłem się do PARSa
Maciek Łukasz - Pią 03 Cze, 2011 A można coś więcej o wspomnianej na początku artkułu o Shibie Topoli-S? [ Dodano: Pią 03 Cze, 2011 ] http://www.amz.pl/de/mili...erski/topola_s/ Znalazłem na stronie AMZ-u;) ajzik - Pią 03 Cze, 2011
Wyważanie otwartych drzwi kolejnym grantem MNiSW (słowo "awangardowy" to chyba jakieś nieporozumienie ?) ... Do tego wygląda koszmarnie (o ile w przypadku takiego układu konstrukcyjnego można mówić o estetyce), ale to powiedzmy, że jest na tym etapie dopuszczalne. G. Hołdanowicz - Pią 03 Cze, 2011 Zależy jak zdefiniujesz pojęcie "awangardowy" A wygląda jak przywołane odpowiedniki...
ajzik - Pią 03 Cze, 2011 Nie, wygląda jak robiony u kowala (no, może trochę przesadzam) ..., ale tak jak pisałem - na tym etapie prototypu-demonstratora, czy jak to tam nazwać, to powiedzmy, że dopuszczalne. Estetyka to kwestia zupełnie trzeciorzędna, ważna jest funkcjonalność. Awangardowy - nowoczesny i przodujący zarazem, postępowy. Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001. Dla mnie awangardowy to był protoplasta Chubby, czyli Pookie - przetarł szlak. Ew. Chubby (bo zestaw + idea modułów układu jezdnego Meerkata i zestawów naprawczych) - ile to już lat minęło od jego powstania ? Wychodzi mi, że ponad 30 ... rychu7036 - Pią 03 Cze, 2011 Ehhh... typowe dla ludzi z AMZ. Robią wszystko co sie da, a następcy PTS-a, BRDM-a czy Honkera to mnie ma kto zrobic. użytkownik - Pią 03 Cze, 2011 A AMZ Żubr/Tur 2? Nie może być naszym Fennekiem? (następcą BRDMa?) Widzisz jakiś problem? phunkracy - Pią 03 Cze, 2011 Tak. Żaden z ww. pojazdów nie pływa. Damian 18 - Pią 03 Cze, 2011 A zastanowiłeś się czy te pojazdy nie są za duże do tej roli? użytkownik - Sob 04 Cze, 2011 TUR 2 długość - 5,81 m szerokość - 2,30 m wysokość - 2,30 m masa ok. 10 ton Fennek długość - 5,71 m szerokość - 2,49 m wysokość - 1,79 m masa ok. 10 ton Jak widać nie - nie jest za wielki (jest wyższy i ciut węższy...) Żubra dałem jako dodatek (BRDMy były też platformami dla plotek i ppanców - do tego nadaje się żubr) corran - Sob 04 Cze, 2011 Żubr się do tego zupełnie nie nadaje. Jest za wielki. Następcą BRDM-2 powinien być wóz pływający i o konstrukcji samonośnej (niższy niż na ramie). Skoro wyciągasz Fenka to przyjrzyj mu się trochę. HATAKEnet - Sob 04 Cze, 2011 Żubr w odmianie patrolowej jest po prostu nie udany. użytkownik - Sob 04 Cze, 2011 Macie może problemy z czytaniem, ze zrozumieniem, czy może nie macie nic do powiedzenia? Pisałem, o TURze 2 jako pojeździe rozpoznawczym - nie Żubrze... Żubr jako POPRAD (czemu nie GROMowładny?), i ew. nośnik SPIKE też byłby w pewnym sensie następcą BRDMa I na tym koniec EOT G. Hołdanowicz - Sob 04 Cze, 2011 tak z ciekawosci co nieudanego jest w patrolowym Zubrze? (sorry nie mam polskich czcionek). ze niski? Ale musi do c130 wjechac i zachowac przeswit. to jak? rychu7036 - Sob 04 Cze, 2011 A nie lepiej byłoby zaprojektowac, pojazd pływający, o lepszej dzielności w terenie, szybszy cichszy (może hybryda-opcja cichych misji), niższy. Ogólnie zrobic pojazd pod rozpoznanie. AMZ na pewno jest w stanie to zrobic, więc czemu nie? Matchwat - Sob 04 Cze, 2011
Ergonomia, nie najszczęśliwiej dobrane podwozie do tej kategorii pojazdu (nośność, dzielność terenowa itp.), brak zaplecza logistycznego (patrz Dziki ŻW i ich problemy), trwałość (to wnioskuję również po awaryjności Dzików). [ Dodano: Nie 05 Cze, 2011 ]
Produkcja Dzików, Żubrów i całej tej menażerii z Kutna właśnie tak wygląda. Wszystko ręczna robota, co w przypadku prototypów jest dość powszechnie stosowaną metodą, ale w przypadku seryjnej produkcji już niezbyt. trochę "automatyki" jednak się czasami przydaje, ale to wymaga oczywiście inwestycji, często nawet sporych i trzeba mieć też pracę dla maszyn. Tak wiec to jak AMZ produkuje wojskowe pojazdy jest po części wynikiem miernoty naszego rynku. Z drugiej strony przy takim poziomie i jakości produkcji trudno przebić się na zagraniczne rynki, szczególnie te wymagające. pozostaje szukać odbiorców np w Afryce, ale tam też konkurencja spora. Czyli pewnym rozwiązaniem są projekty finansowane przez MNiSW
A Shiba nawet nie jest do końca wierną kopią Meerkat/Husky ponieważ tylko przedni zespół jezdny jest "odczepialny", z tyłu mamy oryginalną ramę Eurocargo. podejrzewam, ze ramę pozostawiono na całej długości pod kabiną/nadwoziem łacznie z oryginalnym mocowaniem silnika. Jedynie przedni most jest doczepiony podobnie, jak w Husky. Cóż inżynierowie AMZ unikają konstrukcji samonośnych/monocoque. Oczywiście każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Są rozwiązania łatwiejsze w produkcji i takie, które wymagają większych nakładów, umiejętności, oprzyrządowania itp. A awangardowy to był Spooky, czy Casspir
corran - Sob 04 Cze, 2011
Potrzebny nam następca BRDM-2 - Bojewaja Razwiediwatielnaja Dozornaja Maszina czyli Bojowy Rozpoznawczo-Patrolowy Wóz. Powinien mieć niską sylwetkę - co wymusza konstrukcję samonośną Powinien pływać - co wymusza układ z silnikiem najlepiej z tyłu (rozłożenie mas). Skoro Łabędy dostały technologie spawania pancernego aluminium (do Hitfista) można by poeksperymentować z tym materiałem. Odporność minowa - 6 kg, więcej w tej klasie wagowej i tak się nie da. Ogólnie wóz powinien mieć układ konstrukcyjny i wieżę wzorowane na M1117 Guardian ASV (uzbrojenie km i wkm/gm), a ogólnie coś pośredniego między M1117 i Fenkiem + pływanie. 
Załoga: 3-5 osób kierowca, dowódca, działonowy, zwiadowcy (w wersji rozpoznawczej), desant (w wersji patrolowej) Masa: 10-14 ton Wersje: - rozpoznawcza (ale powiedzmy sobie rozpoznawcza "frontowa") jako alternatywa dla Rosomaka na którego chce się wpakować wszystko co się da, oczywiście Rosomak rozpoznawczy też powinien być ale jako wóz rozpoznania technicznego. Bo by jechać przed linią natarcia jest za duży. Następca: rozpoznawczych BRDM-2, BRDM-2A, BRDM-2B Przeznaczenie: poddziały rozpoznania w brygadach zmotoryzowanych, zmechanizowanych i pancernych. Zapotrzebowanie: Liczba brygad ogólnowojsowych x 4-8 + w zależności od potrzeb dla pułków rozpoznania. - rozpoznania skażeń, wersja jak wyżej z innym wyposażeniem "zadaniowym". Następca: BRDM-2RS Przeznaczenie: kompanie chemiczne przy dywizjach Zapotrzebowanie: liczba dywizji x 8-16 - przeciwpancerna z ciężkim ppk (np. Spike-XR) Następca: 9P133, 9P148 Przeznaczenie: pododdziały wsparcia batalionów zmotoryzowanych Zapotrzebowanie: liczba batalionów zmotoryzowanych x 8 - patrolowa - lżejszy o masę wyposażenia zadaniowego z innych wersji co pozwala na lepsze opancerzenie. Można rozważyć obrotnicę zamiast zamkniętej wieży dla lepszej orientacji. Następca: BRDM-2, Dzik-2, HMMWV Przeznaczenie: żandarmeria wojskowa, kompanie ochrony lotnisk Zapotrzebowanie: ciężko powiedzieć Nazwa: Lis (Fox). Zapotrzebowanie łącznie, no skromnie licząc wychodzi mi co najmniej 100 sztuk. Proszę - jest pomysł na wóz który naprawdę ma sens. Matchwat - Sob 04 Cze, 2011 Patrolową wersję wykreśliłbym, te zadania powinien pełnić inny pojazd niż następca/odpowiednik BRDM. ajzik - Nie 05 Cze, 2011 Matchwacie - to, że najnowsze dzieło AMZ nie jest technicznie wierną kopią Meerkata/Husky to ja się domyślałem już z pierwszych opisów/zdjęć - przy czym funkcjonalnie można go porównywać w praktyce jedynie do Meerkat/Husky i tego francuskiego potworka - stąd nawiązanie. No i dlatego bardzo mnie wzruszyła rzekoma "awangardowość" tej konstrukcji - chyba, że to "awangardowość" ujęta w spory cudzysłów, bo konstruktorzy chyba dość "awangardowo" podeszli do tematu szybkich napraw wozu w polu po detonacji fugasa pod tylną osią. Ale oczywiście nie znam dokładnych szczegółow technicznych, więc może czegoś nie wiem - jest to prawdopodobne. Powiem więcej - chciałbym, żeby tak było. W końcu i ja płacę za ten projekt ... Ps. Dość dobrą ilustracją (także, choć nie tylko) wykonania Dzików jest również ich iracki ( Ain Jaria) epizod ... chyba to nie tak miało wyglądać ... michqq - Nie 05 Cze, 2011
Corran, ja bym zaczal od tego, ze taki pojazd powinien miec mozliwosc sprawnego poruszania sie po lasach w Polsce. Zgoda? Jesli zgoda, to konkretnie: Ktokolwiek chodzil po lasach (nie poligonach. Lasach...) wie, ze drogi w lasach nie trzymaja zadnego standardu. Jesli GAZ czy Honker lesniczego przejedzie, to droga jest "dobra". ALE, jest wyjatek, co ktoras droga lesna jest wyraznie szersza i jakis standard wyraznie trzyma. Jaki? To nie tajemnica, sa to tzw. dojazdy pozarowe i ich parametry sa jawne. - nosnosc drogi 10t, nacisk na os 5t - promienie zewnetrzne zakretow min. 11m, przy szerokosci drogi min. 3m (wasko, kurde...) - mijanki o wymiarach 3x23m, w odleglosci co 300m - drogi slepe musza byc zakonczone placem o wymiarach 20x20m Uwazam ze pojazd o ktorym mowa powinien jako absolutne minimum miec mozliwosc uzywania drog o parametrach lesnego dojazdu pozarowego. Takie sa po prostu warunki terenowe w kraju. Mozna isc o krok dalej tez. Skoro postulujemy zeby taki pojazd mogl uzywac drog lesnych przewidzianych dla 10ciotonowych samochodow strazy pozarnej, to mozna by tez i postulowac zeby mogl wjechac wszedzie tam gdzie 10cio tonowe samochody strazy pozarnej moga. Innymi slowy ze powinien spelnic wymagania dotyczace manewrowosci stawiane przed srednimi samochodami strazy pozarnej, w klasie miejskiej i terenowej rownoczesnie, coby w bramach nie utykal i na rampach sie nie wieszal, jak tentego, pancerka Obamy. Te parametry tez nie sa tajne. Bylyby o takie: Szerokosc max 2,55m, kat natarcia i zejscia min 35 stopni, kat rampowy min. 30 stopni. Przeswit pod osia min. 300mm, poza osiami min. 400mm Srednica zawracania, obrysowa zewnetrzna, max 17m Zdolnosc pokonywania wzniesien min. 27 stopni Kat statycznego przechylu bocznego min 32 stopnie (!) (w wymaganiach miejskich) Zdolosc do krzyzowania osi (najazd jednym kolem) min 250mm Tak w skrocie. Zibi201 - Nie 05 Cze, 2011 Niektórzy chyba nadal nie zrozumieli jakie jest przeznaczenie tego pojazdu. Jego koncepcja powstała gdy okazało się, że do Rysia KTRI nie da się upchnąć wszystkiego co chcą tam widzieć wojskowi decydenci. Można dyskutować nad własnościami trakcyjnymi tego wozu, ale klient płaci klient wymaga. Skoro jest na to kupiec to czemu nie? Zwłaszcza, że w przyszłości może to być nośnik wielu systemów, które dziś są na niewiele mniejszych lub wręcz większych nośnikach. michqq - Nie 05 Cze, 2011
To rozwiazania sa cztery: - Zdecydowac sie na mniej sprzetu - Zamowic opracowanie sprzetu ekwiwalentnego ale o mniejszych gabarytach i masie - Zmienic koncepcje z "pojazdu KTRI" na dwupojazdowy "zespol KTRI", czyli zastosowac dwa podwozia a nie jedno. - Wlozyc to wszystko na wiekszy pojazd KAZDE z tych rozwiazan ma wady. Zibi201 - Nie 05 Cze, 2011 Widać WP zdecydowało się na wariant z większym pojazdem. Dlatego nie można krytykować AMZ za to, że jest elastyczne i szybko reaguje na potrzeby klienta. Następca BRDM, owszem jest potrzebny. Ale czy MON by go teraz kupił? G. Hołdanowicz - Nie 05 Cze, 2011 w sprawie nastepcy BRDM sie cos dzieje. ale przecie na pewno bez sensu,prawda? tak z ciekawosci Matchwacie, prototyp vel demonstrator mialby powstawac na linii automatycznej? jaki poziom zamowien uzasadnia automatyzacje? a co do Dzikow jakie mamy wskazniki awaryjnosci? RQL - Nie 05 Cze, 2011 Witam . Trochę OT się robi (temat o następcy BRDM już jest) , ale według mnie potencjalny nastepca BRDM-2 istnieje juz od dawna. I to u nas! Niewielki, mino odporny(10 kg TNT) i pływa ! AMV 6x6 (Rosomak 6x6) . G. Hołdanowicz - Nie 05 Cze, 2011 czyzby??? RQL - Nie 05 Cze, 2011 Trochę źle się wyraziłem, powinno byc nie "u nas" tylko "dla nas" , no i oczywiście dzięki nam A większośc tego "cacka" już produkujemy.
użytkownik - Nie 05 Cze, 2011 Tiaaa Równie dobrze może być to Irbis... Z tym że oba pojazdy to nie ta sama klasa co BRDM... (Raczej to klasa BRM-1 czy BWR-1D ) Z resztą do tego lepszy będzie normalny czteroosiowy rosomak... gryf001 - Nie 05 Cze, 2011
Informacja cieszy. Dowiemy się czegoś więcej w tym roku? Pozdrawiam. Gryf. RQL - Nie 05 Cze, 2011
Ciekawe czy Irbis "równie dobrze" miał byc mino odpory i czy W OGÓLE? Tak poza tym to do Irbisa nie produkujemy "równie wiele" cześci i nie był by " równie dobrze " zunifikowany z pozostałymi transporterami... o przepraszam, byłby... z BWP-em
Aha, Irbis to byl sama "paka" nic poza tym, przydał by się chociaż silnik. Pozdrawiam RadArek - Nie 05 Cze, 2011 A, co według Ciebie, Irbis miał zunifikowanego z BWP-em? Bo, jakoś nie kojarzę... Farbę? użytkownik - Nie 05 Cze, 2011
Równie dobrze ponieważ BWR z Irbisa, czy z KTO nie należą do tej samej - różnej od BRDMa kategorii wozów rozpoznawczych... Rozumiesz? Rosomak 6x6 i Irbis nie nadają się na następce BRDMa (to za duże platformy jak na wóz dla brygadowych kompani rozpoznawczych). Dlatego "równie dobrze" (Czyli oba źle...) RQL - Nie 05 Cze, 2011
A peryskopy, a otwory strzeleckie w burtach z mocowaniami do AK przejęte wprost z BWP ? Kojarzysz teraz?
Za duże na co?? Na nasze wymagania? Na sprzęt który miały by pomieścic ? Na garaż w którym miały by stac ? To wielkośc decyduje dziś o przetrwaniu na polu walki(bądź też nie) ? Ciekawe ,że (chyba) wszystkie nowo powstałe konstrukcje są większe od swoich poprzedników i to chyba we wszystkich kategoriach od samochodów poczynając na czołgach kończąc. mr_ffox - Nie 05 Cze, 2011 A moze cos w ten desen choc ARMA moze byc za wysoka jesli chodzi o nastepce BRDM
Boxer 
Chiński projekt http://img99.imageshack.u...102200226et.jpg użytkownik - Nie 05 Cze, 2011 Jak dla ciebie M3 Devers BRM-1 czy M1127 to ta sama kategoria wozów rozpoznawczych co BRDM, Fennek czy VBL to ja nie mam pytań... mr_ffox - a po co? - przecież jest to... http://www.militech.sowne...osomak_R_01.jpg Tyle że to też jest bezsensowne... polsmol - Nie 05 Cze, 2011 Tylko, że w idei pojazdu 6x6 chodzi o to żeby był krótszy od 8x8 a nie żeby ze zwykłego Rosomaka zdemontować jedną oś pogarszając właściwości trakcyjne. Pływać takie coś oczywiście nie będzie ze względu na przeciążenie przodu itd. To jest ewidentny potworek stworzony pod nierealne w przypadku tej konstrukcji wymagania WP. Irbis jest tu zdecydowanie lepszą propozycją. Jest na pewno mniejszy a do tego całkowicie polski pod względem praw intelektualnych. RQL - Nie 05 Cze, 2011
A gdzie jest powiedziane ,że jedną kategorie wozów bojowych zastepuje sie kategoria TAKĄ SAMĄ ??A np. nabój pośredni ? Ani to była amunicja pistoletowa ani karabinowa, jednak zastępująca oba nabóje . Nadal wystepuje dzis podział na(np.) czołgi lekkie, średnie i ciężkie? Myslenie Twoimi kategoriami prowadzi do wniosku zastąpienia starego BRDMa ...nowym BRDMem. lekomin - Nie 05 Cze, 2011 Co to znaczy "całkowicie polski pod względem praw intelektualnych"? Tzn. możemy go eksportować, tam gdzie sami chcemy i nikt nam nie będzie mówił, że nie możemy? W Irbisie to jaki jest silnik, że tak się spytam? użytkownik - Nie 05 Cze, 2011
Na pewno to Ty nie porównywałeś wymiarów obu pojazdów Irbis Długość (mm) - 6430 Szerokość (mm) -2500 Wysokość (mm) -2370 Rosomak 6x6 Długość 7,00 m Szerokość 2,83 m Wysokość 2,36 m Tak więc wymiary są co najmniej podobne... Z resztą co BWR na rosomaku ma sens - tyle że na 8x8... Polsmol - co masz do wyprodukowanego w Polsce Rosmaka, który w wersji rozpoznawczej może mieć polskiego Kobuza, oraz polskie urządzenia służące do rozpoznania...? Cały czas ci się roją wizje sprzedaży sprzętu za granice? (Bez względu na rachunek ekonomiczny - wprowadzania kolejnej platformy) RQL - tak od razu 1 typem pojazdu zastąpisz wszystkie BWRy... Wybacz, ale chyba do końca nie wiesz czym jest rozpoznanie i jak bardzo się różnią pojazdy rozpoznawcze np. wyposażeniem... corran - Nie 05 Cze, 2011
M3 Bradley michqq - Pon 06 Cze, 2011
Sa zupelnie inne. Te trzydziescitrzy centymetry to ogromna roznica. 239099 - Pon 06 Cze, 2011
Tiaaa... szczególnie w porównaniu do długości... 5,7- 5,8 m , Fennek'a, BRDMa i Tura.(ok. 60-70cm krótsze) Przy okazji taki Fennek jest dużo (50 cm) niższy. A wszystkie te pojazdy są lżejsze... (Ważą w okolicach 10 ton.) Jeśli będą jasne wytyczne to z takiego Tura będzie można zrobić Fenneka (w sumie to trzeba go obniżyć i pokombinować z pływalnością - bo tak WP sobie życzy) KoszałekOpałek - Pon 06 Cze, 2011 Pływanie dla wozu rozpoznawczego jest bardzo ważne. Podobnie jak niska sylwetka, którą po prostu łatwiej ukryć. Lepsza byłaby zgrabna platforma 6x6 o bardzo wysokiej mobilności taktycznej, którą można lepiej uzbroić i uzupełnić lekkimi 4x4 i quadami czy nawet motocyklami. To lepsze niż zwalisty, wielotonowy 4x4. Dodatkowo, dzięki większej objętości wnętrza, można zwiększyć zasięg działania, można dać głowice opto, przenośny bsl (we wnętrzu lub w jakimś sponsonie), zwiększyć przewożona jednostkę ognia lub innego zaopatrzenia zwiększając tym sposobem samodzielność działania. Można ją na wzór berdka wyposażyć w wysuwaną wyrzutnie - tyle, że Spike. Tym sposobem, otrzymamy stosunkowo mały i niedrogi pojazd, ale za to bardzo niebezpieczny dla potencjalnego przeciwnika. A takie cudo, jest jak najbardziej do wykonania siłą krajowego przemysłu. lekomin - Pon 06 Cze, 2011 Czemu pływające wozy rozpoznawcze były potrzebne wojskom Układu Warszawskiego to wszyscy wiemy. Dlaczego a cecha ma być równie ważna dla nas? Znowu, popatrzmy na organizację rozpoznania sił zbrojnych krajów NATO.. znajdziecie dosłownie kilka pływających wozów rozpoznawczych w całej masie niepływających. Nie patrzcie na wszystko przez pryzmat BRDMa Pan - Pon 06 Cze, 2011
Bo generalnie mamy dużo rzek a mało mostów ? Czy taka odpowiedź jest satysfakcjonująca ? KoszałekOpałek - Pon 06 Cze, 2011 Bo mosty pójdą do odstrzału, a nie mamy wystarczającego zabezpieczenia inżynieryjnego, ani przepraw. 239099 - Pon 06 Cze, 2011 KoszałekOpałek Tak tyko takie czterokołowy fennek jest mniejszy i mniej zwalisty od dowolnego 6x6... To raz... Dwa jeśli mówisz o większej ilości gratów to masz na myśli BWR dedykowanego przedewszystkim dla pułków rozpoznawczych - a więc większego... A jak większy to już lepiej brać 8x8... - M 1127 czy LAV 25 Coyote... Prócz nich potrzebujemy lżejszych, mniejszych pojazdów rozpoznawczych (nie mówię tu o quadach itp) - a te najlepiej na platformie 4x4... KoszałekOpałek - Pon 06 Cze, 2011 >Tak tyko takie czterokołowy fennek jest mniejszy i mniej zwalisty od dowolnego 6x6 Owszem, ma tylko dwie zasadnicze wady: 1) nie pływa 2) nie zabiera desantu (choćby 2-osobowego) Lepszy byłby RG34, a kategoria wagowa jest ta sama. 239099 - Pon 06 Cze, 2011 Co nie znaczy zę nie można zrobić BWR rozmiarów Fennek'a który pływa... Fennek ma 3 osobową załogę - podejrzewam, że jeden pełni rolę zawiadowcy... (Z resztą czemu w naszej wersji nie może być 4 osób załogi (kierowca, operator głowicy/uzbrojenia i 2 zawiadowców?) Przypominam - nie mówimy o tym, że Fennek powinien być następcą BRDMa, lecz o tym, że ten pojazd koncepcyjnie powinien być podobny do niemieckiego pojazdu... (Wszelkie ulepszenia mile widziane) P.S. do tego RG 34 to ja jednak wole Tura 2 KoszałekOpałek - Pon 06 Cze, 2011
I dorzucić kolejnego załoganta? A gdzież oni by się pomieścili? Odbiłoby się to na opancerzeniu.
Bo? 239099 - Pon 06 Cze, 2011 Nie udawaj głupszego niż jesteś... Łapanie za słówka świadczy tylko o tym, że nie masz pomysłu na odpowiedź... Nasz wóz nie musi mieć idealnie tych samych wymiarów co Fennek (Nie mamy zamiaru robić kopii)... To raz Koncepcyjnie tzn. wóz rozpoznawczy 4x4, możliwie niski (zdecydowanie poniżej 2 metrów), z niewielkim masztem (0,5 - 1 m), o masie ok. 10 ton... Chociażby dlatego że jest... A skoro wspomniałeś o załodze i opancerzeniu to podejrzewam że ten twój RG34 przewożąc tyle desantu, przy podobnej masie jest gorzej opancerzony (Zgodnie z Twoją logiką) Sundowner - Wto 07 Cze, 2011
Zibi201 - Wto 07 Cze, 2011 Rozpoznanie inżynieryjne a nie rozpoznanie. To różnica. Mamy jeszcze chyba wojska inżynieryjne i np. mosty pontonowe? Sundowner - Wto 07 Cze, 2011 No właśnie mnie interesuje do czego ten pojazd (następca BRDMa o którym teraz jest dyskusja) miałby faktycznie służyć, kiedy do dyspozycji są inne środki rozpoznania, jak powietrzne czy przemieszczające się na sprzęcie lekkim jak Quady, dla których problem pływalności nie istnieje. Ja na rozpoznaniu się nie znam, ale logicznym wydaje mi się, że kiedy wymagamy od takiego systemu relatywnie wysoki stopień opancerzenia, to ma on raczej towarzyszyć środkom bojowym. Te z kolei nie pływają, więc zanim będą mogły pokonać przeszkodę wodną, przez którą pojazd rozpoznawczy przepłynął - minie sporo czasu. Czemu więc nie stworzyć maszyny zwiadowczej na platformie bojowej, bez zbędnego komplikowania logistyki? Abstrahując od tego czy byłby to Rosiek, czy przyszły gąsienicowy wóz bojowy. lekomin - Wto 07 Cze, 2011 Ok. Mamy dużo rzek i nie mamy mostów.. przyjmijmy tą tezę, choć zgodnie z tą logiką, to Holandia jest wyspą. Kompania rozpoznawcza brygady pancernej/zmechanizowanej/zmotoryzowanej przeprawia się na drugi brzeg. Identyfikuje brygadę pancerną przeciwnika. I co dalej? Zibi201 - Wto 07 Cze, 2011
A kto powiedział, że Hipopotam to następca BRDMa? To ma być wóz rozpoznania inżynieryjnego! Czyli następca/uzupełnienie TRI na MTLB http://www.mon.gov.pl/wojska/winzynier/tri.html
Niekoniecznie. Samodzielnie poruszający się pojazd powinien być tym bardziej opancerzony.
I znów powtarzam - to będzie transporter rozpoznania inżynieryjnego. Będzie miał masę różnego sprzętu, który nie zmieści się na Rysia, Rosomaka czy innego Andersa. Inna kwestia to kwestia słuszności obładowywania wozu tyloma gadżetami. Ale błagam, nie mylmy pojazdu rozpoznawczego z rozpoznaniem inżynieryjnym. Ten pojazd ma za zadanie rozpoznać przeszkody terenowe, wodne, skażenie itp a nie rozpoznać siły przeciwnika! Tu jest artykuł o Tui-K http://www.magnum-x.pl/in...tid=4&Itemid=12 Jeśli wyjdzie z Hipopotamem to przeniosą ten sprzęt z Rysia właśnie na niego.
To powinno rozwiać parę wątpliwości. Sundowner - Wto 07 Cze, 2011 Zibi, jeszcze raz powtórzę - moje pytania odnoszą się następcy BRDMa, pływającego, opancerzonego wozu 4x4/6x6/8x8 - bo na te tory zeszła dyskusja jeżeli tego nie zauważyłeś, a nie Hipopotama (idiotyczna nazwa swoją drogą). Zibi201 - Wto 07 Cze, 2011 To może warto przenieść się z tą dyskusją do odpowiedniego tematu? Nazwa nie bardziej idiotyczna niż Rosomak czy Jastrząb. G. Hołdanowicz - Wto 07 Cze, 2011 Nazwa nie jest idiotyczna. Poczytaj sobie o Hipopotamach. cantab - Wto 07 Cze, 2011 Spośród ssaków, hipopotamy to czołowi mordercy ludzi w Afryce (zależnie od statystyk). Wyprzedzają je chyba tylko... ludzie :] Jako laik spytam: do czego tak dokładnie i konkretnie służy taki wóz rozpoznania inżynieryjnego? Przeczytałem sobie opis, śledzę wątek itd., ale... 1) Czy to ma rozpoznawać stan dróg, mostów itd. w razie konfliktu w Polsce? 2) Czy to ma być na misje? 3) Czy to ma iść za natarciem i sprawdzać stan infrastruktury dla zaopatrzenia? Dzięki
lekomin - Wto 07 Cze, 2011 To ma rozpoznawać przeprawy na Dniestrze.
ajzik - Wto 07 Cze, 2011
A Shiba (gdzie Inu) ? Rozumiem, że ta, jakże polska, nazwa została wybrana pod kątem ew. realizacji mrz.. upss, ambicji eksportowych ? :-) Zibi201 - Wto 07 Cze, 2011
Widziałeś chociaż lekominie listę wyposażenia tego wozu? Cantab - to ma zastosowanie zarówno w kraju jak i na misjach ze względu na szeroki wachlarz wyposażenia wybrany przez MON. Inna sprawa, że nie widzę takiego olbrzyma na wąskim moście albo górskiej drodze w Afganistanie. Odpowiedź odnośnie zadań masz w cytowanym przeze mnei wyżej artykule. lekomin - Wto 07 Cze, 2011 Zibi201, widziałem. Misz-masz. Wykrywanie min, rozpoznanie inżynieryjne i pewnie jako zadania drugorzędne rozpoznanie na potrzeby artylerii i rozpoznanie skażeń. Wszystko na jednym wozie bojowym. Wygląda to na okręt podwodny z możliwością bazowania samolotów. Japończycy takie mieli więc i my potrafimy. O czymś zapomniałem? Powtarzam pytanie o zdobycz naszej techniki w postaci Rysia-MED. Gdzie to rdzewieje? G. Hołdanowicz - Wto 07 Cze, 2011
Myślę, że Shiba został wybrany dla nawiązania do Husky. I to szpic, i to szpic. ajzik - Wto 07 Cze, 2011 No to myślimy podobnie :-). I ja sądzę, że nazwa ma się odpowiednio kojarzyć i nie jest dziełem przypadku. Oby kiedyś ta nazwa znaczyła tyle w tej kategorii konstrukcji, co obecnie Husky ... Pan - Wto 07 Cze, 2011
Proste - podaje koordynaty npla a sztab albo uruchamia własną artylerię albo prosi przełożonych o wsparcie, np lotnicze. Nigdy nie grałeś w gry wojenne ? lekomin - Wto 07 Cze, 2011 Ale do tego to wystarczy ponton i kilku zwiadowców ze sprzętem. Pododdział zwiadowczy na opancerzonym pojeździe kołowym to się przydaje, jak forsuje się rzekę z marszu i dalej rozwija się natarcie. Tylko że trzeba mieć co rozwijać, trzeba mieć pancerze i logistykę na drugim brzegu. A do tego są potrzebne mosty, których podobno nie mamy. Serio myślimy o rozpoznaniu przez pryzmat BRDMa i zadań, do jakich był przewidziany, a więc marszu ku Zatoce Biskajskiej. KoszałekOpałek - Sro 08 Cze, 2011
Wszystko co ze wschodu to złe, niesłuszne i głupie, a co zachodnie to dobre i jedyne warte naśladowania. Niestety, pod względem mentalności i infrastruktury to wciąż bliżej nam do wschodu niż zachodu i parę dekad minie zanim osiągniemy taką kulturę techniczną i tak rozwiniętą infrastrukturę drogowo-mostową co kraje zachodnie. Jak osiągniemy taki poziom, to faktycznie będziemy mogli się zastanawiać, czy rozpoznanie musi pływać.... Zarówno koncepcja NATO jak i (byłego) ZSRR ma swoje plusy i minusy. Plusem maksymalnie samodzielnego, pływającego rozpoznania jest to, że może właśnie rozpoznać co jest za rzeką i wrócić, bez konieczności podciągania zaplecza inżynieryjnego (które u nas i tak kuleje) i bez potrzeby przeprawiania głównych sił. Dlatego niezależnie od tego o jakim rozpoznaniu mówimy to wysoka mobilność taktyczna jest tutaj priorytetowa. W zależności od potrzeb różniły się będą jedynie nośniki. Fanom rozpoznania z powietrza przypominam, że nie wszystko tą drogą da się rozpoznać. KrejziMajk - Czw 09 Cze, 2011 Witam. Z góry przepraszam jezeli pomyliłem działy ale mam pytanie. 2 tyg temu dostałem sie do rozpoznania. Na rozmowie z dowodca przydzielono mi etat celowniczy pk. Wszystko super ale dzis dostalem pismo ze mam sie stawic na etat działonowy operator-zwiadowca-bd. Czy ktos mogł by mi przyblizyc co to takiego? rychu7036 - Czw 09 Cze, 2011 No to najprawdopodobniej będziesz operatorem szaflika (czyli wieża BRDM-a) z 14,5 a kiedy dowódca da rozkaz to będziesz wyskakiwał z wozu i sprawdzał teren. No chyba, że to będzie jakaś podrasowana wersja np. Szakal to będzie trochę lepsza wieża. PS. Jaka to jednostka? KrejziMajk - Czw 09 Cze, 2011 Jest to 18 Pułk Rozpoznania. Nigdy nie miałem doczynienia z takim sprzetem wiec to troche dziwne ze mi to zmienili. Ale czy taki działonowy przechodzi taki sam kurs szkolenia cio inni zwiadowcy czy raczej zajmuje sie tylko swooim pojazdem. Np: jak caly pluton leci w las na tydzien to ja tez czy mnie to juz nie obowiazuje. Wiem ze przyklad durny ale wiesz o co chodzi. KoszałekOpałek - Czw 09 Cze, 2011 Nie trafi do berdka (pierwszy przydział), ale do BWR-a (ostateczny przydział). I tak, jak cały pluton leci w las, to ty też polecisz, bo na swoim sprzęcie to popracujesz najwyżej z raz w roku przy okazji poligonu. KrejziMajk - Czw 09 Cze, 2011 Dzieki za naświetlenie tematu. Sam nie wiem co lepsze byc dziaonowym co wydaje sie całkiem spoko czy latac z tym ustrojstwem pk. W sumie maszerowac sie jeszcze z tym da ale czołgac i biegac jest troche prze...ne. Zaskoczony jestem tylko tym co napisales ze tak niewiele bedzie sie dzialac na swoim sprzecie. KoszałekOpałek - Czw 09 Cze, 2011 Ciesz się, jeśli w ciągu roku choć raz wystrzelisz z własnego wozu.... KrejziMajk - Czw 09 Cze, 2011 No teraz to chyba przesadzasz. Raz w roku? Jak poligony sa dwa razy w roku. A reszta roku co? Co taki żołnierz robi szkoli sie jako normalny zwiadowca i wykonuje inne zadania? Kurcze rzeczywistosc moze nie byc taka kolorowa KoszałekOpałek - Czw 09 Cze, 2011 Sam zobaczysz. Najwyżej okaże się, że nie miałem racji. Pomijając kilka topowych jednostek to reszta w zasadzie jedynie udaje, że się szkoli. Zanim w tej jednostce zacznie się profesjonalne szkolenie to minie jeszcze z 10 lat przy obecnym finansowaniu SZ. Popatrz po zdjęciach czym tam chłopaki dysponują: http://www.radio.bialysto...region/id/57241 Polecam też tę galerię: http://www.18pułkrozpozna...iskie&Itemid=68 Niektórzy wyłapią palce na spuście, 'rękawice ogra' itp. KrejziMajk - Czw 09 Cze, 2011 Tak myslalem ze jest u nas kilka jednostek ktore wiadomo ze sie szkola i idzie na nich kasa. Ale spodziewalem sie ze 18 Pułk tez sporo robi. No coz zobacze w praktyce. I tak jestem zadowolony ze sie tam dostalem. A co do wyboru pk czy działonowy co bys wolał? Pytamk o taka prywatna opinie jak ci sie wydaje co lepsze? KoszałekOpałek - Czw 09 Cze, 2011 I tak nie masz wyboru więc twoje pytanie nie ma sensu. KrejziMajk - Czw 09 Cze, 2011 Nie chodzi o to co bym wolal bo to i tak malo mam do powiedzenia w tej kwestii. Chciałem tylko znac twoje zdanie. KoszałekOpałek - Czw 09 Cze, 2011 Wolałbym być sanitariuszem lub kierowcą. To przynajmniej pozwala cokolwiek wpisać do CV po zakończeniu służby. MariuszRB - Czw 09 Cze, 2011 A nie prościej było od razu w Pogotowiu Ratunkowym roboty poszukać
KrejziMajk - Czw 09 Cze, 2011 Kurcze o tym nie pomyślałem. Dobra uwaga. A teraz jestes w wojsku? MariuszRB - Czw 09 Cze, 2011 Niestety za stary już na to jestem, dobijam do 40. Po prostu odnoszę wrażenie, że zasiągnąłeś się, jakoś tak słabo zorientowany w temacie, a w tym fachu to może być całkiem niebezpieczne. KrejziMajk - Czw 09 Cze, 2011 No tu nie chodzi o zorientowanie w temacie bo jezeli bym byl jak na poczatku celowniczym pk to wszystko gra. Sprzet znam swoje zadania tez. Działonowy to dla nie nowy sprzet, nowe zadania ktorych trzeba sie bedzie uczyc. Wyzwania lubie wiec jestem dobrej mysli. Zimny01 - Czw 24 Lis, 2011 Zdjęcia z Dni Przemysłu przedstawiajace stan zaawansowania budowy CPKTO Hipopotam. Kabina jak i nadbudówka nad silnikiem sprawiają wrażenie na tymczasowe, zabudowane do testów podwozia w terenie. http://dziennikzbrojny.pl...a-dni-przemyslu michqq - Czw 24 Lis, 2011 Poprawcie mnie, ale byla mowa o samonosnej konstrukcji. Wyglada na to, ze albo zrezygnowano z tej koncepcji, albo to co na zdjeciu to nie jest docelowe podwozie. To wyglada jak rama ciezarowki a nie samonosna "puszka". ToMac - Czw 24 Lis, 2011
Jak już się czepiać, to jest bardziej samonośna niż konstrukcja nieramowa Rosomak
nomad - Czw 24 Lis, 2011 Z tego co ostatnio mi się rzuciło w oczy w którymś z periodyków branżowych to AMZ chce wziąć udział w przetargu na KWZT z pojazdem zbudowanym na bazie ciężarówki Timoney z silnikiem Deutz. Tym samym czy na zdjęciu na pewno mamy Hipopotama, a nie wstępną fazę budowy KWZT? A jeśli to Hipopotam to była ostatnio też chyba mowa w jego kontekście o budowie uniwersalnego podwozia, być może chodzi o tego Timoneya właśnie, który posłużyć by mógł jako podwozie KWZT ale i Hipopotama... Jako ciekawostka singapurski Terex powstał z wykorzystaniem technologii Timoneya podwozia z zawieszeniem niezależnym / hydropneumatycznym. michqq - Czw 24 Lis, 2011
Dobra, tylko ze to jest odpowiedz z cyklu "a u was bija murzynow". Mnie tu nie iteresuje ani czepianie sie, ani Rosomak. To jest watek o Hipo. To co jest na zdjeciu nie wyglada na samonosne plywajace, tylko na jakies stanowisko do testowania podwozia i napedu. rychu7036 - Czw 24 Lis, 2011 Nie to jest Hipopotam. Aktualnie już nie ma mowy o podwoziu samonośnym, ale o platformie kołowej na której można wyspawac co się klientowi podoba. ToMac - Czw 24 Lis, 2011
Od ciężarówko podobnej platformy kołowej "do wyspawania co się klientowi podoba" a do KTO droga bardzo daleka. nomad - Czw 24 Lis, 2011 Trochę to zaczyna wyglądać koncepcyjnie podobnie do Wiesenta, zbudowanego również z wykorzystaniem technologii podwozia Timoneya - masa max 32 tony...: 
Wygląda to podobnie:  
corran - Pią 25 Lis, 2011 Hipopotam ma ramę, ogólnie zawieszenie zostało zbudowane pod Hipopotama (prototypy) nie są to elementy z półki. Na zdjęciu jest Hipopotam w stanie sprzed jakiś 2-3 miesięcy. Obecnie jest on obciążony i robione są testy mi. trakcyjne (z obciążeniem nie wygląda zbyt fotogenicznie więc raczej takie zdjęcia nie wyjdą). Kształt kadłuba i falochrony były optymalizowane (badania na modelach). wiarusik - Sob 26 Lis, 2011 Koncepcja rozwijana też na wschodzie: http://www.youtube.com/wa...layer_embedded#! ajzik - Sob 26 Lis, 2011 Tak z ciekawości - jaka koncepcja albo jak to się ma do Hipcia. Zimny01 - Wto 27 Mar, 2012 Hipopotam nabiera kształtów. http://img.naszemiasto.pl...993f0bfa3_o.jpg corran - Wto 27 Mar, 2012 O... ciekaw jestem czy AMZ pozwoliło na uwolnienie takich zdjęć. Zimny01 - Sro 28 Mar, 2012 Zdjęcia wiszą już od kilku tygodni, więc na pewno taka zgoda była. http://kutno.naszemiasto....id.html#galeria http://www.pulliceum.edu....a_kutno_11.html Czy ktoś, wie w jakiej konfiguracji budowany jest ten Żubr? corran - Sro 28 Mar, 2012 Wie, ale nie wie czy może powiedzieć. edit: http://www.altair.com.pl/cz-art-3424 Ryś w konfiguracji Kołowego Transportera Rozpoznania Inżynieryjnego (KTRI), będącego częścią programu Tuja-K. Problemy z osiągnięciem zakładanych możliwości KTRI w oparciu o tę platformę skłoniły WITI do poszukiwania innego nośnika. Efektem było rozpoczęcie prac nad Hipopotamem TomSon - Sro 28 Mar, 2012 
4 drzwiowy - Patrolowy 
Policyjny 4 drzwiowy (Drugi po furgonie policyjnym). Zdjęcia: Maciej Aksman / Naszemiasto.pl Zimny01 - Sro 28 Mar, 2012 Dzięki TomSon. Czyli cztero drzwiowy, pięcio osobowy a z tyłu paka? Dobrze kombinuję? MarcinekNu2 - Sro 28 Mar, 2012 Na większym zdjęciu lepiej widać: 
ToMac - Sro 28 Mar, 2012 Hipopotam wygląda monstrualnie. A już te pędniki strumieniowodne z tyłu wyglądają jak ozdoba. Rozpędzić w wodzie takiego potwora to niezłe zadanie. http://www.pulliceum.edu.pl/images/st_k_5.jpg jonasz - Sro 28 Mar, 2012 Monstrualnie w porównaniu z czym? Popatrz sobie na ciężarówki 8x8 - są równie monstrualne. Z rozpędzaniem nie przesadzaj - wymóg będzie pewnie standardowy, jak to w kraju rzek, jezior, bagien i rozlewisk - minimalna prędkość pływania 10 km/h
ToMac - Sro 28 Mar, 2012 W porównaniu z Rosomakiem, który i tak budzi podziw jako spory cel. Chciałbym zobaczyć jak porusza się w terenie na bardziej krętych drogach. Ogromna bestia. Rzuca się w oczy też technika wykonania korpusu. Spawana, nie montowana. jonasz - Sro 28 Mar, 2012
239099 - Sro 28 Mar, 2012 Swoją drogą, z szumnych zapowiedzi, że na przełomie 2011/12 roku Hipcio przejdzie testy zakładowe chyba nici wyszły... Z resztą poza KTRI/KTWI jak można wykorzystać owego kolosa? WDek jakiś? Sanitarka czy opancerzony autobus dla batalionu reprezentacyjnego? 
D/0 - Sro 28 Mar, 2012 Prędzej jako pojazd ewakuacyjny na trasie Warszawa - Zaleszczyki. Kubatura jak znalazł. 
corran - Sro 28 Mar, 2012
A żebyś wiedział
239099 - Sro 28 Mar, 2012 Bojowy KTO z tego raczej nie będzie... Ale może coś by się znalazło coś co musi być mobilne, gdzie wymagana jest przestrzeń, a niekoniecznie ma mieć bezpośredni kontakt z przeciwnikiem... corran - Sro 28 Mar, 2012
Jest pomysł na inne zastosowanie. [ Dodano: Sro 28 Mar, 2012 ]
Hmm... 239099 - Sro 28 Mar, 2012 Czyżby na Hipciu chcieli posadzić (prócz KTRI i KTWI) np. WPT, WRT oraz RSK? (Bo na Rosku im się manele nie mieszczą?) Jakby nie patrzeć do z 70 pojazdów (opierając się na planach) Zimny01 - Czw 29 Mar, 2012 W planach są KWZT i Ciężarówka 8x8, było o tym jak pamiętam w NTW. ToMac - Czw 29 Mar, 2012
Ano wiem. Zmieniamy trakcję na kolejową, dodajemy Oerlikony albo wieżę Goździka lub Raka i mamy pociąg pancerny "Śmiały II" albo "Piłsudczyk II" ha ha. A na poważnie jeśli wykona postawione zadania, to fajne. Aczkolwiek tak wielki wóz rozpoznania inżynieryjnego rzuca się w oczy.
Stwierdzenie. W zachodnich wozach jest montaż mieszany. Część pancerza spawana, część "na śrubki"
jonasz - Czw 29 Mar, 2012 Ale rozmawiamy cały czas o kadłubie
Art40 - Czw 29 Mar, 2012
Kolega ma zapewne na myśli korpus/kadłub spawany plus nakładane "na śrubki" dodatkowe opancerzenie (Add on Armor)? Hipopotam zapewne będzie miał kadłub z blachy pancernej, góra 6mm (zapewne spawany, co będzie się co niektórym rzucało w oczy ). Przy tych gabarytach grubszy pancerz bazowy stanowiłby zbyt dużą masę, i to wysoko położoną.
A reszta będzie faktycznie na śrubki. Balistyczne. ToMac - Czw 29 Mar, 2012
Tak, to miałem na myśli. Wielki ten Hipopotam. Wg artykułu w Raport-WTO "ma zapewniać poziom ochrony balistycznej na poziomie IV wg STANAG 4569 – czyli chronić z 90-% prawdopodobieństwem przed skutkiem ostrzału pociskami przeciwpancernymi 14,5×114 mm B32 z odległości 200 m przy prędkości 911 m/s". A więc większą niż bazowy Rosomak. To musi ważyć. Pytanie czy wóz rozpoznania inżynieryjnego potrzebuje aż takiego opancerzenia. Jeśli zostaje dostrzeżony, to raczej przeciwnik "zajmie się" nim konkretnie. Art40 - Nie 15 Kwi, 2012 Nie możesz porównywać Hipca z opancerzeniem w wersji maksymalnej (poziom IV) z Rosomakiem w wersji bazowej. W końcu prawdopodobnie Hipopotam w wersji bazowej (bez Add on Armor) będzie miał nikłą odporność balistyczną. Jeśli ma brać na garba tony sprzętu i jeszcze pływać, to problem z masą całkowitą będzie taki sam jak z Rosomakiem, który już teraz rzęzi, a jeszcze trzeba doładować nowe fotele, BMS, i parę innych rzeczy... Może więc skończyć się tym, że Hipcio będzie jeździł i pływał z pancerzem na max. poziom II. I tak przy okazji
Ten pocisk ma prędkość 911m/s po przeleceniu właśnie 200m, prędkość wylotowa wynosi 1006m/s. Podawanie i odległości, i prędkości w tym kontekście w zasadzie nie ma sensu. Wiem, że w stanag 4569 są podane obie, ale to tylko dla uściślenia warunków testów. No, może trochę się czepiam, ale to tak dla jasności... REMOV - Pon 16 Kwi, 2012
Art40 - Pon 16 Kwi, 2012 REMOV, wiedziałem, że się odezwiesz, wszak Ty zawsze poczuwasz się do obowiązku obrony wszystkich przed wszelkim czepianiem się
Napisałem, że może troszeczkę się czepiam (mam nadzieję, że grzecznie), ale tylko w celu wyjaśnienia tym, którzy nie wiedzą, to taki nawyk zawodowy... Ale ty wiesz, więc do Ciebie przyczepię się bez krępacji, nie potrafię sobie tego odmówić.
Na testach wg stanag 4569 level IV rzeczywiście strzela się z luf balistycznych specjalną, naważaną amunicją, ale bynajmniej nie dlatego, jak twierdzisz, że w fabrycznej amunicji mogą wystąpić przekłamania, tylko dlatego, żeby nie trzeba było strzelać z odległości 200m. Naboje zawierają mniej prochu, żeby prędkość wylotowa pocisku po rozgrzaniu lufy wynosiła właśnie 911+/-20 m/s, zgodnie z normą, można wówczas strzelać np. z 10m zamiast z 200m, (a i tak na wypadek przekłamań musi być wykonany pomiar prędkości). Łatwej trafić, łatwiej zapewnić bezpieczeństwo testu. A na koniec pytanie językowe, ale tak na serio, pytam, bo jestem ciekawy:
REMOV - Wto 17 Kwi, 2012 Wiesz, jak wygląda lufa balistyczna? To jest odpowiedź na Twoje pytanie, czym się z nich strzela. Czasami to nie jest amunicja zespolona, czyli właśnie "zwykłe naboje" w tradycyjnym rozumieniu, ale rozdzielnego ładowania (czyli podkreślam raz jeszcze, aby trafiło nie jest to "zwykły nabój") m.in. z powodów, które opisałeś powyżej. Stąd wprowadziłem rozróżnienie, które widać sprawiło Ci taki problem. Mam nadzieję, że teraz już zrozumiesz o co chodziło. Przy okazji, w mojej wypowiedzi, celowo nacisk był położony na "zwykłe naboje", w odróżnieniu od "pocisków z luf balistycznych", acz chyba i tego nie udało Ci się zauważyć. Zastanawiam się, jak to można było napisać jeszcze prościej. Chyba jest pewien próg języka dla ignorantów poniżej którego nie potrafię zejść, a i tak widać zrozumienie sprawia kłopoty. Przy okazji, mam nadzieję, że sam sobie wyjaśniając o co chodzi z podawaniem prędkości, wytłumaczyłeś w końcu sam sobie, jak bezsensowne było Twoje własne czepialstwo wcześniej. Cieszę się, że samodzielnie doszedłeś do tych wniosków, oczywiście trzeba Cię było niezbyt delikatnie szturchnąć, abyś podążył we właściwym kierunku. I zrobiłem to w celu wyjaśnienia Ci rzeczy, które najwyraźniej oczywiste dla innych, były niezrozumiałe dla Ciebie. To taki nawyk zawodowy. Jeszcze jakieś pytania, coś wytłumaczyć i wyjaśnić? Tylko proszę z sensem, a nie czepianie się dla samego czepiania na przykład przecinka. Bo wówczas odpowiadać mi się nie chce, choć tak bardzo, bardzo, bardzo się starasz. Zimny01 - Czw 17 Maj, 2012 Hipopotam pokazał pysk. http://a4.sphotos.ak.fbcd...124225624_n.jpg sloma_p - Czw 17 Maj, 2012 To jest docelowa konstrukcja, czy jakaś tymczasowa nakładka? Bo wygląda, jakby już ktoś w to uderzył, spasowanie pozostawia wiele do życzenia...No i szyby rzednie - przypominają szafki kuchenne z Ikei
ToMac - Czw 17 Maj, 2012 Ciekawe co Hipcio ma w pysku. Radar?
jonasz - Czw 17 Maj, 2012 Ten pysk nie jest elementem struktury i ma raczej "dzielnie ciąć fale", niż coś trzymać w zębach
ToMac - Czw 17 Maj, 2012
Słowo "uderzył" kojarzy mi się z reklamą Dodge'a. "If you cant dodge it, RAM IT!" Może więc to już jakieś próby taranowania?
Art40 - Czw 17 Maj, 2012 To jest pływająca ciężaróka. Jakby Jelcz miał pływać, też coś takiego na pysku by dostał... darknes90 - Sro 06 Cze, 2012 hipopotam w pełne okazałości 
wiarusik - Sro 06 Cze, 2012 Z daleka ujdzie (choć piękność to nie jest), lecz jak się podejdzie bliżej to tu dziura, tam odstaje. Kobuz czym bliżej wozu tym ma większe martwe pole zdaje się. mr_ffox - Sro 06 Cze, 2012 
http://www.youtube.com/wa...C875AF60AB8D4EA Taki inny Hipcio, nazywa sie LAZAR. Moim zdaniem dla chemików jak znalazł plus zabudowy. kessel70 - Sro 06 Cze, 2012 Co prawda to dopiero prototyp, ale oglądając zdjęcia nasuwają się mi pewne uwagi: a) widoczność z miejsca kierowcy - dobra do przodu, natomiast zupełny brak na boki. Wydaje się, że w innych konstrukcjach o zbliżonej wielkości np. PARS rozwiązano to lepiej poprzez większą ilość mniejszych otworów zapewniających większy kąt widzenia z kabiny kierowcy, b) brak bocznych drzwi powoduje, że kierowca wsiada do pojazdu od góry - prawdopodobnie zdecydowano się na takie rozwiązanie aby nie zmniejszać sztywności samonośnego nadwozia. Jednak sam pojazd jest wysoki i wdrapywanie się do kabiny zimą po oblodzonych szczebelkach może się zakończyć otwartym złamaniem. Duże otwory wejściowe w dachu bezpośrednio nad miejscem kierowcy oznaczają również, że całe wyposażenie kabiny zawierające nawet śladowe ilości elektroniki musi być w obudowach wodoodpornych (inaczej przy wsiadaniu kierowcy podczas deszczu elektronika by sobie wysiadła), c) to o czym już wspominał wiarusik mianowicie duża martwa strefa ostrzału z Kobuza (szczególnie do przodu i do tyłu). Kobuz powinien stanąć na jakimś podwyższeniu. Dodatkowo nie wiem czy to tylko moje wrażenie, ale spasowanie przodu do reszty kadłuba jest jakieś takie mało dokładne. corran - Sro 06 Cze, 2012 Jest połączenie z tyłem wozu więc pewnie się da od tyłu przez cały wóz wsiąść. Też nie optymalne, ale. Szczerze to wygląda lepiej niż się spodziewałem, pierwsze na co zwróciłem uwagę to martwa strefa Kobuza (dać go bardziej do przodu). Uwaga ffox co do widoczności - 100 % słuszna. Art40 - Sro 06 Cze, 2012
Masz chyba rację, i to dotyczy nie tylko przodu. To nie jest wóz bojowy i nie zaszkodziłoby trochę więcej szkła, także z tyłu. Myślę, że powodem może być prostota/cena konstrukcji. Każde okno komplikuje konstrukcję zwłaszcza dopancerzenia (prawidłowe dopancerzenie okna jest dosyć trudne i waży) oraz zwiększa masę, Spodziewam się, że to się zmieni w kolejnych wersjach.
Hipopotam nie ma samonośnego nadwozia, jest oparty na ramie nośnej współpracującej z nadwoziem. Wprowadzenie drzwi bocznych nie stanowi dla sztywności problemu, natomiast ich brak znacznie upraszcza konstrukcje nadwozia i dopancerzenie. Lejący się przez otwarty właz deszcz nie stanowi jedynego problemu (zresztą włazy są nie tylko z przodu). W razie zagrożenia ostrzałem wychodzenie górą nie jest zdrowe. Być może kierowca może wysiąść tyłem, ale za nim jest silnik... Poza tym wyobraźcie sobie, że w terenie (a to w końcu pojazd terenowy) wywróci się na dach - i jak się wtedy ewakuować (nie daj Boże jeszcze jakiś pożar)? Myślę, że z czasem pojawią się przynajmniej jedne boczne drzwi.
To niemożliwe z powodu ograniczenia całkowitej wysokości. No chyba, że będzie wysuwany. Generalnie wrażenie jest takie, że na razie musi powstać coś co jeździ i jest maksymalnie proste/tanie. Dlatego przypomina prostopadłościenne pudełko bez drzwi i okiem z doklejonym dziobem. Potem przyjdzie czas na modyfikacje i poprawki. Takie podejście jest OK, pod warunkiem, że ma się dużo czasu. corran - Sro 06 Cze, 2012 Silnik jest przesunięty na prawą stronę wozu, jest korytarz łączący przód z tyłem. polsmol - Sro 06 Cze, 2012 Dziób oraz nadkola sprawiają wrażanie dodatkowych elementów wypornościowych wykonanych z tworzywa sztucznego. To może być przyczyna ich "niedopasowania" McSimus - Pią 08 Cze, 2012 Ale szkarada
lekomin - Pią 08 Cze, 2012 Już widzę te kolejki potencjalnych klientów... 
REMOV - Pią 08 Cze, 2012
ToMac - Pią 08 Cze, 2012 Ja cały czas obstaję za pomieszaniem Hipcia z SM-42 i zrobienie pociagu pancernego. McSimus - Pią 08 Cze, 2012
REMOV - Pią 08 Cze, 2012
ToMac - Pią 08 Cze, 2012 Fakt. Żarty żartami ale infrastruktura kolejowa także powinna być rozważona w zakresie militarnym. Mobilne OPL? Może inne aspekty. Takie opancerzone pojazdy mogłyby w pewnych zastosowaniach okazać się potrzebne. oskarm - Pią 08 Cze, 2012 Gorzej jak tory zbombardują... lub ukradną. Rozważanie torów jako nośnika systemów bojowych to już przeszłość.
REMOV - Sob 09 Cze, 2012 Są pojazdy radzące sobie dobrze i na torach i na drodze (takie z opuszczanymi kołami do jazdy po torze) ;-) svartild - Sob 09 Cze, 2012 W jakiej roli sprawdziłby się taki pojazd jak Hipopotam? Projektowany jest chyba głównie pod KTRI, ale takich pojazdów będzie mało. Więc co jeszcze? Nośnik systemów radiolokacyjnych? Nośnik systemów WRE (np. Przebiśneg, obecnie na MTLB)? Jakiś rakietowy system przeciwlotniczy (pływa, więc następca Os jak znalazł )? Wóz dowodzenia? Może nawet nośnik M777 (zamiast Cezara na Jelczu)? Jakaś "baza" małych BSLi?
Podstawowa zaleta Hipopotama to pływalność przy dużej ładowności. Jest to oczywiście niezbędna cecha KTRI, ale ma zupełnie marginalne znaczenie w pozostałych zastosowaniach które przychodzą mi do głowy. (Pewnie Rosomak-2 nie będzie pywający...) O położenie Kobuza chyba nie ma się co martwić, bo i tak ten Kobuz jest raczej niepotrzebny. Złośliwiec - Sob 09 Cze, 2012 Czy Hipopotam miałby szansę zastąpić PTS-a? 239099 - Sob 09 Cze, 2012 Nie za słabe parametry? Hipcio waży 21 t, a pływa przy masie 26t -więc masz tylko 5 t ładowności... PTS ma ładowność 10 t. Złośliwiec - Sob 09 Cze, 2012 Ale zakup nowych PTS-2 jest raczej nierealny 
Stamp - Sob 09 Cze, 2012 Przecież to zupełnie inne klasy pojazdów. PTS zabiera na pakę Stara. Może Hipopotam nadał by się dla 7 Brygady jako pływający transporter desantowy? 239099 - Sob 09 Cze, 2012 Chyba jakbyś mu dołożył 5 oś... Ta dobrze opancerzona ciężarówka (czytaj Hipcio) raczej nie nadaje się na aplikacje czysto bojowe. (Rozmiar, panie, rozmiar) Ale aplikacje działające niejako na zapleczu - czemu nie? Stamp - Sob 09 Cze, 2012 Jako nośnik ZSRZ Kaktus może by się nadał, bo Ryś dla niego trochę mi się wydaje przymały. Poza tym pod wozy dowodzenia różnych szczebli i rodzajów wojsk. oskarm - Sob 09 Cze, 2012
Kangur - Sob 23 Cze, 2012 Tak wygląda fajniej: https://dl.dropbox.com/u/22229036/MARKETING/Hipopotam_upgrade.jpg Taki żarcik na weekend. :-) K. Thurs - Czw 28 Cze, 2012 A ja nie widzę sensu w takim projekcie, ani to bojowe bardziej niż star, a siłę ognia ciut większą, bo jakieś strzelidło jest. Zdolności terenowe z racji napędu kołowego na pewno gorsze niż platforma gąsienicowa. Nakładać tyle blach żeby przemieścić się z punktu a do b. no może tak, ale kiedy one będą miały okazję zadziałać? Będziemy w tym okupować jakiś kraj?
Poza tym kojarzy mi się z hipopotamem, taka krowa co w rzece żyje, niespecjalnie twarda, bez kłów i pazurów, za to z wielkim pyskiem do pożerania kapusty. REMOV - Czw 28 Cze, 2012
Thurs - Czw 28 Cze, 2012 No proszę człowiek uczy się całe życie. Szkoda, że pod tym pancerzem nie ma jakiejś armaty i wyrzutni rakiet, wtedy by może jakoś pasowało do faktycznego zwierzaka a nie do wyobrażenia wynikającego z niezbyt przystających do drapieżnika gabarytów. REMOV - Czw 28 Cze, 2012 Hipopotam nie jest drapieżnikiem. Jest po prostu twardym, groźnym i niebezpiecznym bylęciem - zwłaszcza dla ludzi. urbanoid - Czw 28 Cze, 2012 No, krokodyli też nie lubi. A i z lwami potrafią sobie radzić. dziabong - Czw 28 Cze, 2012
Tak masz rację. Biorąc pod uwagę populacje aligatorów w afryce to musiały ostro przed hipopotamami spieprzać. REMOV - Czw 28 Cze, 2012 Weź sobie może coś o tych zwierzakach poczytaj, zamiast wypisywać głupoty, ok? MK-J - Czw 28 Cze, 2012 A ja proszę o zakończenie tych zoologicznych wywodów o gatunkach z różnych kontynentów. MK-J wodnik szuwarek - Czw 28 Cze, 2012 Pozwolę sobie na małe OT. Hipopotamy to raczej zwierzęta z Afryki - zarówno ten nilowy jak i karłowaty. Aligatorowate (Alligatoridae) – rodzina gadów z rzędu krokodyli. Zaliczają się do niej aligatory (podrodzina Alligatorinae z jednym rodzajem Alligator) i kajmany (podrodzina Caimaninae). Zwierzęta te zamieszkują strefę gorącą obu Ameryk i wschodnie Chiny (Alligator sinensis). Południowo-wschodnią część USA zamieszkuje aligator missisipski (Alligator mississippiensis). Kajmany zamieszkują Amerykę Południową aż do Meksyku. Drugie za tym źródłem. Fakt daleko uciekły
REMOV - Pią 29 Cze, 2012 Zamień "aligatory" na "krokodyle" to reszta opisu hipopotama będzie pasowała ;-) MK-J - Pią 29 Cze, 2012  MK-J
svartild - Pią 05 Paź, 2012 Dla tych co nie byli na MSPO: http://technologie.gazeta...ka_amfibia.html corran - Pią 05 Paź, 2012 Daj człowieku spokój, wczoraj sobie z użytkownikiem z pierwszej ręki o Dzikach pogadałem, o pękniętym pedale hamulca, pękniętej ramie, budzie co nie ma odpowiedniej sztywności i szyby (pancerne) pękają. No ale dobre bo Polskie. oskarm - Pią 05 Paź, 2012 Moze od tamtego czasu, sie czegos nauczyli. Zreszta w tym wypadku samo podwozie nie jest ich. Faktycznie sporo miejsca w srodku. darknes90 - Sro 07 Lis, 2012 Jednak Hipcio pływa
RadArek - Sro 07 Lis, 2012 Myślałem że, ten kaczy dziób z przodu, miał służyć jako falochron... a tu widać że, nic z tego:) ToMac - Sro 07 Lis, 2012
Ale przynajmniej kształtuje charakter opływu cieczy pod powierzchnią.
Piekarz - Sro 07 Lis, 2012 Ciekawe czy przewidują jakąś żaluzję pancerną na szybę kabiny. TomSon - Sro 07 Lis, 2012 Powinien być nowy przód 
[ Dodano: Sro 07 Lis, 2012 ]  podobna kabina tylko na całą szerokość Hipcia.
[ Dodano: Sro 07 Lis, 2012 ] albo ten przód 
[ Dodano: Sro 07 Lis, 2012 ] Pomysł na transportowego modułowego Hipopotama "Cargo" 
[ Dodano: Sro 07 Lis, 2012 ] Skromne propozycje na kabinę Hipopotamusa
asimo2 - Czw 08 Lis, 2012
Dlaczego jednak? przecież takie było założenie tego pojazdu. Pozdrawiam Art40 - Pią 09 Lis, 2012 Jednak testujący ten pojazd musi mieć chyba stalowe nerwy, idealna pogodę i butlę z tlenem pod ręką... Piekarz - Sob 10 Lis, 2012 Ostatnio wypatrzyłem na stronie AMZ Kutno sekcję o Hipopotamie. http://www.amz.pl/pl,418,0_hipopotam.html Jest jakoś tak wstydliwie ukryta, bo nie widzę do niej normalnego linka.
Szczególnie zainteresował mnie ten pojazd do transportu kontenerów. To może być całkiem dobry pomysł o ile będzie również pływający. Ogólnie Hipopotam nabiera coraz większego sensu. Tak wiem, że jest duży.
Złośliwiec - Sob 10 Lis, 2012
Hipopotam jako polski Caesar... brzmi to kusząco. nomad - Sob 10 Lis, 2012 Ależ Panowie, przecież takie zastosowania dla Hipopotama były od początku planowane. To konstrukcja bliższa ciężarówki niż KTO. Chyba nawet w tym wątku wklejałem zdjęcia podwozi - to Timoney, taki sam jak Wisent. Wisent wygląda może bardziej jak ciężarówka niż Hipopotam ale traktowałbym je jako jedną klasę wozów. Tak jak i... podwozia Tatr, wykorzystywane np. w Danach, N-22. Hipopotam ma tą przewagę, że pływa, czyli widać wpływy ze wschodu i np. BAZów. Czyli wg. mnie wozem logistycznym, "wzt", dowodzenia, łączności, czy nawet nośnikiem uzbrojenia ale nie w rodzaju wieży z Rosomaka, a bardziej armatohaubicy (Dana), systemu przeciwlotniczego (OSA) czy też radarów (N-22). Czyli na polu, gdzie Jelcze mogą nie dać rady / Hipopotam będzie miał nad nimi istotną przewagę. I w tym kierunku bym szedł z pomysłami rozwoju i adaptacji tego podwozia. A nie robienia ciężkiego KTO/BWP na ciężarówkowym podwoziu jak coniektórzy sobie zaczęli tutaj Hipopotama wyobrażać. 239099 - Sob 10 Lis, 2012 Niespecjalnie widzę sens pływającej armatohaubicy... Wieża Kraba i tak nie wejdzie (choćby ze względu umiejscowienie silnika) Co innego KTRI, WZT, nośnik zestawów opl (stacje radiolokacyjne/ wyrzutnie), czy nawet duży WEM... Ale armatohaubicy samobieżnej z tego nie będzie... Michael444 - Sob 10 Lis, 2012 Pierwsze co mi przyszło na myśl kiedy pierwszy raz zobaczyłem Hipo to następca PTSa. ToMac - Sob 10 Lis, 2012
Niekoniecznie Wjeżdzali przez płytką wodę. Powolutku
239099 - Sob 10 Lis, 2012
Nie ta ładowność... (Rozmiary też) A moje pierwsze skojarzenie - po info na Altari - autobus Piekarz - Sob 10 Lis, 2012 Wieża z Kraba to za dużo, ale haubica 122 mm to by spokojnie weszła. I mógłby być następca Goździka tylko, że na kołach. Choć zapewne konkurencja ze strony Raka jest za silna, żeby to przeszło. 239099 - Sob 10 Lis, 2012 Nie NATOwski kaliber - to główna wada tej propozycji... (Choć nie należy złomować posiadanych 2S1-T) Inne to brak precyzyjnej ammo - ale to dałoby się naprawić... oskarm - Sob 10 Lis, 2012
Pod każdym innym wględem zgadzam się z nomadem. Jeżeli koszt wypadałby pomyślnie dla Hipcia w stosunku do Rosomaka, i charakteryzowałby się on podobnaną niezawodnością, to moze faktycznie byłoby warto zakończyć dostawy Rosomaków w 2013. Wtedy wszystkie przejściowe podwozia (Spikobusy, KTO z obrotnicami) i niezagospadarowane bazówki doprowadzić do wariantu bojowego (z nową wieża ze Spikeami), a resztę wsparcia dacan Hipopotamie? 239099 - Sob 10 Lis, 2012 Tak - to jest myśl - zamiast 8 bat KTO mamy 10 bat KTO (36 spikebusów + 8 RSK + 25 WRT + 13 KTWI + 13 WPT + 2 WD Łowcza + 6 WD Rega = 103 szt) Co do Hipcja jako haubicy - nie jestem pewnie czy tak korzystny - wyważenie wozu, rozkład naprężeń podczas strzału itp. Układ znany z DAN ma tą zaletę, ze jest sprawdzony i działa... oskarm - Sob 10 Lis, 2012 Pamiętaj, że pierwotny plan produkcji został opóźniony i na pewno do 2013 nie bedzie wyprodukowanych aż 690 Rosomaków. Ktoś wie ile pojazdów ma być wyprodukowanych do wygańsięcia umowy? A układ Cezara jaki jest? Są podpory i to one przenoszą siły podczas strzenalnia do ziemi. Także tylne zawieszenie teoretycznie powinno mieć większą nośność. 239099 - Sob 10 Lis, 2012 A wieża? - wspominałeś o Danach/ Zuzanach... (Zauważ jakie ograniczenia kąta położenia lufy względem osi pojazdu ma Caesar a jakie DAna) W przypadku analoga caesara to już w ogóle nie rozumiem po co taki nośnik - co Jelczy nie ma? oskarm - Sob 10 Lis, 2012 Własnie o to chodzi by nie był analogiem Cezara, by załoga nie musiała biegać po otwartym polu w czasie prowadzenia ognia. W przypadku Jelcza pozostaje pytanie o nośność i dzielność terenową pojazdu z wieżą. Jelcz ma sztywne mosty, a te w terenie powinny się gorzej spisywać niż zawieszenie niezależne. 239099 - Sob 10 Lis, 2012 Jeśli nie analog caesara to Albo Zuzana Albo G6 - czyli nowy kołowy nośnik skonstruowany pod zmodyfikowaną wieże Kraba Albo (to jest najbliższe Twojemu spojrzeniu na AHS i Hipcja) - układ z szwedzkiego Archera oskarm - Sob 10 Lis, 2012 Ale wieża byłaby opara o komponenty Kraba, a nie przeprojektowywanie jej. Sądże, że dzis możnaby ją uczynić zupełnie bezzałogową. Pytanie cyz układ z Archera jest optymalny? Czy nie nelszy byłby ruchomy automat ładowania. Sądze, że zaowocowałoby to niżej umieszconym środkiem cieżkości. Sprawdziłem masy własne Jelcza P882 D.43 i wynosi ona 13-15 ton (DMC 30,5 t), dla Hipcia (zapewnie w obecnej wersji z kabiną za silnikiem odpowiednio 26 ton (DMC 32 t). Złośliwiec - Sob 10 Lis, 2012 Bardziej widziałbym to coś na kształt NORY Art40 - Sob 10 Lis, 2012
MImo wszystko, nie chciałbym być na jego miejscu... Co do podwozi Jelcza i Hipcia. Tak naprawdę wg mnie przewaga technologiczna podwozia Timoney nie jest na tyle istotna, aby nie zamawiać pojazdów dla WP na jelczach 8x8. Zamówienia polskich podwozi to jednak kasa, która pozostanie w większym stopniu w Polsce. Zamawianie pojazdu na nowym typie podwozia, i to obcym, byłoby uzasadnione, gdyby przewaga techniczna była znacząca. Klepanie większej liczby pojazdów na jelczach 8x8 pozwoli z czasem na rozwój tej konstrukcji. Akurat dobre podwozie 8x8 to nie jest coś, co znajdowałoby się poza naszym zasięgiem.
To akurat niezbyt fortunne porównanie, w masie własnej Hipcia jest dużo więcej niż w masie własnej jelcza, np ogromna opancerzona przestrzeń wewnętrzna. oskarm - Sob 10 Lis, 2012 Dlatego zaznaczyłem, że dla wersji z kabiną za silnikiem.
nomad - Sob 10 Lis, 2012 Hmm widzę znowu odkrywanie problemów, których nie ma. Armatohaubica - podwozie z Hipopotama nada się tak samo dobrze jak z Tatry. Przy kołowych 155-kach nie ma siły i tak wszystkie obciążenia przy strzelaniu muszą być przenoszone przez podpory na grunt. Także kąty strzelania nie mają tu nic do rozmieszczenia wieży na podwoziu - ot kwestia odpowiedniego zaprojektowania podpór. A wieżę podwozie Timoney'a myślę, że udźwignie bez większego problemu nawet jeśli będzie bardziej przesunięta na tył niż w Danie. Zuzana to 28,5 t. Do 32 mamy pewien zapas jeszcze. Ale mimo to nie liczyłbym na prostą adaptację wieży z Kraba. Ona ma masę o ile pamiętam ok 18 ton. To dużo. Wg mnie w wersji samochodowej trzeba by postawić na automat ładowania (rozważany i tym samym odchudzić wieżę z opancerzenia/załogi i zmniejszyć zapas amunicji gotowej do użycia. Czyli przeprojektowanie konieczne. Ale myślę, że gra jest warta takiego programu b+r. Jeśli jako alternatywę mamy, przepraszam, absurdalnie drogiego Caesara, który nad armatą holowaną ma "tylko" tą przewagę, że trochę szybciej da się zmienić stanowisko to zdecydowanie myślę, że warto mając już w seryjnej produkcji Kraba i doświadczenia z Danami. A czy podwozie będzie na Jelczu, czy na Timoneyu... no mimo wszystko uważam, że Jelcz w obecnej postaci może nie dać rady. I podwozie Hipopotama najprawdopodobniej byłby lepszym wyborem. Piszę najprawdopodobniej na podstawie charakterystyk technicznych dla niezależnego zawieszenia Timoneya i klasycznej ramy ciężarówkowej Jelcza. Na pewno warto po decyzji o pójściu drogą opracowania, pisząc wprost polskiego następny Dan, przeanalizować dostępne opcje pod kątem spełnienia wymagań masowo-gabarytowo-trakcyjnych. I teraz dochodzimy do tej "przewagi technologicznej" Timoneya nad Jelczem. Tutaj można dyskutować. Wychodząc od podstaw, czyli charakterystyki zawieszenia niezależnego i klasycznej konstrukcji Jelcza. Uważam, że niestety nie we wszystkich zaawansowanych zastosowaniach Jelcz się sprawdzi. Chociażby Mamut. Ktoś policzył i przeproadził analizę o której wyżej wspominałem i wyszło, że Jelcz nie da rady i potrzebna Tatra. Mimo, że z Jelczem pewnie byłoby łatwiej się przebić do WP. I tu widzę jak pisałem szansę dla Hipopotama. Pływalność oczywiście mogłaby zostać zachowana tylko w wybranych wersjach, które tego by potrzebowały i to umożliwiały (w armatohaubicy oczywiście bym sobie to odpuścił). Może pamiętacie czasy, gdy mimo, że były produkowane Jelcze to zamawiano Tatry na potrzeby radarów. O ile pamiętam ważna jest w tym przypadku m.in. kwestia amortyzacji w terenie (bezpieczeństwo elektroniki), gdzie przewagę miały Tatry z niezależnym zawieszeniem. To tylko przykład ale pokazujący, że są miejsca gdzie jedne rozwiązania techniczne mają przewagę nad innymi (na marginesie ciekaw jestem opinii nt. ostatnich adaptacji radarowych na Jelczach i porównania ich do wcześniejszych analogów na Tatrach). Inne zastosowania też wymieniane - chociażby analog OSy/Loary. O ile pamiętam wieża Loary to ~13-14 ton. Nawet przy takiej masie Hipopotam powinien pływać mgąc towarzyszyć pływającym Rosomakom (oczywiście po posadownieu wieży niżej na ramie, a nie na zabudowie w obecnej postaci). Podobnie z wersją rakietową (odpowiednik OS). Gdzie ani na Rosomaku, ani na Jelczu takich wersji zbudować się nie da. I tak dalej. Pomysłów może być sporo. O ile na wożenie zwykłych kontenerów w kraju będzie to za drogie rozwiązanie tak np. duże kontenery dowodzenia http://www.wzl1.com.pl/files/Image/MMSD%203.jpg już może warto by było. Tak jak i logistyka na misjach jeśli byłaby znacząca przewaga pod kątem minoodporności nad Jelczem. Radary typu N-22... itd. itp. można powymyślać. Nawet jeśli tylko niektóre zostałyby wdrożone to i tak wprowdzenie wozu klasy Hipoptama do WP mogłoby być uzasadnione. Dziwi mnie tylko mała aktywność póki co AMZ w tym temacie. Oczywiście rozumiem, że dopiero co zbudowali i testują prototyp. Ale mimo wszystko spodziewałbym się promocji z planszami przedstawiającymi Hipopotama w najróżniejszych wersjach (np. jak w przypadku Andersa była). Z tym, że może tutaj niepotrzebnie się dziwię i taka promocja / opracowania istnieją tylko ja się z tym nie spotkałem. Art40 - Sob 10 Lis, 2012
O ile pamiętam, tam chodziło w zasadzie o wymagany stosunek mocy do masy (Tatra go spełniała, Jelcz nie), który i tak potem został zmieniony. W zasadzie na Jelczu też można taki wóz zrobić. Podejrzewam, że głównym powodem była zbyt słaba ekipa konstruktorów w Jelczu i ogólna mizeria finansowa tej firmy. Teraz przy możliwym wsparciu HSW, mam nadzieję, że to się troszkę zmieni...
Jak sam piszesz, teraz radary jeżdżą na Jelczach i jakoś żyją. Głównym problemem jest tu raczej nie bezpieczeństwo elektroniki, ale wytrzymałość ramy, niestety. Wszystko jednak można dopracować, pod warunkiem, że są na to pieniądze.
No tu już trochę przesadziłeś. Spójrz na zdjęcie pływającego Hipcia i wyobraź sobie jeszcze ciężką wieżę, stosunkowo wysoko. Łatwiej chyba byłoby zaprojektować łódź podwodną z taką wieżą
Nie zrozum mnie źle - nie uważam jelcza 8x8 za jakiś cud techniki, Jelcz czeka jeszcze długa droga, żeby udoskonalić to podwozie. Jednak mimo to uważam, że warto wspierać użycie w armii Jelczy we wszystkich zastosowaniach, w których nie jest to wykluczone ze względów technicznych, bo jest to ostatni polski producent podwozi samochodów ciężarowych. nomad - Sob 10 Lis, 2012 Żeby nie dzielić bo później "przypadkiem" głupoty wychodzą (wybaczam) będzie bez cytatów. Za moc/masa na ogół idą bardziej skomplikowane problemy niż proste dołożenie silnika o 200 KM mocniejszego, z czego zapewne zdajesz sobie sprawę. Ja nie chcę tu deprecjonować osiągnięć konstruktorów Jelcza (której to marce bardzo kibicuję). Ale... Nie zastanawia Cię dlaczego tnp.: Thales Australia (Bushmaster), Rheinmetall (Wisent), STK (Terrex), ROC zwracali się do Timoneya o gotowe rozwiązania zamiast samemu je opracowywać? I dlaczego tak relatywnie niewielu jest producentów ciężkich wozów kołowych z niezależnym zawieszeniem? Czemu np. my i wiele innych krajów kupuje takie gotowce jak AMV, które to zawieszenia i układ przeniesienia mocy mają dopracowane zamiast porywać się na własne produkty... Bo mnie czasami zastanawia. I wtedy patrząc na skalę produkcji Jelcza, zapotrzebowanie i sposób rozwijania produktów dochodzę do wniosku, że niekoniecznie może się udać ot tak opłacalne opracowanie wozu będącego odpowiednikiem Timoneya, czy też Tatr, których rozwiązania techniczne rozwijane są i doskonalone od kilkudziesięciu lat. Ja wiem, że trzeba się rozwijać i opracowywać nowe produkty ale dla Jelcza dojście do poziomu Timoneya nie wykluczam, że może być wyzwaniem niewiele mniejszym niż bumarowska tarcza, zachowując proporcję dt. opłacalności b+r dla zakładanej wielkości produkcji
Nie zrozum mnie źle, ja doceniam potencjał Jelcza. Ale też postrzegam go jako producenta dość prostej konstrukcji ciężarówek. Mających wiele zastosowań ale nie nadających się do wszystkiego. Ja bym się bardziej zastanawiał nad szerszym wykorzystaniem Jelczy przy zastosowaniach takich jak choćby wywrotki. Już wcześniej były zakupywane w sporych ilościach od Iveco. W ostatni weekend widziałem kolejne 20-30 sztuk zmilitaryzowanych wozów zachodniego producenta (nie mam pewności bo stały tyłem na placu) czekających na instalację zabudowy. Pytanie, czy Jelcz nie mógłby się pokusić o taką adaptację, a jeśli nie to dlaczego? Już nie wspominając o kupowanych w dużych ilościach corocznie szosowych Stralisach. PS. A Loara. Opisałem wydaje mi się dokładnie o co chodzi w tym kontekście + tryb przypuszczający. Czy posądzisz mnie również, że armatohaubicę też bym chciał ustawiać na obecnym kadłubie Hipopotama? Wieża Loary to tylko bardzo luźny pomysł nt. różnych wersji. Ale jak pisałem w tym przypadku miałem na myśli możliwie nisko osadzoną wieżę (po adaptacji, wprost to niemożliwe). Bliższą osadzeniu wieży Dany/Centuriona C-RAM niż Raka na Rosomaku. Czy to by się dało zrobić zapewniając wyporność i pływalność... łatwo na pewno by nie było ale kto wie. Wieża Loary wprost posłużyła mi tylko za zobrazowanie masy użytecznej, którą takiemu systemowi trzeba by zapewnić. Podkreślam to tylko luźny pomysł jednego z zastosowań. Nie jestem do niego w żaden sposób przywiązany - podany na zasadzie pływającą Loarę na Hipopotamie mooooże by się udało zrobić, co na Rosomaku/Jelczu można przyjąć od razu, że jest niewykonalne
I takie było główne przesłanie mojego posta - Hipopotam może pozwolić na ralizację pomysłów, które na Jelczu/Rosomaku nie mają szans się udać. I w takim kontekście chyba warto się tej konstrukcji przyjrzeć / rozpatrywać jej przydatność dla WP i sensowność rozwijania. corran - Nie 11 Lis, 2012 Wiesz z Jelczem to jest tak. Oni produkują ramy i kabiny oraz przeprowadzają montaż końcowy (silniki Iveco, reszta sam nie wiem skąd). Podstawowym wyznacznikiem jest by być tanim bo wojsko inaczej nie kupi. I masz rację że niewielu jest producentów ciężarówek z niezależnym zawieszeniem. Ogólna tendencja jest taka, że każdy kupuje swoje i tu wiele konstrukcji to po prostu zmilitaryzowane modele cywilne (np. MAN TGM Military). Jelcz na ich tle nie odstaje. No ale cudów nie ma. Tyle że jest opcja - obecnie silniki, układ przeniesienia i zawieszenie w Jelczu jest importowane. Co jeśli zamiast brać je z nie wiadomo skąd oprzeć się o Tatrę? Rama pomocnicza, kabina i montaż dalej były by w Jelczu. Laik na pierwszy rzut oka nawet by nie odróżnił z wyglądu, ale pod spodem był by T-815-7. Wiem z pierwszej ręki że Tara bardzo by chciała wejść w taką kooperację - przy naszym zapotrzebowaniu na średnie ciężarówki by im to życie uratowało. Michael444 - Nie 11 Lis, 2012
Z wierzą od Loary Hipopotam byłby bardzo wysoki i mam wrażenie, że bardzo wywrotny. Ale gdyby zastosować wpuszczone w kadłub pionowe wyrzutnie pocisków takich jak Barak-1 czy Iron Dome i maszt z samymi sensorami to już co innego. Art40 - Nie 11 Lis, 2012 nomad, genaralnie widzę, że się z sobą zgadzamy. Z mocą/masą to było tak, że jelcz wtedy był za słaby, ale chyba potem i tak obniżono wymagay wsp. moc/masa i jakoś by się może załapał. Potem Jelcz 882 dostał zamiast Cursora 10 (wersja 882 D43) o mocy 430KM silnik Cursor 13 o mocy 530KM (882 D53) i wtedy problemy z mocą raczej znikają (Hipcio ma 600KM). Nośności mają takie same - 32T, praktycznie więcej, ale chyba nie mogłyby jeździć po drogach publicznych. Nie zrozumieliśmy się w jednym punkcie. Piszesz o dojściu Jelcza do poziomu Timoney'a. Ja wcale nie sugeruję, że Jelcz może zrobić podwozie 8x8 z niezależnym zawieszenie. Uważam, że jest to w tej chwili raczej poza ich zasięgiem. Pomiędzy konstrukcją w mostami a zawieszeniem niezależnym jest przepaść, dlatego tak niewiele jest dobrych konstrukcji tego typu. Chodzi mi o to, że być może niezależne zawieszenie jest naprawdę niezbędne w stosunkowo wąskim zakresie zastosowań. We wszystkich innych można upchać Jelcza. Cały czas poprawiając to co jest. Wykorzystując to co jest najcenniejsze - doświadczenie. Wielkie firmy, o których wspomniałeś kupują niezależne zawieszenia, bo o ile ich skonstruowanie nie jest jakimś kosmicznym zadaniem (do zrobienia w Polsce), to doprowadzenie ich do stanu dojrzałego, dopracowanego i przede wszystkim niezawodnego wymaga wielu lat i ogromnych pieniędzy. Dlatego właśnie w G10 Germazu jest podwozie Mercedesa-Unimoga, chociaż myślałem też o zawieszeniu niezależnym. W zastosowaniach, w których zawieszenie niezależne jest faktycznie niezbędne (i tylko tam), bardzo sensowne byłoby to, co pisze corran - nawiązanie współpracy z Tatrą, z możliwie dużą częścią robioną w Polsce. I powoli wysysać technologię pilnując spraw licencyjnych (nie jak w Rosomaku). Jeśli Tatra jest w trudnej sytuacji, to można to wykorzystać w rozmowach o prawach licencyjnych do modyfikacji/poprawek i z czasem wykluje się Tatra PL? Poza tym wszystkim uważam, że nie od rzeczy byłoby jednak przymierzenie się do konstrukcji podwozia z niezależnym zawieszeniem w Polsce. Może nie od razu 8x8, na początek lżejsze 4x4. Oczywiście nie od zera, ale zamiast kupować gotowe podwozie, można kupić tylko gotowe zawieszenie, a potem tylko gotowe komponenty zawieszenia. Musiałaby to robić firma, która może sobie pozwolić na wyłożenie środków na takie prace bez nadziei sprzedaży w krótkim terminie. Z dofinansowaniem państwowym dłubać powolutku jakiś mały projekt rozwojowy. Prototyp (po waszemu demonstrator ), porządne testy, i po kilku latach może coś sensownego by z tego może zaczęło wychodzić.
Takich zabaw nie może prowadzić zdychający Jelcz, może HSW mogłaby sobie na to pozwolić. Czy to się opłaca? Czy nie lepiej kupić gotowe i sprawdzone? Odwieczne pytania. Z punktu widzenia kraju wydaje mi się, że jednak się opłaca. Tym, którzy teraz oferują sprawdzone 8x8 też kiedyś się nie opłacało, a teraz się opłaca.W przeciwnym wypadku za X lat wszystko trzeba kupować za granicą biadoląc, że w Polsce nie ma technologii. Jeśli opłaca się inwestować w rozwój technologii, to prędzej uda się zrobić dobre podwozie 8x8 z niezależnym zawieszeniem (i potem sprzedawać je taniej niż Timoney za granicę) niż zrobić np. dobry czołg podstawowy. Co do pomysłów z pływającą armatohaubicą. Nie wiem, czy są takie konstrukcje na świecie, ale problemy z wysokością środka ciężkości wydają się być w tym wypadku nieprzezwyciężalne. Oczywiście zrobić da się wszystko (np. wypuszczać nadmuchiwane pływaki boczne ) ale po co?
corran - Nie 11 Lis, 2012 Bardziej mam na myśli jelcza z zawieszeniem Tatry niż Tarę PL. Kontekstem jest oczywiście nowy średni samochód wysokiej mobilności - to jest ogromne zamówienie na lata - dlatego m.in. są gotowi na głęboką kooperację. Myślę, że lepszych warunków na zachodzie nikt nam nie da. A to jest sprawdzona, latami rafinowana technologia, a fabryka tuż za naszą południową granicą. I podkreślę jeszcze raz, chodzi tu o zakup podzespołów które i tak kupujemy już za granicą. ToMac - Nie 11 Lis, 2012 Ma to duży sens. Art40 - Nie 11 Lis, 2012
Tak się chyba nie da. Nie możesz po prostu zamontować zawieszenia Tatry do ramy Jelcza. Można Zrobić ciężarówkę na podwoziu Tatry, ale wówczas Jelcz będzie montował w zasadzie tylko kabinę. To chyba nie o to chodzi. jonasz - Pon 12 Lis, 2012 Oczywiście, że się nie da. Tutaj syntetycznie i w prosty sposób opisane są różnice między klasyczną konstrukcją ramy (taka jest w Jelczu), a ramą Tatry. Jelcz z zawieszeniem Tatry, to mrzonka. Stamp - Pią 01 Lut, 2013 Rosyjskie MO zapowiedziało że zamówi w przemyśle nowy pływający bwp dla "Mistrali" ma zabierać 15 żołnierzy desantu i ważyć 30 ton. Ciekawe co by powiedziały nasze niebieskie berety z 7 BOW na Hipopotama jako ich podstawowy wóz desantowy? Co prawda nie na gąsienicach, ale zawsze to coś. Myślę że to byłby ciekawy pomysł. 239099 - Pią 01 Lut, 2013 A pływający Rosiek by nie wystarczył? Art40 - Pią 01 Lut, 2013 Na pewno by się ucieszyli. Hipcio przy swoich rozmiarach stanowi świetny cel. Stamp - Pią 01 Lut, 2013 Ale Hipcio ma lepszą dzielność na wodzie. No i te parametry, ciekawe ile żołnierzy desantu by pomieścił, może ze 20? Art40, AAV-7 jest taki sam, może nawet większy i jakoś amerykanom to nie przeszkadza. Czas przerzutu całości desantu na ląd się skraca przy takiej ładowności a co za tym idzie zwiększa się prawdopodobieństwo powodzenia operacji desantowej. urbanoid - Pią 01 Lut, 2013
Jakby AAV albo jego niedoszły następca EFV były małe. Albo choćby taki PTS. oskarm - Pią 01 Lut, 2013
Stamp - Pią 01 Lut, 2013 Nie upieram się, chociaż Bornholm kusi.
239099 - Pią 01 Lut, 2013 Ale przy tych gabarytach nie wiem jak by funkcjonowała wieża (martwe strefy) Chyba nie chcesz wrócić do czasu pojazdów BAW. (Swoją droga - jak taki pojazd zachowa się na plaży? ) Spójrzmy na to z innej strony... Co z następcami PTS-M? Nie ma ich... Hipcio nie nadaje się... Może warto pomyśleć o następcy PTS-M, a przy okazji zrobić wóz dla 7 BOW? Albo po prostu kupić batalion AAV-7 a resztę na KTO... Generalnie zgadzam się - to nie jest ważny temat - szczególnie przy szuwarowo-bagiennej MW. michqq - Pią 01 Lut, 2013
Powiedzialoby ze w Lublinach jest miejsca na dwa rzędy pojazdów o szerokości 250 cm albo na jeden rząd pojazdów o szerokości większej. Pojazd przewidziany do współdziałania z Lublinem powienien "albo albo" znaczy albo zmieścić się w 250 cm, albo trzeba go zrobić szerokiego "jak czołg". Z punktu widzenia wykorzystania miejsca Lublinów najgorszy pojazd to taki który ma tuż powyżej tych granicznych 2.5m. Stąd to właściwie rozmowy o pojazdach dla polskiego desantu należy zacząć od rozmowy o okrętach. oskarm - Pią 01 Lut, 2013 Nie, nie warto, szczegolnie gdy niedlugo lotnictwo bedzoe mialo tylko 4 eskadry WSB, program Rosomaka nadal jest na polmetku, nastepca BWP-1 to odlegle plany, MW zamiast korwety woelozadaniowej dostaje patrolowiec itd. Czy ja mam jakies problemy z trzezwym spogladaniem na rzeczywistosc, czy moze zwyczajnie nie jestem prawdziwym Polakiem, bo brakuje mi ulanskiej fantazji, megalomanii podejscia w stylu "boso ale w ostrogach"? Stamp - Pią 01 Lut, 2013 Racja michqq, albo 12 w 2 rzędach albo 9 w jednym ZTCW. Czyli mamy albo 12 x 8 = 96 ludzi albo 9 x 15 = 135 ludzi.
Słuchaj, to prezydent będzie gdzieś leciał i to się wszystko zmieni.
239099 - Pią 01 Lut, 2013 oskarm Nie, masz absolutną racje... Dlatego mówiłem od razu o Rosomaku - 7 "BOW" jako KTO to najlepsze rozwiązanie. Szczególnie że zagrożenie desantem z morza jest nieprawdopodobne. sloma_p - Pią 01 Lut, 2013
Niedługo to bedzie 3 eskadry wsb i jedna do AP... I oczywiście masz pełną rację - tworzenie sił desantowych w naszych warunkach to mrzonka, niby gdzie mielibyśmy się desantować? nomad - Pią 01 Lut, 2013
Nic dodać, nic ująć. Marynarka leży, a my mamy Lubliny i planujemy desanty z nich. By raz na 5 lat, któryś wypłynął do UK, czy Norwegii. A z praktyczniejszych zastosowań służą do ćwiczenia zaokrętowania i wyokrętowania. I tyle... Stamp - Pią 01 Lut, 2013
Czy Rosjanie o tym wiedzą?
Zapomniałeś o jednej bardzo ważnej funkcji dla obrony wybrzeża którą pełnią Lubliny: stawianie min. 239099 - Pią 01 Lut, 2013 Dobrze - kochasiu to zaprezentuj nam jak owy desant z morza miałby wyglądać... Czyli - kto, czym, kiedy i z którego miejsca miałby startować i gdzie lądować? Oraz - przy okazji - czy zwykła BZ (nawet na KTO) nie poradziła by sobie "z obroną wybrzeża" (czy konieczna jest umiejętność desantowania się?) Dla mnie to jest gadanie na poziomie - obrony brygady spadochroniarzy. Po co cała brygada spadochroniarzy skoro by ich wykorzystać potrzeba - floty samolotów transportowych - przewagi w powietrzu (czytaj dużo WSB) Ani jednego ani drugiego nie mamy... Stamp - Pią 01 Lut, 2013
239099, Google nie gryzie:
239099 - Pią 01 Lut, 2013 Liczyłem na to, Stamp wie tyle co google poda... A google nie podał jakim sprzętem dysponują? (konkretnie) Konkrety - a nie bzdety... Stamp - Pią 01 Lut, 2013 Oczywiście że podał ale po co Ci to? Załóż oddzielny wątek to może Ci napiszę (jak będzie mi się chciało, bo jesteś dość męczący, ciągle zadajesz pytania jak małe dziecko). W innym wątku zadałeś pytanie o strukturę batalionu kaw. pow, odpowiedziano Ci, i co, wyciągnąłeś z tego jakieś wnioski? Zdaje się że żadnych. 239099 - Pią 01 Lut, 2013 Oczywiście - nie jesteś w stanie powiedzieć w jaki sposób FR miałaby przeprowadzić desant brygada z Kalinigradu (brygadą która na naszych oczach najpierw musiała by się zładować na środki transportowe), potem będąc w zasięgu NDR wypłynąć na Bałtyk, by desantować się - gdzie? Na cyplu Helskim? Między Władysławowem a Ustką (wpaść ze swoimi BTR pod nóż 7 BOW)? Czy Ustką a Szczecinem (Pod nosem 2 i 12 BZ) A może desantują się na Trójmiasto
Swoją niewiedze próbujesz ukryć nieudolnym atakiem... (Oczywiście, że w 25 BKPow nie podają szczegółów cywilom) Ciężko przyznać się do tego, że operacje desantowe są b. trudne dlatego wykonuje się jest tylko w ostateczności? (A desant z OK na Polskie jest zbyt ryzykowny w stosunku do ew. korzyści ) Lepiej już tą brygadę (wyposażoną podobnie jak Brygady Strzelców Zmotoryzowanych) wykorzystać do ataku lądowego na np. Braniewo. Jedyny desant jaki FR może przeprowadzić to desant kawalerii powietrznej. Stamp - Pią 01 Lut, 2013 Aleś mi powiedział. Powiem Ci w tajemnicy że jestem cywilem, tylko nie mów nikomu.
Pewnie, dlaczego nie? Jeżeli to miała być ironia, to pokazałeś tylko że nic nie wiesz. Tym sposobem nic nie wyciągniesz od rozmówcy. Chcesz się coś dowiedzieć, po prostu zapytaj. Ale uprzejmie a nie udajesz że mnie pouczasz. Po prostu chamski jesteś a do tego nie posiadasz żadnej wiedzy. Piorunująca mieszanka. 239099 - Pią 01 Lut, 2013 Kochasiu - patrz pierwszy mój post z tej strony. Zadałem Ci pytania - konkretne, a Ty wykręcasz się sianem... 
Jak widać Bałtyjsk jest w zasięgu NDR a z nim cała piechota morska Stamp - Pią 01 Lut, 2013 Słuchaj, nie jestem Ci nic winien. Możesz sobie pytać w swój specyficzny, ośmieszający Cię sposób, mi nic do tego. Czyli mówisz że NDR nas obroni i nie oddamy ani guzika?
Grzegorz P. - Pią 01 Lut, 2013
Rosjanie od dawna nie ćwiczą ofensywnych desantów morskich, właśnie z między innymi powodów jakie wymieniłeś. Tzn ćwiczą ale nie pod ogniem potencjalnego przeciwnika... Zawsze są to działania na opanowanym odcinku wybrzeża wcześniej zdobytego i opanowanego. Okręty są zbyt cenne... Jemu się chyba myli desant morski z pokonywaniem przeszkód wodnych (rzek...) pod ogniem potencjalnego przeciwnika... 
Stamp - Pią 01 Lut, 2013 Następny "fachowiec".
http://konflikty.wp.pl/ka...ml?ticaid=1ffd1 Grzegorz P. - Pią 01 Lut, 2013 No i co?... Ćwiczyli jak co roku... Oni ćwiczą, my ćwiczymy, NATO ćwiczy, Chiny ćwiczą... I nic z tego w kierunku agresji nie wynika... A ty się ekscytujesz artykułem ubarwionym o własne przemyślenia gościa który go pisał...
Więcej takich wypowiedzi jak twoje i takich którą się ekscytujesz w naszym internecie, a pewnie w tym roku będą ćwiczyć desant i dywersję na onet i wp... A potem upiją się ze śmiechu... Trzymaj poziom informacji bo za chwilę będziesz wstawiał artykułu o "korniku który pożarł stolarza"... W to też ludzie wierzą... 
Analitycy wojskowi FR nie są samobójcami i choćbyś zaklinał i przeklinał to desantu pod ogniem potencjalnego nieprzyjaciela nie ćwiczą...
Wystarczy poczytać raporty i opisy ich ćwiczeń... Wiedziałbyś to... Masakra... Desant okrętów pod ogniem rakiet i lotnictwa potencjalnego wroga...I co jeszcze? I dla twojej informacji RWSN kilka razy w roku ćwiczy atak na potencjalnego przeciwnika... Trudno żeby iluzorycznie ćwiczyli atak na Kazachstan albo Armenię... MK-J - Pią 01 Lut, 2013 Radzę wrócić do TEMATU wątku.  MK-J
Stamp - Sob 02 Lut, 2013 Jeszcze poprawię mój błąd w odpowiedzi na post michqq: W rzeczywistości warunek szerokości 2,5m nie spełnia ani Rosomak (szerokość 2,83m), ani Hipopotam (szerokość 2,88m). Na Lubliny w 2 rzędach mieszczą się tylko ciężarówki typu Star 266 (ewentualnie BRDM-2). Tak więc mamy wybór albo 9 Rośków x 8 żołnierzy desantu każdy, co daje razem możliwość przewiezienia 72 żołnierzy desantu na Rośkach, albo 9 Hipopotamów x 15 żołnierzy desantu każdy, co daje nam możliwość przewozu 135 żołnierzy desantu na brzeg. Niestety moje założenie że Hipek może przewieźć 15 żolnierzy desantu jest wzięte z sufitu, trzeba by to sprawdzić, ale ma długość prawie 2 m większą niż Rosiek. Tylko że silnik ma po środku co zabiera dużo miejsca. Ostrożnie licząc 12 na pewno się zmieści. Czyli 9 x 12 = 108, to i tak o 36 więcej niż przy Rosomakach. polsmol - Sob 02 Lut, 2013 To takie luźne skojarzenie, ale silnik po środku i podzespoły z ciężarówki to były w SKOTach
Czy wiadomo ile Hipopotam miałby kosztować? To jest chyba kluczowa sprawa. Stamp - Sob 02 Lut, 2013 Tak ale Skot miał silnik umieszczony poprzecznie a Hipek ma wzdłużnie co daje korytarzyk do przejścia do kabiny przedniej. Ceny nie znam. michqq - Sob 02 Lut, 2013 Na Lublinach to z pojazdow ktore mamy w tej chwili miesci sie Star 266 i podobne, BRDM-2 oraz Skot. Byc moze Kutno czy ktostam stworzy plywajacy samochod 4x4 mieszczacy sie pomiedzy Skotem a BRDMem, to sytuacja sie zmieni. Opcje jednorzedowe sa jednak rownie interesujace, po pierwsze Lubliny stworzono do transportowania dziewieciu T-72, prawdopodobnie tez (spekuluję) maksymalny potencjał militarny który daje się nimi przerzucać to po dziewiec PT-91 kazdy. Ze środków "szerokich" dobrze plywajacych dostępnych dla piechoty lub dla piechoty w pojazdach "kiepskoplywajacych" warto wymienić oczywiście PTS-M. Zaden z niego woz bojowy, ale daje sie "na nim" lądować rozmaite pojazdy , w tym i na upartego nieplywajace samochody opancerzone, byle miescily sie na patformie (2,6 x 7,9m ) i w masie dziesiec ton. To też pewna opcja. Piekarz - Pią 14 Lut, 2014 Oryginał: 2013-07-16 Hipopotam do tego by się chyba nadał.
http://www.defence24.pl/n...y-inzynieryjnej Edycja: 2014-02-14 Inspektorat Uzbrojenia ogłosił zamiar przeprowadzenia dialogo technicznego w sprawie kołowego transportera rozpoznania inżynieryjnego. W wymaganiach chcą tyle sprzetu przewozić, że chyba tira trzeba podstawić. Przesada. Spodziewam się, że Hipopotam będzie faworytem. http://www.iu.wp.mil.pl/u...2/KTRI/KTRI.zip http://dziennikzbrojny.pl...nieryjnego-ktri |
