PRZEGLĄD MEDIÓW - Czy nasza armia obroni Polskę?
MK-J - Wto 09 Lis, 2010
Temat postu: Czy nasza armia obroni Polskę?
Tygodnik Przegląd, 14.11.2010 r.
Wytłuszczenia - moje.

Cytat:

Czy nasza armia obroni Polskę?


W polskim wojsku ćwiczenia są rzadko, a sprawdziany i inspekcje jeszcze rzadziej. Listopad jest miesiącem szczególnym. Zaczyna się ogólnonarodową zadumą i wspomnieniem tych, którzy odeszli. Po kolejnych dziesięciu dniach obchodzimy Narodowe Święto Niepodległości. Chciałoby się, aby i ten dzień był okazją do głębszych refleksji, tym razem na temat problemów związanych z naszym niepodległym bytem narodowym. 11 listopada upamiętnia przecież odzyskanie przez Polskę niepodległości w 1918 r., po 123 latach rozbiorów. W 1795 r. Rosja, Prusy i Austria dokonały ostatniego, trzeciego rozbioru terytorium państwa polskiego i od tego czasu Polska zniknęła z mapy Europy. Od 1772 r. do 1795 r., a więc w ciągu zaledwie 23 lat trzy sąsiednie kraje podzieliły i zakończyły istnienie państwa o wielosetletniej historii, będącego niegdyś potęgą w Europie, któremu, wydawałoby się, nie może zagrozić. Rozdzielono państwo o powierzchni około 733.500 km kw. (ponad dwa razy większej od powierzchni obecnej Polski) i zamieszkane przez ponad 12 min ludzi. Jak na warunki ówczesnej Europy było to duże, a nawet bardzo duże państwo. Odbywało się to za przyzwoleniem wszystkich państw europejskich z wyjątkiem Turcji, która do końca nie uznała rozbiorów. Przyczyn, które spowodowały upadek takiego państwa, było mnóstwo i na ten temat niech się wypowiadają historycy. Dla mnie najważniejszą przyczyną była słabość tego wielkiego państwa oraz słabość i rozkład sił zbrojnych, które nie były w stanie przeciwdziałać dezintegracji terytorialnej kraju.

Taka ocena to nie jest ostatnie osiągnięcie teraźniejszych naukowców, lecz już ludzie niemal współcześni tamtym wydarzeniom niezwykle trafnie oceniali sytuację polityczno-militarną Polski. Uczestnicząc w obchodach święta lub nawet tylko je obserwując, zawsze czuję pewien niedosyt. Uważam bowiem, że skupiamy się wtedy jedynie na wydarzeniach z 1918 r., a za mało, moim zdaniem, analizujemy okres przedrozbiorowy, który doprowadził do utraty niepodległości. Temat ten widocznie jest wyjątkowo drażliwy, gdyż mamy teraz również do czynienia z oznakami słabości państwa i degrengoladą sił zbrojnych. W tym miejscu chciałbym zacytować pruskiego teoretyka wojny, Carla von Clausewitza, klasyka uznawanego i cenionego również w naszej Akademii Obrony Narodowej. Ten generał urodzony w XVIII w. służbę wojskową rozpoczynał w 1792 r., to znaczy w okresie, gdy Polska traciła już niepodległość, gdy proces rozbiorowy trwał w najlepsze. Jego dzieło "O wojnie", którego fragmenty chcę zacytować, zostało opublikowane po śmierci autora, w latach 1832-1837, a więc zaledwie 37 lat po upadku Polski. W cytowane teksty pozwolę sobie wstawić pewne dopiski w nawiasach, aby udowodnić, że chociaż Clausewitz pisał o Polsce XVIII--wiecznej, zawarte w tej charakterystyce myśli i oceny są aktualne również obecnie. W księdze szóstej wspomnianego dzieła Clausewitz pisał: "Żądać jednak, aby utrzymanie jakiegoś państwa było troską tylko sił zewnętrznych (NATO), to doprawdy zbyt wiele". "(...) Czy inne państwa miały temu przeszkadzać (rozbiorom Polski), czy miały one stale warować z dobytym mieczem, aby strzec politycznej świętości granicy polskiej? Byłoby to żądaniem moralnie niemożliwym". Dalej o upadku Polski: "Turcy (obecnie USA albo w 1939 r. Francja i Wielka Brytania) w tym wypadku byli bezwzględnie bardziej zainteresowani niż jakiekolwiek państwo europejskie w utrzymaniu Polski, ale też widzieli, że obrona niezdolnego do oporu stepu byłaby próżnym wysiłkiem".

Clausewitz bezbronnym stepem nazwał zdolności obronne ówczesnej Polski. Przeczytajmy te myśli jeszcze raz, wstawiając słowa zawarte w nawiasach. Czy nie widać analogii do czasów współczesnych? Czy nauczymy się kiedyś wyciągać wnioski z własnych błędów? Czy będziemy mądrzy przed szkodą, a nie po? Musimy, bo wydaje się, że koło historii wykonuje kolejny obrót. Jak ten nasz step broniony jest dzisiaj? Wydaje się, że i obecnie głównie na siły zewnętrzne, na NATO Tak przynajmniej są oceniane propozycje do nowej strategii NATO, opracowane przez MON i MSZ, które mają być przedstawione na listopadowym szczycie sojuszu. Czynione są zabiegi, aby wzmocnić art. 5 gwarantujący solidarną obronę w wypadku ataku.

Ministrowie Klich i Sikorski uważają, że nasze bezpieczeństwo najlepiej umocnimy, biorąc aktywny udział w licznych misjach sojuszu i tym samym wzmocnimy naszą pozycję w NATO. Przy czym uważają, że misja jest równoznaczna z udziałem w wojnie, a to najlepiej przygotuje siły zbrojne do obrony kraju. Zapomina się jednak ciągle o tym, że ani misja w Iraku, ani w Afganistanie to nie wojna w europejskim teatrze działań. Zapomina się, że w tych krajach mamy do czynienia co najwyżej z działaniami przeciwpartyzanckimi, z działaniami quasi-policyjnymi, które niewiele mają wspólnego z operacjami związanymi z obroną terytorium naszego kraju.

Tym, którzy mówią, że tego, czego nasi żołnierze nauczą się w Afganistanie, nie nauczą się na naszych poligonach, należy szybko dopowiedzieć, że tego, czego nasi żołnierze nauczą się na naszych poligonach (jeżeli oczywiście będą na nich intensywnie się szkolić), nigdy się nie nauczą w Afganistanie. W art. 26 naszej konstytucji (w pkt 1) wyraźnie napisano: "Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic". Tym państwem jest Polska, a nie frak czy Afganistan, a argumenty, że w Afganistanie bronimy bezpieczeństwa Polski i jej granic, są w świetle konstytucji mocno naciągane. 12 listopada 2009 r. minister Mich na konferencji prasowej powiedział nawet, że nasz pobyt w Afganistanie to wyraz wdzięczności dla narodu afgańskiego, bo tylko dzięki temu, że mudżahedini tak skutecznie angażowali potencjał militarny ZSRR, nie doszło w 1981 r. do interwencji w Polsce i zduszenia rodzącej się demokracji. Było to niewątpliwie jedno z najoryginalniejszych uzasadnień naszego pobytu w Afganistanie, które wywołuje pytanie, czy politycy faktycznie uważają społeczeństwo za tak nieuświadomione, że pozwalają sobie na wciskanie nam takich teorii, czy problem leży jednak po stronie polityków.

Może więc powinniśmy uważniej przeczytać naszą ustawę zasadniczą, która jest "najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej" (art. 7), aby wypełnić wymóg zapisany w art. 5. "Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium...". Do zrealizowania tego celu potrzebny jest dobrze zorganizowany system obronny państwa, którego najistotniejszym elementem są siły zbrojne.

Czy system obronny państwa jest sprawny i wydolny - to może zweryfikować konkretna sytuacja kryzysowa. Na razie wiemy np., że z przeciwdziałaniem klęskom żywiołowym jest źle. Działamy post factum, a z udzielaniem pomocy w takim momencie są kłopoty. Mamy nieodporne systemy energetyczne - przypomnę blackout w Szczecinie czy na Śląsku. To tylko zagrożenia niemilitarne i całe szczęście, że nie mamy obecnie zagrożeń militarnych, bo tutaj z przeciwdziałaniem byłoby jeszcze gorzej.

Na łamach "Przeglądu" pisałem wiele o radykalnym obniżeniu się zdolności bojowej jednostek Wojska Polskiego, głównie w wyniku nagłego i nieracjonalnego przejścia na pełne uzawodowienie i związanego z tym gwałtownego wzrostu kosztów utrzymania wojska. Wymusza to obecnie znaczną redukcję stanu osobowego armii, a tym samym naruszenie struktur i systemów, braki w obsadzie podstawowego sprzętu bojowego oraz znaczne ograniczenia w szkoleniu wojsk Przede wszystkim nie realizuje się ćwiczeń z wojskami na wyższych szczeblach, a to z kolei powoduje, że młodzi dowódcy (w tym generałowie) nie mają szansy, mimo zapału i entuzjazmu, na zdobycie odpowiedniej wiedzy i doświadczenia. Ponieważ ćwiczenia organizowane są rzadko, a sprawdziany i inspekcje jeszcze rzadziej (o ile w ogóle się odbywają), owi dowódcy, nie zdając sobie sprawy z tego, jak mało wiedzą i umieją, po zakończeniu kadencji obejmują kolejne wyższe stanowiska.

Ostatnio przeprowadzono ćwiczenie "Anakonda 2010", które zakończyło się oczywiście sukcesem, ale trzeba pamiętać, że praktycznie ćwiczyły stosunkowo niewielkie kontyngenty poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, niewielu dowódców miało okazję dowodzić w "boju", a następne takie ćwiczenie będzie za kilka lat. Gdy rozmawia się natomiast z ćwiczącymi niższych szczebli, można usłyszeć także opinie, że takich śmiesznych scen jeszcze nigdy nie widzieli, a działania praktyczne były podporządkowane szlifowaniu elementów, które miały być pokazane podczas wizyty VIP--ów, a to z taktyką niewiele miało wspólnego.

Do pełnego obrazu dodajmy jeszcze niski poziom wyszkolenia świeżo przyjętych do służby szeregowych i podoficerów zawodowych, kulejący nabór do Narodowych Sił Rezerwowych, powodujący, że nawet BBN postuluje radykalną zmianę formy i zasad tej służby. Osiągnięto zatem pełne uzawodowienie, ale do profesjonalizmu jeszcze bardzo daleko.

Zamieniono etos służby na układy pracownicze. Armia bardziej przypomina umundurowaną grupę pracowniczą niż gotową do walki regularną formację. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że obecne kierownictwo resortu obrony narodowej i cały rząd nie znają lub nie chcą znać faktycznej sytuacji w Siłach Zbrojnych. To typowe chowanie głowy w piasek. Nie prowadzi się rzetelnych ocen zdolności bojowej jednostek, chociażby takich, które pokazałyby efekty, a więc plusy i minusy profesjonalizacji oraz dałyby podstawy do kalkulacji w zakresie możliwości użycia jednostek w wypadku kryzysu lub wojny.

Patrząc na to wszystko, trudno nie czytać Clausewitza jak współczesnego autora i nie zastanawiać się w ramach listopadowych refleksji, w którym momencie obrotu znajduje się koło historii i ile mamy jeszcze spokojnego czasu.

Piotr Makarewicz
i - Wto 09 Lis, 2010
I znów Makarewicz. :cry:
Stevie - Wto 09 Lis, 2010
i, a napisał coś źle?

:gent:
i - Wto 09 Lis, 2010
Przyznaję. Najpierw zapoznałem się z nazwiskiem autora tekstu. Potem - nie chciało mi się już czytać tekstu. Po Twoim poście, tekst przeczytałem. I masz rację. Człowiek zaczyna gadać do rzeczy. Ciekawa metamorfoza. :hmmm:
Stevie - Wto 09 Lis, 2010
Wielu przechodzi "taką" transformację po zdjęciu munduru. Przykładów aż nadto. Gorzej, jeśli to pisze człowiek, który miał realny wpływ na zmiany. Ale wolał utrwalać to, co teraz piętnuje. Nagle z niemowy stał się gadułą. Lepiej późno niż wcale. Zam takich, co do tej pory siedzą cicho i klaskają, gdy ich zaprasza się na oficjalne uroczystości. A może coś skapnie z pańskiego stołu.

:gent:
FAZI 1 - Wto 09 Lis, 2010
Oby tylko nikt nie chciał zweryfikować tytułu tego posta.
marian888 - Sro 10 Lis, 2010
Nasi żołnierze słusznie szkolą się w Afganistanie. Tyle tylko, że powinni uczyć się od Afgańczyków partyzantki, bo o obronie kraju przez regularne jednostki powinniśmy zapomnieć. Ewentualny przeciwnik może też pokonać Nas ekonomicznie poprzez obietnicę podniesienia etatów, stworzenie dodatkowych struktur dowodzenia oraz utrzymanie przywilejów emerytalnych po przyjęciu kapitulacji. Co więcej, obrona granic jest nieekologiczna, bowiem mogłaby przyczynić się do zniszczeń w obszarach objętych programem Natura 2000.
Dobrze przynajmniej, że stratedzy wynieśli nauczkę z czasów II wojny i tak znacznie rozproszyli nasze wojska, że przeciwnik nie jest w stanie wyeliminować ich precyzyjnymi uderzeniami w pierwszych dniach wojny.
Czy nie lepiej wszystkich służących obecnie w armii przenieść do NSR i rozproszyć wśród ludności cywilnej ?
Doberman - Sro 10 Lis, 2010
marian888 napisał/a:
Tak znacznie rozproszyli nasze wojska, że przeciwnik nie jest w stanie wyeliminować ich precyzyjnymi uderzeniami w pierwszych dniach wojny.

Tu się mylisz: jeszcze kilka lat reform i przecinikowi zostaną tylko precyzyjne uderzenia (i to najwyżej kilka, może kilkanaście). :brawo:
michqq - Sro 10 Lis, 2010
Doberman napisał/a:
marian888 napisał/a:
Tak znacznie rozproszyli nasze wojska, że przeciwnik nie jest w stanie wyeliminować ich precyzyjnymi uderzeniami w pierwszych dniach wojny.

Tu się mylisz: jeszcze kilka lat reform i przecinikowi zostaną tylko precyzyjne uderzenia (i to najwyżej kilka, może kilkanaście). :brawo:


Dzien pierwszy - obie bazy lotnictwa taktycznego wyposazone w F-16, oraz proba wyeliminowania glowy panstwa.
Dzien drugi - mosty na Odrze i Nysie oraz port w Szczecinie, tj. izolacja obszaru dzialan.
Od dnia trzeciego bazy materialowe.

Eliminacja wojsk ladowych przez lotnictwo jednak nie w pierwszych dniach - w pierwszych dniach eliminacja lotnictwa, izolacja, niszczenie logistyki.
Doberman - Czw 11 Lis, 2010
michqq napisał/a:
Eliminacja wojsk ladowych [...] eliminacja lotnictwa, [...], niszczenie logistyki.

Opisujesz ewentualne działania przeciwnika, czy obecne działania naszych reformatorów. Bo z treści nie wynika. A szkoda... :lol:
miki - Czw 11 Lis, 2010
michqq napisał/a:
niszczenie logistyki.


A to poza IWspSZ jeszcze coś mamy ?

miki :cool:
DarkThrone - Czw 11 Lis, 2010
MK-J napisał/a:
a sprawdziany i inspekcje jeszcze rzadziej

Z tym poglądem się nie zgadzam - sprawdziany i kontrole ( w tym bardzo ostatnio modne samokontrole) są na takim samym wysokim zresztą poziomie. :viktoria: :gent:
chor-zmech'94 - Pią 12 Lis, 2010
DarkThrone wyrwałeś mi to z ust, kontroli wszelkiego rodzaju jest masa aż do absurdu, masakra!!!
terve - Pią 12 Lis, 2010
Stalin powiedział: należy wierzyć , ale trzeba kontrolować, towarzysze, trzeba kontrolować.
MK-J - Pią 26 Paź, 2012
Cytat:

Czy Polska się obroni?

George Friedman, związany z amerykańskimi Republikanami założyciel ośrodka analitycznego Stratfor, zaszokował w zeszłym miesiącu Polaków, stwierdzając, że Polska ma się bronić przez trzy miesiące sama. Wywołało to złośliwe komentarze, że przy obecnym stanie naszej armii nie damy rady się bronić dłużej niż przez trzy godziny.

Wątpliwości Amerykanów, czy Polska podejmuje wystarczający wysiłek na rzecz własnego bezpieczeństwa, potwierdził Zbigniew Brzeziński, związany z demokratyczną administracją Baracka Obamy. Brzeziński powiedział, że nasze bezpieczeństwo zależy od tego, czy Polska będzie zdolna do efektywnej i niezależnej samoobrony przez „krótki czas”, potrzebny, aby sojusznicy znajdujący się pod międzynarodową presją opinii publicznej wymogli kolektywną odpowiedź NATO. Niezależnie od tego, czy na wsparcie sojuszników mielibyśmy czekać trzy miesiące, czy „krótki czas”, wypowiedzi Amerykanów podważają założenia Strategii obronności RP z 2009 r., w której według ekspertów nie przewiduje się samodzielnej obrony kraju w razie braku wsparcia ze strony sojuszników.

Plany obrony Polski

Od początku lat 90. amerykańskie plany obrony Polski zakładały, że głównym zagrożeniem dla Polski jest Rosja. Według tych planów celem rosyjskich sił uderzających z terytorium Białorusi miało być zajęcie Warszawy i instalacja nowego rządu polskiego. Choć Polska weszła do NATO w 1999 r., to decyzję o stworzeniu planu obrony naszego kraju podjęto dopiero dziesięć lat później. W odpowiedzi Rosja z Białorusią przeprowadziły we wrześniu 2009 r. największe od końca zimnej wojny gry wojenne pod kryptonimem Zapad-2009. W scenariuszu manewrów Zachód-2009 13-tysięczne wojska rosyjsko-białoruskie, po stłumieniu powstania mniejszości polskiej w Grodnie na Białorusi oraz odparciu wojsk NATO i polskich, przeszły do działań ofensywnych z terytorium Białorusi i obwodu kaliningradzkiego, przeprowadzając m.in. lądowania na brzegach potencjalnego agresora, czyli Polski.

Według depesz ujawnionych przez Wikileaks, NATO miało pod koniec 2010 r. zaakceptować plany obrony Polski i krajów bałtyckich pod kryptonimem „Eagle Guardian” („Strażnik orła”). Zgodnie z tym planem w przypadku agresji na Polskę NATO zamierza rzucić do walki dziewięć dywizji. „Z tego cztery polskie, pozostałe to jednostki krajów zachodnich, wśród nich brytyjskie, niemieckie i amerykańskie. Zostaną przerzucone wszystkimi możliwymi drogami: lądową, kolejową, na pokładach samolotów i morską. Wytypowano już porty, które mają przyjmować duże jednostki desantowe. Wśród polskich najistotniejsze jest Świnoujście” – informowała „Gazeta Wyborcza”.

Jeśli jednak do czasu lądowania aliantów Polska miałaby się bronić sama, to zwraca uwagę złe rozmieszczenie wojsk lądowych na terenie kraju. Niewiele się ono zmieniło od czasów PRL, kiedy to ludowe Wojsko Polskie przygotowywało się razem z Armią Sowiecką do ataku na Zachód. Jak 20 lat temu większość polskich sił, czyli dwie spośród trzech dywizji ogólnowojskowych, znajduje się przy samej granicy z Niemcami: 11. Lubuska Dywizja Kawalerii Pancernej w Żaganiu, 12. Dywizja Zmechanizowana w Szczecinie. W zasadzie między obwodem kaliningradzkim a Warszawą stacjonuje jedynie 16. Pomorska Dywizja Zmechanizowana z dowództwem w Elblągu. W składzie tej dywizji znajdują się jedyne siły zagradzające drogę na Warszawę ze wschodu. 1. Warszawska Brygada Pancerna jest rozmieszczona przy granicy z Ukrainą (Chełm i Zamość) i w Wesołej na przedpolu Warszawy, a tylko jej jedna część składowa w Siedlcach przy granicy z Białorusią. Z oficjalnych danych wynika, że na północny wschód od Warszawy nie stacjonują żadne większe oddziały. Co więcej, Polska, która według planu NATO miała wystawić cztery dywizje, ma ich w zasadzie tylko trzy.

Armia w zapaści

W ciągu 20 lat polska armia zmniejszyła się z 400 tys. do 100 tys. Skala redukcji naszych sił zbrojnych była większa niż u sąsiadów. Według badań dr. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego, publikowanych w książce „Bezpieczeństwo międzynarodowe. Wymiar militarny”, możliwości mobilizacyjne Polski są jednymi z najniższych w Europie. Rezerwistów przeszkolonych w latach 2005–2010 było tylko 2,3 tys. „Polska, mająca 38,4 mln ludności, byłaby zdolna wystawić dziś ok. 102 tys. żołnierzy, co daje odsetek obywateli mobilizowanych do obrony państwa na wypadek wojny wynoszący zaledwie 0,27” – pisze Żurawski. Niższy wskaźnik mają jedynie Czechy i Luksemburg.

Dziesięciotysięczne Narodowe Siły Rezerwy nie zmieniają tej sytuacji, ponieważ ludzie ci służą do wypełniania etatów w regularnych siłach zbrojnych, opróżnionych przez odchodzących ze służby żołnierzy. W latach 2010–2011 zwolniło się ok. 13 tys. wojskowych. W tym roku odejdzie kolejne 5 tys. Jak zauważa Żurawski, „przy średniej dla państw naszego kręgu cywilizacyjnego wynoszącej 1,66 proc., planowana wojenna wydolność mobilizacyjna Polski jest sześciokrotnie niższa od przeciętnej w tej grupie krajów!”. I tak w Rosji armia liczy ok. 1 mln żołnierzy, ale rezerwy przeszkolonej w latach 2005–2010 jest 2 mln. Przy 140 mln ludności daje to wskaźnik 2,16 proc. (ogółem Rosja ma 20 mln rezerwistów).

Co gorsza, struktura naszych sił zbrojnych jest wręcz groteskowa. Żurawski podkreśla: „Utrzymuje się bowiem przewaga liczebna dowódców (oficerów i podoficerów) nad żołnierzami w stosunku 1,66:1, co miało sens w armii poborowej, gotowej do wchłonięcia rzeszy rezerwistów, nie ma jednak uzasadnienia w wojsku zawodowym o niskiej zdolności mobilizacji dodatkowych sił. Tak więc mamy więcej wodzów niż Indian”. W efekcie decyzji rządu Tuska z 5 sierpnia 2008 r. o rezygnacji z poboru, zamiast armii obronnej zdecydowaliśmy na budowę zawodowej armii ekspedycyjnej. Niemal dokładnie w czasie rosyjskiej inwazji na Gruzję, kiedy stało się jasne, że konflikt zbrojny w Europie jest znów możliwy i kiedy należało powrócić do egzekwowania poboru, rząd Tuska oficjalnie go zniósł i zmniejszył wydatki zbrojeniowe wprowadzone przez PiS.

Dziś nie realizuje się też koncepcji armii ekspedycyjnej. Rząd PO, który strategię obrony kraju oparł na gwarancjach sojuszniczych, jednocześnie demonstracyjnie zerwał solidarność z USA, wycofując polskie wojska z Iraku bez konsultacji z aliantami. Jak uważa Żurawski, „zaczęliśmy budować wojsko ekspedycyjne, jednocześnie informując, że z misji się wycofujemy. Nie wiadomo, po co jest polska armia. Polska, mimo oficjalnie 100-tysięcznej armii, jest w stanie do obrony kraju wystawić ok. 30 tys. żołnierzy liniowych. Taką siłą można bronić niewielkiego obszaru”.

Wielkie zbrojenia

Wobec tych wieloletnich zaniedbań można mieć wątpliwości, czy nawet wielki program zbrojeniowy zaproponowany przez premiera Donalda Tuska w „drugim exposé” sprawi, że Wojsko Polskie zwiększy swoje możliwości obrony i współdziałania z sojusznikami. Tym bardziej że 10 mld zł na zbrojenia w latach 2013–2014 to żadna zmiana. Budżet na rok 2012 zakładał wydatki na modernizację techniczną na poziomie ok. 5,5 mld zł. Znacznie ciekawsza jest natomiast druga podana przez premiera kwota: do 2020 r. wydatki miałyby wynieść 100 mld zł – biorąc pod uwagę średnią roczną, oznaczałoby to dwukrotny wzrost! To największa pozycja w obietnicach inwestycyjnych Tuska szacowanych na 700–800 mld zł.

Wszystko wskazuje na to, że Donald Tusk zdecydował się ustąpić zarówno prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu optującemu za programem modernizacji obrony powietrznej, zwanym szumnie polską tarczą antyrakietową, jak i lobby „pancernemu” w Ministerstwie Obrony Narodowej. Zarówno budowa transporterów opancerzonych lansowana przez MON, jak i prezydencka tarcza antyrakietowa mają być realizowane w Bumarze. Jak sugeruje „Rzeczpospolita”, programy warte kilkanaście miliardów złotych każdy mogą być „opłacaną przez polskiego podatnika »finansową tarczą« chroniącą niewydolny Bumar przed upadkiem”.

Nie wiadomo jednak, czy wyposażenie polskiej armii w nowe śmigłowce, okręty i kołowe transportery Rosomak zwiększy siłę bojową naszych sił zbrojnych. Jak zauważył już w 2009 r. Grzegorz Kwaśniak, ekspert ds. wojskowych, z powodu braku żołnierzy w Wojsku Polskim „nie ma kto jeździć na czołgach i samochodach, a na strzelnicach nie ma kto strzelać. Natomiast dowództwa i sztaby pełne są dowódców wojskowych, którzy produkują tysiące dokumentów”. Dlatego może należałoby rozważyć przywrócenie poboru lub inny sposób na wpuszczenie świeżej krwi do armii wojskowych urzędników, np. przez odtworzenie wojsk obrony terytorialnej. Przydałoby się też przesunąć nasze wojska z granicy zachodniej na wschodnią. Najważniejsze jest jednak zapewnienie zdolności do przyjęcia wsparcia ze strony sojuszników. Żeby odbudować solidarność z Amerykanami, nie potrzeba dziś udziału w dalekich misjach. Wystarczy, żebyśmy zademonstrowali gotowość do obrony własnego kraju.


LINK
Ophiuchus - Pią 26 Paź, 2012
Jeśli się rozważa samodzielną obroną Polski przed inwazją lądową Rosji to jest przecież jasne, że stutysięczna armia (w tym WL liczące circa 60 tys. żołnierzy) jest na to zbyt mała. No ale jak tu teraz zwiększyć armię do powiedzmy 200 tys. żołnierzy czy też przywrócić pobór?
To zresztą automatycznie oznaczałoby konieczność skokowego zwiększenia ilości nowego uzbrojenia w wielu kategoriach. Na przykład już nie 48 F-16C ale dobrze ponad setka WSB. To samo tyczy się czołgów, dział, ppk itd.
jacbyd72 - Pią 26 Paź, 2012
Chyba jednak warto powrócić do koncepcji wojsk OT. Może w tym kontekście wykorzystać żołnierzy zawodowych, którzy odeszli do rezerwy, przeszkolonych rezerwistów a także istnieje możliwość oparcia się na członkach organizacji proobronnych np. Organizacji Społeczno-Wychowaczej "Strzelec". Chłopaki ćwiczą z wojskiem i policją - wielu z nich planuje założyć mundury. Uważam, że siły OT powinny być utworzone w sile batalion na województwo. Żołnierze znaliby swój teren i broniliby lub zwalczali klęski żywiołowe w swoich "małych ojczyznach". Jednostki powinny być mobilne i uzbrojone w przenośną broń przeciwpancerną i przeciwlotniczą. Szkolenie można byłoby oprzeć na szkoleniu lekkiej piechoty wojsk USA. W miarę tanim kosztem można to zrealizować i wyniki powinny być więcej niż obiecujące.
PDT - Pią 26 Paź, 2012
jacbyd72, wyluzuj, już próbowano i nic z tego nie wyszło.
dziamdziak - Pią 26 Paź, 2012
Skoro władza wybrana w demokratycznych wyborach postrzega wojsko jak firmę ochroniarską - no to i taki będzie miała efekt końcowy. Gen. rez. Piotr Makarewicz swego czasu zwany ,,Piotruś Pan", celnie przywalił - no ale coż tego. Niestety z woli polityków poszliśmy w szeregi ludzi w uniformach,którzy znależli tymczasowe zatrudnienie w formacji paramilitarnej do 15.30.
Cena tego eksperymentu będzie z czasem zajebista, bo wszysko spadnie na...rezerwistów - o ile jeszcze wogóle tacy będą. W zasadzie nie ma ani jednej dziedziny życia publicznego, która nie byłaby w stanie rozkładu. A to chłop z PSL,a to psychiatra z PO, a to dziennikarz z PIS/PO i inne eksperymenta od lat. Nie inaczej jest w innych resortach. Gwoli ścisłości Polski bronić powinien ...Naród. Wmówiono mu jednak, że służba wojskowa jest - be , to obciach, tylko niedojdy idą do wojska. Któż to wyraził, ano ci, którzy za cnotę uważali wymiganie się od wojska, żeby się tylko nie spocić, nie posmakowac tego chleba, bo to humaniści. Bez wahania jednak zadecydowali o udziale wojska w tzw. misjach stabilizacyjnych, gdzie nie wiedzieć czemu tubylcy strzelają do naszych żołnierzy lub robią pułapki. Dziś część z tych decydentów zajmuje najwyższe urzędy państwowe lub są w UE i bez zawahania wypowiada się na każdy temat, w tym w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa, choć często nie potrafi zorientowac mapy. I tak trzymać - ostatni zgasi światło.
MK-J - Pią 26 Paź, 2012
Przy takim rozpieprzaniu wszystkiego, to ostatni zgasi... świecę :( M.
Ophiuchus - Pią 26 Paź, 2012
Hmm, pewnie jedyne europejskie armie NATO, które realnie przewidują możliwość prowadzenia działań wojennych (szczególnie lądowych) na dużą skalę, to armie grecka i turecka. Obie są armiami z poboru, przy czym pierwsza liczy 180 tys. a druga 650 tys. żołnierzy...
jack ols - Pią 26 Paź, 2012
Naszym obowiazkiem jest wspieranie czlonkow NATO w ich konfliktach. Jest tez naszym obowiazkiem zapewnienie sobie bezpieczenstwa, co zostalo nam jedynie przypomniane. Zostanie nam przeciez udzielona pomoc przy zakupie uzbrojenia. Sprawa jasno postawiona, nalezy byc wdziecznym naszym partnerom ze sa szczerzy i traktuja nas powaznie. Partnerstwo zobowiazuje. :gent: Nie NATO i USA odpowiada za krotkowzrocznosc polskich politykow.


Kursywe dodac/albo nie.
Ophiuchus - Pią 26 Paź, 2012
A już szczególnie "Partnerstwo dla Pokoju"! No cóż, czekamy jak będzie wyglądać owa "pomoc przy zakupie uzbrojenia"... :cool:
jack ols - Pią 26 Paź, 2012
Zostanie udzielona pozyczka na zakup uzbrojenia na zasadach zblizonych do kredytow komercyjnych, ktora nie obciazy podatnika ani budzetu kraju ktory udzielil nam kredytu. Partnerstwo zobowiazuje.
Ophiuchus - Pią 26 Paź, 2012
Aha, pożyczka...fakt - prawdziwe "Partnerstwo dla Pokoju" zobowiązuje! :gent:
stachu1 - Pią 26 Paź, 2012
Jeden wielki żenujący spektakl, gdzie scenariusz napisali wybitni idioci w tym fachu. Trzeba zacząć od tego, że już na samym początku chętni z powołania czy to do wojska, czy policji czy też innych służb mundurowych dostają po czterech literach.
Już w samym wykazie chorób i ułomności dot. orzekania do zdolności w czynnej służbie jest absurdalny! Dalej idziemy. Przechodzimy komisje i chcemy założyć mundur, ale spokojnie nie tak szybko, wszędobylskie dokumenty, dokumenciki, papiery wszelkiej maści do wypełnienia i czekamy na... szczęście.
Kiedy szczęście się uśmiechnie jest wręcz kolorowo, a młodzi ludzie czują jakby Boga za nogi złapali ale trzeba ocucić "młodych". I jedziemy z koksem. Raz jesteśmy na wozie, a raz pod wozem. No cóż, życie. Podziękowałbym za współpracę panom z dwiema belkami i dwiema tudzież trzema gwiazdkami, bo ich jest strasznie dużo. Mamy też generałów i Generałów z przewagą tych pierwszych "generałów". No i jakże wszystko wiedzący politykierzy, którzy niczym omnibusi załatwią każdą sprawę w mgnieniu oka. Och! Co za kunszt i talent przez nich przemawia! Do tych ludzi trzeba doliczyć **** (tu pada niecenzuralne słowo, proszę dopisać sobie samemu) w różnych mundurach, którzy doszli do perfekcji i bez mydła to już standard. Dziękuje bardzo, za zniszczenie służb mundurowych jak i całego kraju oraz społeczeństwa/Narodu.
Spektakl trwa dalej!
Stamp - Pią 26 Paź, 2012
Gadanie, nikt nie bedzie bronił naszych granic jeżeli sami nie będziemy chcieli się bronić, a na razie śmieszne wydatki na modernizację wskazują że nie mamy takiego zamiaru. Śmieszne, bo rządowy rzekomy plan 100 miliardów jakby dotyczył lat 2013-2016, to mógłby coś zmienić, ale rozciągnięty do 2022 roku, tylko przedłuży agonię.
gathern - Sob 27 Paź, 2012
A tak w ogóle to obecnie są jeszcze NAWET te kilkudniowe ćwiczenia rezerwistów ??

Jestem bardzo tego ciekaw bo ja jestem rezerwistą ZSW [pobór 2001] i akurat po odbyciu ZSW nie miałem żadnego przeszkolenia. Z tym że mój przypadek jest trochę może inny bo ja zdałem kartę mobilizacyjną ze względu na to że mieszkam zagranicą (to swoją drogą też jest ciekawy temat, bo mnóstwo młodych mężczyzn obecnie mieszka zagranicą i jesteśmy praktycznie poza systemem obronnym chyba).

No ale wracając do pytania czy obecnie szkoli się rezerwistów ZSW z lat 1990-2005 w jednostkach w ramach jakichś krótkotrwałych szkoleń ??

Jeśli nie to Polska jak kraj po prostu wiąże sobie stryczek ... bo sorki ale 100 tys. armia zawodowa to trochę za mało jak na obronę tak dużego kraju. Nie mam oczywiście pojęcia jakie są plany mobilizacyjne wojska /ale kogo oni chcą mobilizować ? - ludzi którzy broń mieli w ręku 10-15 lat temu ? - pewne nawyki przynajmniej z raz na 3 lata powinny być "odświeżane" - i to w większym zakresie - Wg mnie przynajmniej z 10-20 tys. rezerwistów rocznie powinno odbywać kilkudniowe intensywne ćwiczenia "odświeżające" ich zdolność chociaż by do obsługi podstawowej broni/.
pampi - Sob 27 Paź, 2012
Faktycznie jest nas za mało.Daje to już się zauważyć. A będzie Nas jeszcze mniej, po wejściu reformy emerytalnej, bo żołnierz Vacat będzie na wiecznym L - 4.
jeszcze wojskowy - Nie 28 Paź, 2012
A przed czym lub kim ma bronić ? Toć to ze wszystkich stron sojusznicy za oceanem też. A z "Ruskimi" i tak byśmy przegrali, no chyba że cud tak jak w 1920r i na to liczymy. Więc po co kasa na armię? Przecież Centrum Zdrowia Dziecka potrzebuje tylko 200 mlnPLN a my wydaliśmy na motorówkę 400 mln i ona nie pływa więc na co to wojsko? :cool:
Wielbark - Nie 28 Paź, 2012
No to zreasumujmy:

1)Eksperyment z OT - nie udał się zresztą chętnych do jego doprowadzenia do końca za bardzo nie było
2)Eksperyment z NSR - na najlepszej drodze do takiego zakończenia bo nie wiadomo w zasadzie czym NSR ma być - czy przedłużeniem armii zawodowej (zdaje się, że niektórzy widzą w Narodowych Siłach nawet część armii, np. fragment jednostek skadrowanych), czy rezerwą, czy może wiecznie brakującymi służbami ratowniczymi (tak NSR chciałoby widzieć MSW i w rejonie klęsk żywiołowych nimi rządzić), czy jeszcze coś innego...
3)... to co widzi PiS czyli trzon przyszłej armii z poboru bo J.Kaczyński (a zwłaszcza jego ludzie) obiecują przywrócenie poboru, jeśli dojdą do władzy. Jak będzie to wyglądać pod względem uzbrojenia i techniki bojowej nie chce nawet przypuszczać. Ale sądzę, że przy programie budowy państwowych fabryk i 3 mln miejsc pracy nie zabraknie dla tych ludzi przynajmniej kos.
4) Obecnie lepiej nie jest, bo armia staje się strukturą biurokratyczną, swoistą "bazą magazynowo-logistyczną" z cała kupą kierowników i dyrektorów z niewielkim oddziałem bojowym zatrudnionym w Afganistanie. Dodajmy, że planów wykorzystania ludzi z doświadczeniem bojowym praktycznie nie ma.
Podsumowując ŻADNA Z FORMACJI POLITYCZNYCH RP NIE MA POMYSŁU NA MON.Może nie byłoby to nieszczęściem, bez MON można przeżyć, gdyby nie drobny fakt, że żadna z formacji politycznych nie ma tak naprawdę pomysłu i na doktrynę obronną Polski i co za tym idzie odpowiednie zorganizowanie armii. Na razie bowiem jak mantrę powtarza się zaklęcie o tym, ze USA i NATO nam pomogą, nie dostrzegając,a może starając się nie widzieć, że to nie jest już to NATO z 1991 roku,a kryzys finansowy z 2008 roku trwający nadal podciął finansowe podstawy silniejszych od nas Brytyjczyków, Hiszpanów i Włochów...
Zwitt - Wto 30 Paź, 2012
Wielbark, trafne podsumowanie. OT w takiej czy innej formie jest potrzebne. Do tego ZSW w wymiarze 4-6 m-cy szkoląca ludzi w podstawowym zakresie też była by dobra. Niestety jak to u nas bywa nawet najlepszą ideę można skopać - więc u nas skopano.
Earpman - Wto 30 Paź, 2012
Dużo jest racji w tym co pisze Zwitt. Mieliśmy całkiem nieźle skonstruowany system wykorzystania ludzi z poboru ich szkolenia itd. I co? I całkowicie go "rozpie......."

Jaki był problem zamiast bzdurnego NSR-u zachować pobór ochotniczy dla ludzi w wieku 18 - 25 lat na okres 6-8 miesięcy.

:gent:
lokom - Wto 30 Paź, 2012
Obrona Ojczyzny jest obowiązkiem każdego obywatela.
Nie każdy musi/powinien/ma zdolności psychofizyczne do obrony z bronią w reku, ale to nie jedyne formy obrony.
Kiedyś, jeszcze w czasie obowiązywania zsw, ale już po deklaracji premiera o jej zawieszeniu pisałem, że jeżeli nie zsw, to powinno być szkolenie obronne (wojskowe). Obowiązkowe przynajmniej na pierwszym etapie - pomoc przedlekarska, unikanie zagrożeń, reagowanie na polecenia kierujących akcja ratowniczą itd. Obowiązkowe powinno być nauczanie obywateli już od wczesnych lat szkolnych, jak się zachować w różnych sytuacjach, bo taka wiedza wzbogacona później o zasady pomocy przedlekarskiej pozwoliłaby na uratowanie ofiar wypadków, które teraz umierają bo 99% społeczeństwa nie wie co zrobić. Ta sama wiedza może być przydatna przy usuwaniu skutków katastrof, przy ewakuacji itp. Ludzie powinni wiedzieć, że mogą uratować komuś życie, ze mogą ochronić swoje bezpieczeństwo - tylko trzeba im to przekazać. Ten etap uważałbym za obowiązkowy.
Drugi etap dla pasjonatów i tych, którzy chcą przejść do etapu trzeciego, ale też dla tych którzy nie są zdecydowani i chcą poznać realia zanim wybiorą drogę życiową - ochotnicza służba wojskowa w formie przeszkolenia w ośrodku szkolenia z późniejszą praktyką w JW lub na obozie szkoleniowym (lekko złagodzony poligon).
Trzeci etap - dla kandydatów do zawodowej służby wojskowej - dobrze przygotowane i prowadzone szkolenie połączone z ciągłą weryfikacją, odsiewającą osoby nie spełniające wymogów.
Pierwszy etap powinien być w zasadzie realizowany w programach szkolnych. Drugi etap zamiast obecnego NSR (nieszczęsnego spiep....a rezerw) oczywiście na barkach MON, z żołdem zaspokajającym potrzeby szkolonego i doliczany jako okres składkowy do późniejszej wysługi emerytalnej (nieważne żołnierza, czy cywila). Ten etap powinien trwać ok. 3 miesięcy bez rozróżniania czy kandydat lub nie-kandydat do służby, jednakowe szkolenie po którym mamy rezerwistę możliwego do skróconego przygotowania w razie mobilizacji.
Trzeci etap powinien być atrakcyjny finansowo (i podobnie gwarantujący wysługę jak etap 2), by przyciągnąć jak najwięcej chętnych, umożliwiając selekcję najlepszych. Ten etap powinien też być pod szczególnym nadzorem. Czas trwania - w zależności od programu, myślę że zunifikowane szkolenie dla wszystkich ok. 2 miesięcy, po czym w zależności od specjalności.
Ryś - Wto 30 Paź, 2012
lokom masz rację. Mamy tylu chętnych do służby przygotowawczej, że nie było by problemu z selekcją na poszczególnych etapach szkolenia. Jedyny warunek tych selekcji musiałby być obiektywny, a do tego potrzebni są odpowiednio przeszkoleni ludzie, którzy realizowaliby zamierzenia określone w dokumentach określających taką selekcję. :gent:
Ksawery - Wto 30 Paź, 2012
Użytkownik lokom daje jedną z ewentualnych propozycji dosyć ciekawą, ale nie po to rozwalono obronność naszego kraju aby korzystać teraz z dobrych rad naprawczych.
Przecież jakby nie patrzeć w kolejnych rządach nie było ludzi niekumatych oni wiedzieli co im nakazywano i godzili się z tym za odpowiednim wynagrodzeniem plus premia za "wyjście przed szereg".
Zniszczono pobór aby państwo nasze nie miało rezerwy do obrony , ta 1990 to ostatnia że tak się wyrażę normalna potem już kolejne skracane.
Rozwalono system który trwał od II RP z przerwą na okres okupacji niemieckiej a władza ogłasza sukces że już nikt nie będzie na siłę wcielany do wojska. Zapominają że od wieków był obowiązek przeszkalania do obrony kraju ale widać rządzący z naszym krajem mają tyle wspólnego że w nim zamieszkują. Nie zdziwi mnie że w razie odpukać zaatakowania naszego kraju wyfruną jak ptaki do obcych krajów z sikorką na czele. :(
Netah - Wto 30 Paź, 2012
Ksawery - święta racja! Trzeba jednak pamietać, że wieloletnie działania, o ktorych piszesz, przebiegały tez na innym polu - mentalnym. To jest to, co ująłeś zgrabnie, że rządzący "wyfruną jak ptaki, z sikorką na czele". Otóż ja uważam, że oni to akurat mogą zostać, bo IM npl nic nie zrobi... Rozwalono natomiast poczucie bycia odpowiedzialnym za kraj - na wszelkich polach, także tym, ktory nas interesuje najbardziej. Dlatego to raczej zwykli Kowalscy będą odfruwać...
Jurand - Wto 30 Paź, 2012
Temat postu: służba
Czytam posty moich przedmówców i nasuwa mi się jeszcze jedna możliwość. Przywróćmy szkolenie wojskowe na studiach. Ten system był sprawdzony i przy małych poprawkach można osiągnąć dość dobre rezultaty. Można przeszkolić dużą ilość młodzieży oraz dokonać wstępnej selekcji kandydatów do służby wojskowej. Można poprzez szkolenia, obozy i poligon wyselekcjonować najlepszych specjalistów szczególnie lekarzy, informatyków, łącznościowców i wielu innych specjalnościach. Na studiach jest coraz więcej ludzi. Można by było w ramach zajęć organizacyjnych dla studentów 1 roku przeprowadzić akcję promocyjno - informacyjną, wstępną selekcję połączoną z komisją lekarską i np. narodowym programem badającym młodzież w wieku 18 - 20 lat. Całość zorganizować na uczelniach. Taki system mógłby stymulować i zachęcać młodzież do podjęcia odpowiednich kroków oraz pozwalałby na efektywne pozyskiwanie nowych przeszkolonych rezerw i przyszłych kadr.
Szkolenie takie byłoby alternatywą dla wielu specjalności pozyskiwanych obecnie jedynie z środowiska cywilnego i mogłoby w dużym stopniu pomóc uzupełnić braki kadrowe - jako alternatywa do szkół podoficerskich z taką tylko różnicą że byłyby to kadry rezerw po które w każdej chwili można by było sięgnąć.
klm - Wto 30 Paź, 2012
Jurand napisał/a:
Można poprzez szkolenia, obozy i poligon wyselekcjonować najlepszych specjalistów szczególnie lekarzy, informatyków, łącznościowców i wielu innych specjalnościach.


Bardzo mi się podoba to zdanie. Już widzę te tłumy najlepszych na roku informatyków i lekarzy pędzących by stać się podoficerami. Czy na studiach jest coraz więcej ludzi to bym dyskutował, idzie niż. Ponadto zdaje się, że większość studiuje zaocznie i jednocześnie pracuje. Na zabawy w wojsko czasu nie ma.

Ksawery napisał/a:
Zniszczono pobór aby państwo nasze nie miało rezerwy do obrony , ta 1990 to ostatnia że tak się wyrażę normalna potem już kolejne skracane.


Czyli co powinien wrócić pobór na 2/3 lata? Absurd, raz że w dobie bezrobocia te dwa lata mogłyby się okazać nie do odrobienia. Dwa lata, w czasie których można zdobywać doświadczenie np.: jako kafelkarz. Dwa, że aby to szkolenie miało sens potrzebne są ogromne nakłady, by nie była to fikcja i by żołnierze nie robili za sprzątaczki, a marynarze za stoczniowców. Mój pobyt w wojsku w latach 90-tych wspominam jako całkowitą stratę czasu. Nie nauczyłem się niczego przydatnego, także dla obrony kraju. Strzelania były bardzo rzadko, a i w swojej specjalności nie za bardzo można się było szkolić. Ważniejsze było stukanie i malowanie okrętu. Jeśli tak miałoby to wyglądać, a bez ogromnych nakładów tak by było, to szkoda czasu i pieniędzy. Natomiast bardzo podoba mi się pomysł lokoma. Wydaje mi się, że w takiej formie miałoby to sens.
Ryś - Wto 30 Paź, 2012
Jurand byłoby to szkolenie obowiązkowe tak jak kiedyś i to jest problem, bo wiesz jak do tego rodzaju szkoleń podchodzili studenci. Szkolenie to odbywało się w czasie wakacji, czasie wolnym od nauki. Chyba, że byłoby to dobrowolne. Doświadczenia ostatnich dwóch lat pokazują, że ochotników jest dużo, tylko trzeba ich umiejętnie wyszkolić, aby wojsko miało rezerwy w poszczególnych korpusach. :gent: .
239099 - Wto 30 Paź, 2012
klm napisał/a:
Czyli co powinien wrócić pobór na 2/3 lata? Absurd, raz że w dobie bezrobocia te dwa lata mogłyby się okazać nie do odrobienia. Dwa lata, w czasie których można zdobywać doświadczenie np.: jako kafelkarz..

Właśnie jest na odwrót - dzięki temu że powiedzmy 200tyś mężczyzn przez 2 lata służyłoby w wojsku - kolejne 200 tyś miałoby zapewnioną prace...
Nie mówiąc już o tym że nie rozumiem jak te 2 lata miałby być nie do odrobienia - zakładając, ze każdy (zdrowy) trafiłby do armii (mówimy obowiązkowej zsw).

No ale pomysł nie jest realny - nie po to Tusk - zbawił naród od zsw by go przywracać. (to trochę jak z reformą edukacji z 1999 wszyscy wiedza, ze gimnazja to niewypał ale nikt nie chce się do tego przyznać)

Ale jest na to sposób - o czym pisałem wielokrotnie...
Pod hasłem "służba przygotowawcza" można by przemycić służbę wojskową dla ochotników...(szkolenie rezerw)
Jak ja to widzę - prosta sprawa - osoba chętna (zainteresowana służba zawodowa/ chcąca spróbować swoich sił w armii) zgłasza się do WKU, potem komisja lekarska. Jeśli lekarz stwierdzi, że jest ok delikwent trafia na 9-12 miesięczne szkolenie/kurs.
Szkolenie powinno być z jednej strony w miarę intensywne (by miało jakąś wartość) a z drugiej niezbyt rozległe (tzn. nie robimy z ochotników czołgistów, saperów itp - tylko strzelców - żołnierzy wyszkolonych w obsłudze podstawowych broni piechoty)
Wyniki szkolenia (oparte na kilku egzaminach odbywających się w różnych etapach tego "kursu" ) byłby podstawa w procedurze dalszej rekrutacji - tym razem do zawodowej służby...
Proste?

Nie ma innej drogi...
Szanse na powrót do obowiązkowej ZSW są bliskie 0 - bo do tego trzeba jaj - a nie kinder niespodzianek...
Dla szkolenia ochotników służba przygotowawcza pasuje jak ulał - nikt się nie czepnie, że siłą wcielamy ludzi do armii, i nikt nie będzie zadawał pytań co do celowości szkolenia ochotników...
A bym zapomniał - niech służba przygotowawcza wlicza się do lat pracy. (niech będzie odprowadzana za to składka jak za najniższą krajową )
stachu1 - Wto 30 Paź, 2012
To o czym piszesz działa już od dawna w Policji ;) Może nie aż tak dokładnie jak piszesz, ale ten kierunek ;) Poza tym jestem gorącym zwolennikiem tego typu szkoleniem w armii. Niby nic, a daje tak dużo możliwości dla jednej i drugiej strony ;)
239099 - Wto 30 Paź, 2012
Wiem
Program rekrut zdaje się... (W wojsku powinno się to nazywać program "szeregowiec" )

To musi być proste rozwiązanie umożliwiające przeszkolenie jak największej liczby osób...

Wbrew pozorom - roczne intensywne szkolenie z taktyki oraz z obsługi broni to nie takie nic...
Stamp - Sro 31 Paź, 2012
239099 napisał/a:

Ale jest na to sposób - o czym pisałem wielokrotnie...
Pod hasłem "służba przygotowawcza" można by przemycić służbę wojskową dla ochotników...(szkolenie rezerw)
(...)
Proste?

Nie ma innej drogi...
Szanse na powrót do obowiązkowej ZSW są bliskie 0 - bo do tego trzeba jaj - a nie kinder niespodzianek...
Dla szkolenia ochotników służba przygotowawcza pasuje jak ulał - nikt się nie czepnie, że siłą wcielamy ludzi do armii, i nikt nie będzie zadawał pytań co do celowości szkolenia ochotników...


Przecież to już jest. Weź człowieku najpierw coś poczytaj zanim znowu odkryjesz Amerykę w konserwach. http://www.wojsko-polskie...gotowawcza.html

Problem tylko w tym że do służby przygotowawczej zgłaszaja się znikome ilości ludzi i nie ma szans na odtworzenie rezerw porónywalne z dawną zsw.

Cytat:
Wiem
Program rekrut zdaje się... (W wojsku powinno się to nazywać program "szeregowiec" )


Szeregowiec to taki budynek wiesz? Żołnierz to szeregowy.
239099 - Sro 31 Paź, 2012
Po pierwsze -przecież pisze ze pod nazwą służba przygotowawcza.... (Czyli wiem że istnieje, ino proponuje zmianę formy )
Ale (tu skorzystam z Twojego linku udowadniając, że nie rozumiesz o co mi chodzi)

Cytat:
5. Rekrutacja ochotników do służby przygotowawczej.
Wojskowi komendanci uzupełnień po analizie potrzeb, przydzielonych limitów oraz możliwości szkoleniowych w ramach służby przygotowawczej wobec osób, które w procesie kwalifikacji wojskowej uzyskały kategorię zdrowia „A” przeprowadzą postępowanie rekrutacyjne, obejmujące analizę wyników nauki, w tym ocen z wychowania fizycznego i rozmowę kwalifikacyjną

Tego zapisu nie powinno być...
Powinni brać wszystkich (do służby przygotowawczej) niezależnie od bieżących potrzeb)

Służba przygotowawcza miała by (w moim zamyśle) nie tylko służyć procesowi rekrutacyjnemu...
Nie czujesz różnicy?

kolejna
Cytat:
6. Gdzie pełni się służbę przygotowawczą? [...]. Osoby powołane do służby przygotowawczej będą pełniły tę służbę od dnia stawienia się w centrum szkolenia, szkole lub uczelni wojskowej przez okres odpowiedni dla żołnierza kształcącego się na:

- oficera do sześciu miesięcy;
- podoficera do pięciu miesięcy;
- szeregowego do czterech miesięcy.

To ma być jednolite szkolenie - niezależne od tego czy ów ochotnik potem będzie st. szer. zawodowym czy pójdzie do szkoły oficerskiej.

A na koniec to
Cytat:
Na czym polega służba przygotowawcza?
Służba przygotowawcza została wprowadzona w celu gromadzenia zasobów osobowych na potrzeby Narodowych Sił Rezerwowych (NSR).

Służba przygotowawcza jest przede wszystkim dla WP a nie dla NSR... (to jest postawienie sprawy do gory nogami)

A na koniec - do 1976 stopień ten nazywał się szeregowiec - nie wiedziałeś o tym?

Aha - i nie ma czegoś takiego jak dom szeregowiec - jest zabudowa szeregowa...
Nie filozofuj...
dziamdziak - Sro 31 Paź, 2012
Pytanie jest żle postawione. Powinno brzmieć czy jesteśmy w stanie obronić Polskę.
Polska, to nasz dom,choć próbują nam wmówić, że nic nie warty i nie ma w nim dla nas miejsca.
Pomimo prób zabijania patriotyzmu, polskości Polacy są narodem, który podniesie się z każdego upadku. Jeśli będziemy chcieli, jeśli tego zechcemy, możemy dokonać ogromych dzieł.
Boleję nad tym,że nie ma przywódców wielkiego formatu, autorytetów, lecz nigdy nie zwątpiłem w nas. Sól tej ziemi, to nie działacze partyjni. Oczywiście życie w obecnej Polsce to wyjątkowy survival. Żeby to znieść trzeba wielkiego hartu ducha.
Martwi mnie jedynie czy chcielibyśmy bronić tego co jest.
http://www.youtube.com/wa...feature=related
Zwitt - Sro 31 Paź, 2012
Też myślę, że w obecnym b..ałaganie najlepiej byłoby zmodyfikować służbę przygotowawczą. Wydłużyć ją do 6-9 m-cy i szkolić na strzelców, kierowców i do funkcji prostych. Na studiach można by wprowadzić coś w stylu dawnego SOR/SPR i pozyskiwać specjalistów do rezerwy w zamian np. za sfinansowanie części kosztów nauki. Szkolenia mogły by się odbywać w terytorialnych batalionach/pułkach/centrach sformowanych na bazie "wieczyście" skadrowanychj ednostek dla których i tak jedyną alternatywą jest rozformowanie. Jednostki takie mogły by też pełnić służbę wartowniczą w innych JW i zapewniać oprawę ceremonii patriotycznych, którymi tak gardzą "prawdziwi" żołnierze (bez urazy).
Generalnie powinno się szkolić każdego chętnego a nie jak teraz, że po wypełnieniu dość niskiego limitu reszcie się dziękuje. Nawet z komisją lekarską bym nie przesadzał i dopuszczał do szkolenia także ludzi z ograniczeniami.
Stamp - Sro 31 Paź, 2012
Zwitt, to ilu jest teraz chetnych do służby przygotowawczej którzy spełniają warunki (kategoria A)? Przecież od 2 lat nie mogą zapełnić NSR. To o czym Ty mówisz?

Wydłużenie do 9 miesięcy nic nie da. Spowoduje jeszcze zmniejszenie liczby chętnych.

Jeżeli już, to stworzyłbym specjalną kategorię niech to się nazywa "służba nieobowiązkowa", z jeszcze krótszym okresem szkolenia, nawet 2-3 miesiące na raty (z przerwami po kilka miesięcy). Dla ludzi którzy nie chcą podejmować zobowiazań wobec MON w czasie pokoju, chcą się tylko pobawic w wojsko. Byliby mobilizowani tylko w czasie wojny i tylko do obrony kraju (bez perspektywy skierowania do Afganistanu czy innej Syrii).
drako - Sro 31 Paź, 2012
Cytat:
Zwitt, to ilu jest teraz chetnych do służby przygotowawczej którzy spełniają warunki (kategoria A)? Przecież od 2 lat nie mogą zapełnić NSR. To o czym Ty mówisz?


Chętnych jest wielu, niektórzy czekają po 2 lata i się doczekać SP nie mogą. Problem jest taki, że po SP większość nie chce podpisać kontraktu NSR. Przyczyny są banalne:
- już w trakcie SP stwierdzają że w wojsku jest burdel i nie chcą mieć z nim nic wspólnego
- kontrakt NSR jest problemem na rynku pracy w cywilu
- po SP od razu starają się do służby zawodowej a kontrakt NSR nie jest im do tego potrzebny

Tak więc SP z NSR ma niewiele wspólnego, to tylko forma ochotniczej, skróconej służby zasadniczej.

Organizowanie "zabawy w wojsko" całkowicie mija się z celem, chyba że to się zorganizuje na etapie szkoły średniej, ale to już robią organizacje paramilitarne.
dziamdziak - Sro 31 Paź, 2012
Dywagacje na tematy systemowe nie zastąpią zwykłego...przywiązania do Polski, poczucia obowiązku, woli walki, świadomości narodowej, tożsamości i hierarchii wartości.
Sprawa m.in.systemu szkolenia jest pochodną w/w elementów. Historia dowodzi że jeśli ludzie nie chcą czegoś bronić to nawet gdyby byli wyszkoleni jak Rzymianie i uzbrojeni po zęby i nie staną do szeregu - bo nie widzą sensu i potrzeby (np. Czesi 1939).
W Polsce za sprawą koniunkturalnej i krótkowzrocznej władzy jest problem wogóle rozumienia funkcji obywatelskiej na tle zdolności państwa do militarnej obrony. Zamiast kształtować świadomość proobronną,robi się wszystko aby uczynić powszechy obowiązek obrony - no trendy.
Chętnych do służby wojskowej masowo się zniechęca, a postawy patriotyczne wyśmiewa. To już kiedyś było.... Współcześni tej postaci poniżej wyśmiewali ją i ośmieszali. Człowiek staje w obronie tylko tych wartości, które rozumie i zna, ceni , które ma w sobie, których utrata, wyrzeczenie się czyni go...martwym za życia. Najważniejszą rzeczą jest świadomość bycia częścią słusznej sprawy,to bowiem daje siłę. Najpierw wieć kształtować należy postawy,a potem szkolić dla słusznej sprawy.
Tego mieszkając w Rzeczysposolitej kilkaset lat dowiedzieli się od nas.....Żydzi i materializują to dziś w Izraelu. Arabowie wiedzą, że w konwecjonalnym konflikcie (próbowali wielokrotnie) nie mają szans i wiedzą dlaczego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Reytan
239099 - Sro 31 Paź, 2012
dziamdziak - http://www.youtube.com/watch?v=bag6vCXW8fU
Stamp - nie zauważyłeś, że to przez NSR jest problem...

Nikt się nie specjalnie garnie do NSR bo to poważne zobowiązanie, (dość krępujące w kontekście rynku pracy), nic nie oferujące w zamian...

Nie dziwie się, ze młodzi ludzie nie idą do służby przygotowawczej jeśli słyszą, że potem w prezencie dostaną kontrakt w NSR. (Który wciska się każdemu tylko po to by w papierach stan się zgadzał)
Nie uszczęśliwiajmy ludzi na siłę... I rozdzielmy te dwa tematy... Służba przygotowawcza nie powinna być związana z żadnymi zobowiązaniami - chcesz się spróbowąć? chcesz przeżyć przygodę - zapraszamy...
Spodobało Ci się? - możesz dalej kontynuować przygodę - jako żołnierz zawodowy, albo NSR...
Klekor - Sro 31 Paź, 2012
Piszecie tutaj o przymusowym, intensywnym szkoleniu rezerwistów, a tymczasem takie szkolenie nie istnieje przecież nawet w wojsku zawodowym.

Fajnie jest pomarzyć o setkach tysięcy wyszkolonych rezerwistów, ale jeśli wrócić ma szkolenie obowiązkowe i ma się odbywać jak do tej pory ZSW czy SP to szkoda czasu wojska i szkolonych.
Pokazać którą stroną przykładać broń do ramienia można zrobić w miesiąc, a o ścieleniu wozu, maszerowaniu, wymiarach okopów, czołganiu na czas i sztuki ściemniania, co składa się na 90% takich szkoleń, niech sobie poczytają w internecie, w domu.
Baldigozz - Sro 31 Paź, 2012
Czyżby w wojsku tak bardzo brakowało darmowej siły roboczej, że pojawia się chęć przywrócenia ZSW? A ile taki poborowy by wystrzelał amunicji? Albo czego by się nauczył? A ile czasu by spędził na poligonie? Ostatnio było chyba 9 miesięcy służby, to ile tego czasu poborowy spędzał na szkoleniu, a ile na sprzątaniu? Ja to przed studiami miałem stracha, że nie zdam i trzeba się jakoś zabezpieczyć żeby mnie wojsko nie zgarnęło. Po studiach miałem chwilę stracha, bo zajęty byłem szukaniem pracy i organizowaniem sobie życia. Okazało się jednak, że strachy na lachy, przeniesli mnie automatycznie do rezerwy. Potem myślałem, że nawet szkoda, bo poszedłbym chętnie na jakieś intensywne szkolenie, jakieś poligony, strzelania, taktyki itp. Ale im dłużej rozmawiałem ze znajomymi co w wojsku byli albo jeszcze mieli to nieszczęście być ciągani z rezerwy, to tym bardziej się utwierdzałem w przekonaniu, że dobrze się stało jak się stało. Bo guzik bym się nauczył, a tylko kupę czasu zmarnował. I dlatego ZSW była niepopularna, bo ludzie nie lubią marnować czasu.
239099 - Sro 31 Paź, 2012
Kto mówi o ZSW?
Mówimy o szkoleniu ochotników...
Nie chcemy (bynajmniej ja nie chcę) by powróciły czasy gdzie żołnierze robili wszystko tylko się nie szkolili...
Trzy mówimy o szkoleniu podstawowym - strzelanie taktyka itp... To nie jest drogie - więc realnie jest przeprowadzenie intensywnego programu szkolenia...

To co mówimy to jednak coś innego - to nie trzymanie 300-350 tyś chłopa przez 1-2 lata - i szkolenie go na wszystkich stanowiskach (od czołgisty po kucharza)
Bo rzeczywiście - stary model był nieefektywny...
Ophiuchus - Sro 31 Paź, 2012
Czyli mniemam, że większość uznaje, iż obecna stutysięczna armia zawodowa pozbawiona rezerw to zbyt mało wojska.
Stamp - Sro 31 Paź, 2012
Spotkałem kiedyś rezerwistę który jechał na ćwiczenia, i bardzo narzekał a własciwie nie, bo pracował w kopalni Bogdanka w Lubelskim, i ciągle go ciągali na ćwiczenia bo był płetwonurkiem. Myślę sobie że u nas w dzisejszej Polsce brakuje morale, to co pisał Dziamdziak. Taki facet płetwonurek z kopalni powinien byc doceniony, powinna o nim napisać lokalna prasa, dzieci w szkołach powinny być dumne że u nich w mieście mieszka taki ktoś! Ale to jest sprawa mediów, niestety większość dziennikarzy ma mentalność prostytutki, jest im to wpajane już na studiach. Już pomijam kwestię że na niczym się te badziewiaki nie znają poza manipulacją i oszustwem. W WB dziennikarzami zostają ludzie którzy liznęli trochę życia, studiowali na innych kierunkach. U nas, nie, tylko dziennikarstwo UW, historia propagandy i tyle.. Potem naśladują.
Baldigozz - Sro 31 Paź, 2012
Acha, to jakby o nim prasa pisała, to by się już nie złościł? Mój znajomy też się złościł, bo był inżynierem konstruktorem z uprawnieniami do projektowania budynków i mostów, i w związku z tym co roku niemal że ściągali go na jakieś budowanie przepraw. Złościł się, złościł aż sobie załatwił odpowiednie papiery medyczne, że się nie nadaje i przestali go ciągać. Wysławianie go w mediach miałby głęboko gdzieś, bo dla niego 2-3 tygodnie poza firmą oznaczało kompletne rozpirzenie harmonogramów projektów, które robił, a w związku z tym wymierne straty finansowe. Nie narzekałby, gdy armia zapłaciła mu za ten czas tyle ile on realnie tracił.
Stamp - Sro 31 Paź, 2012
No widzisz a płetwonurek z kopalni nie ma harmonogramu projektów, jemu wystarczyłoby ze ktos docenił jego wysiłek. Tak trudno zrozumieć?
Klekor - Sro 31 Paź, 2012
Cytat:
To co mówimy to jednak coś innego - to nie trzymanie 300-350 tyś chłopa przez 1-2 lata - i szkolenie go na wszystkich stanowiskach (od czołgisty po kucharza)
Bo rzeczywiście - stary model był nieefektywny...

To oczywiście prawda, ale spójrz na SP.
Szkoli tylko ochotników, istnieje dopiero od 2 lat, prowadzi go armia, która, bądź co bądź, jest już jednak znacznie bardziej profesjonalna niż 10lat temu.

Wszystkie warunki, o których piszecie, spełnione, a jednak dalej niewiele różni się od zsw i tak samo niczego, prócz podstaw, które można poznać w 2 tygodni, nie uczy.
Jakoś nie wierzę, żeby to się zmieniło, przynajmniej nie przez wiele najbliższych lat, taka choroba przechodząca z pokolenia na pokolenie, wszystko jest dla sztuki.
239099 - Sro 31 Paź, 2012
klekor - widocznie brakuje egzekucji tego czego powinno się wymagać od pewnych osób...
Co by było gdyby osoby szkolące/ instruktorzy odpowiadali za jakość szkolonych żołnierzy. (tzn. ze wyniki egzaminów - prowadzonych przez osoby z zewnątrz, miały realny wpływ na przebieg służby / kariery tychże instruktorów? )
dziamdziak - Czw 01 Lis, 2012
Nikt nie będzie bronił, ani szkolił się do obrony tego, na czym mu nie zależy.
Bolesna mentalna prawda dawnych żołnierzy CK - państwa, monarchii, której już dawno nie ma.
Niestety Polska, a to ona jako Ojczyzna jest tu podmiotem, nie ma czego zaproponować swoim obywatelom. Nie chroni ich, nie dba o nich, a co więcej systemowo pogardza czyniąc z nich wyłącznie podatników i wyborców (w ramach ordynacji, gdzie człowiek nie uzyskujący poparcia trafia na posła czy senatora). Dlatego m.in. jest tak niska frekwencja. Co gorsza, Polska nie ma nic do zaproponowania ludziom młodym, czyli...przyszłości narodu. To oni zadecydują o tej przyszłości, raczej nie mam złudzeń jak. Dla większosci obywateli państwo jest obce, wrogie, represyjne, fiskalne, nic w zamian nie gwarantujące, itp.
Za czym tu wiec tęsknić, czego bronić, czegóż więc oczekiwać? Ludzie nie są głupcami, widzą, rozumieją i wyciągają wnioski - stąd exodus emigarcyjny. Pasjonaci wojska z harcerstwa, czy org.paramilitarnych, czy z potrzeby serca, mają się nabrać na jakąś kolejną zastawioną na nich pułapkę pt. NSR, aby w perspektywie zostać oszukani, stracić czas i złudzenia? Któż dziś wierzy temu państwu? Standardem państwa prawa jest zaufanie obywatela do państwa i stanowionego prawa. Po pierwsze - jak niska jest jakość, czytelność tego prawa, po drugie - jaka jest wiarygodność państwa w stanie permanentnego chaosu karuzeli stanowisk, zmian prawa i jego fikcji?
Co ciekawe, pomimo akcji propagandowej pomysł NSR nie wypalił i było wielkie zdziwienie po stronie MON. Nie jest już cnotą służba państwu, gdyż państwo to.... politycy - nie Naród. Nie tylko nie ma z tego kasy, ale nawet nie ma społecznego uznania. I tym sposobem dochodzimy do... armii zawodowej, opartej na kasie. Nie ma kasy, nie ma wojska. Finał jest taki, że w przypadku potrzeby obrony, nikt palcem nie ruszy lecz wszyscy wskażą na garstkę żołnierzy twierdząc - to ich praca, oni za to dostają kasę. W 36 SPLT działo się niedobrze (jak w całym MON), wiec MON pułk ten zlikwidował - uznając, że jest po problemie. W Polsce też nie dzieje się dobrze, proces jej likwidacji też trwa, choć nie wszyscy o tym wiedzą bo formalna decyzja nie zapadła. "Takie bowiem będą Rzeczypospolite, jakie młodzieży chowanie." No to teraz spójrzcie na młodzieżówki partyjne i ból w sercu odtrąconych (często z dyplomem) przez Polskę - na zmywaku w UK. Jakie macie wnioski? Polska za pieniądze podatników kształci młodzież, dla której ... Któżby pomyślał kiedyś, że znikną Prusy czy monarchia austrowęgierska. Zresztą nawet w starożytnym Rzymie w 476r. n.e. zabrakło Rzymian, a najemne przez Rzym wojsko obróciło miecze przeciw niemu, bo wróg ma więcej kasy. Państwo polskie jest w zapaści - bo nie służy obywatelowi - zagubiło swój podmiot.
Jak więc obywatel ma służyć jemu - kiedy jest dla niego nikim.
Baldigozz - Czw 01 Lis, 2012
Dziamdziak, wiem że lubisz ponarzekać ale czy na pewno ma to sens? To o czym piszesz nie narodziło się 10 czy 20 lat temu. To wiekowa tradycja polska buntu wobec własnego państwa, negowania władzy centralnej, niechęci do opłacania danin na rzecz jego funkcjonowania. Trudno powiedzieć aby w I RP nie chowano młodzieży patriotycznie, a jakoś nie miało to przełożenia na postępującą słabość państwa. Wręcz przeciwnie, bo to nad wyraz często tzw. obóz patriotyczny rozbijał rodzące się reformy państwa. Już przed wiekami normalne było w Polsce, że za pensję z Moskwy niejeden szlachcic patriota wszczynał rokosz przeciw konsolidacji władzy królewskiej w Polsce. Ilu tzw. patriotów trzysta lat temu chodziło po prośbach po obcych dworach szukając w nich oparcia do przywrócenia "porządku" w Polsce. A czy później było lepiej? II RP budowała postawy patriotyczne, bo miało to być lepiszcze dla ludzi, którzy od pradziada wychowali się w trzech różnych systemach politycznych i gospodarczych. Karmiono Polaków patrityczną papką, a przy pierwszej okazji wrócono do starych, dobrych zwyczajów rokoszy z I RP i obalono legalną władzę w kraju, nie wahając się kazać strzelać Polakom do Polaków. Potem patriotyczny balonik nadmuchiwano coraz bardziej wciskając ludziom ciemnotę jaka to Polska jest wielka, a potem przyszło dwóch panów i ten balonik boleśnie przekłuli. A festiwal polskości trwał nadal, gdzie w imię udowadniania kto jest lepszym Polakiem i ma lepszy pomysł na Polskę nie wahano się strzelać do siebie nawzajem. Mój dziadek był patriotycznie wychowany, dostał we wrześniu kartę mobilizacyjną, próbował dotrzeć do punktu mobilizacyjnego ale cóż z tego skoro państwo szybciej się rozpadło od prędkości pieszego. I co, uznał że wypełnił swój obowiązek wobec państwa i wrócił do swojej pracy i rodziny. Takich ludzi było miliony, bo kto przeważnie opuszczał kraj aby nadal walczyć? Głównie zawodowe wojsko, bo wojaczka była tym co umieli więc do czego mieli wracać w okupowanym kraju. Potem mieliśmy PRL, gdzie tradycja dystansowania się wobec własnego państwa była pieczołowicie pielęgnowana. Aż doszliśmy do czasów dzisiejszych, gdzie wszystko stanęło na głowie z zasadniczego powodu. Walczylismy aby była wolność i swoboda, w tym miejsca życia. No i mamy tą wolność, teraz każdy Polak może sobie jeździć po Europie, może sobie szukać pracy. Jest internet, który dla mnie jest czym innym niż dla 20 letniego chłopaczka, który nigdy nie doświadczył świata bez internetu, bez komórek. Dziś młodzi ludzie chcą mieć wszystko szybko i łatwo. Czemu mieliby pracowicie i długo budować coś w Polsce skoro gdzie indziej dostaną, to szybciej i łatwiej? Myślisz, że propagandowo-patriotyczną papką powstrzymasz ludzi przed szukaniem łatwiejszych dróg? Tego się już nie powstrzyma choć paradoksalnie takie kryzysy światowe jak dzisiejszy mogą Polakom uświadomić, że nie do końca jest tak, że wszędzie jest lepiej niż tu. Ale niech wyjeżdzają, bo o to ktoś walczył, żeby mieli prawo wyboru, a konsekwencją wyborów jest to, że nie każdy zechce wybrać Polskę.
jack ols - Czw 01 Lis, 2012
dziamdziak napisał/a:
Niestety Polska, a to ona jako Ojczyzna jest tu podmiotem, nie ma czego zaproponować swoim obywatelom. Nie chroni ich, nie dba o nich, a co więcej systemowo pogardza czyniąc z nich wyłącznie podatników i wyborców

Mocny pesymizn, to takie niepatriotyczne. Owszem nie wywieszamy flag przed domami i nie gadamy wpierdzielajac hotdogi ze jestesmy najlepsi na swiecie. Wiele nacji tak nie robi. Wskaznik 1,95% i poparcie spoleczne dla niego jasno pokazuja co myslimy i czujemy o Polsce.

Cytat:
Nie jest już cnotą służba państwu, gdyż państwo to.... politycy - nie Naród. Nie tylko nie ma z tego kasy, ale nawet nie ma społecznego uznania. I tym sposobem dochodzimy do... armii zawodowej, opartej na kasie. Nie ma kasy, nie ma wojska. Finał jest taki, że w przypadku potrzeby obrony, nikt palcem nie ruszy lecz wszyscy wskażą na garstkę żołnierzy twierdząc - to ich praca, oni za to dostają kasę.

Nie zadzam sie z ta opinia :gent: , ale mozemy byc pragmatyczni, skupmy sie na rzeczywistej modernizacji armii i jej potrzeb pod katem obrony kraju. Nie przypadkowym ganianiu po swiecie za poklepanie po plecach i dbania o interesy innych, tez tych finansowych. Nasze pieniadze nasz wybor. Skorzysta na tym Polska, jej obywatele i sojusze.
gathern - Czw 01 Lis, 2012
Z punktu widzenia młodego emigranta mogę napisać że podpisuję się poniekąd pod tym co napisał Dziamdziak, wiem że nieco pesymistycznie, ale:

- niestety ale Państwo Polskie nie pozwalało mi na jakiś dobry "standard" życia, niestety bez wrąbania się w kredyt na 30 lat nie ma co myśleć o własnym kącie, a że kredyty w Polsce są na zasadach lichwiarskich, to ja kredytom mówięc stanowcze NIE ! Po drugie nie uważam żeby życie na kredyt było czymś normalnym...

- po drugie widzę że od 20 lat w Polsce rządzą te same twarze ! to jest chore, jak ktoś obejrzy sobie film "Nocna zmiana" to zobaczy tam Pawlaka, Tuska i wielu innych którzy do dziś siedzą w sejmie a w tamtych czasach bali się lustracji - dlaczego to oceńcie sami i pomyślcie kto tak naprawdę rządzi tym krajem...

- po trzecie właśnie ta "ekipa" i to od prawa do lewa skutecznie rozkrada to nieszczęsne państwo poprzez sieć nepotyzmu która w Polsce ma ogromne rozmiary, po drugie poprzez różnorakie stanowiska w Radach Nadzorczych, poprzez spółki, spółeczki gdzie polityczne cwaniactwo się "pasie" na podatkach ciężko pracujących ludzi za 1200 zł miesięcznie, dobrym przykładem jest PKP gdzie z jednej firmy zrobiono kilkadziesiąt spółek, a w każdej Zarząd, Rada Nadzorcza itd, no i "polityczni" mają się gdzie "paść"... korytko pełne.

Stąd ja podjąłem decyzję o emigracji, Polska jako KRAJ to piękny kraj z jego krajobrazami, naturą, przeciętni polacy to też ludzie dosyć dobrzy, jednak Ci którzy są u władzy to niestety już całkiem inna bajka, czasami uważam wręcz że działają na szkodę tego państwa doprowadzając je malutkimi kroczkami do upadku... już samo to że za kilkanaście lat będzie nas kilka mln mniej obywateli daje do myślenia.

Problem jest taki że z tego impasu nie ma zbytnio wyjścia - tym cwaniakom udało się skłócić naród, w dodatku "skroili" sobie ordynację wyborczą tak że ciężko ich "wykurzyć" ze stanowisk, już nie wspomnę o tym że nie ma edukacji politycznej wśród młodzieży, stąd często ludzie głosują na zasadzie - kto się szerzej uśmiecha na plakatach wyborczych, niestety.
pampi - Czw 01 Lis, 2012
gathern trudno się z Tobą nie zgodzić. Zwłaszcza odnośnie nepotyzmu z którym jestem na bieżąco w swojej służbie.Potworzyły się istne" KLANY". Co do wyborów parlamentarnych to ludzie głosują na partie a nie na polityków, bo po prostu ich nie znają. Jeżeli jesteś na emigracji w Irlandii czy Anglii, to uwierz mi, że nie tylko jest tam finansowo lepiej ale i bezpiecznej w razie jakiejś " zawieruchy" wojennej . Co mogą zdziałać 60 tys wojska lądowe ??? Od poniedziałku do piątku, bo w weekendy, to nie wiem ile by się zdążyło zebrać w jednostkach.Zważywszy ewentualnie toczące się już działania przeciwnika na terenie Polski. Rozbili by Nas w pył. Tak uważam. :(
Baldigozz - Czw 01 Lis, 2012
gathern napisał/a:
- niestety ale Państwo Polskie nie pozwalało mi na jakiś dobry "standard" życia, niestety bez wrąbania się w kredyt na 30 lat nie ma co myśleć o własnym kącie, a że kredyty w Polsce są na zasadach lichwiarskich, to ja kredytom mówięc stanowcze NIE ! Po drugie nie uważam żeby życie na kredyt było czymś normalnym...

A tak z ciekawości, to kupiłeś już tam na emigracji mieszkanie?
gathern - Pią 02 Lis, 2012
Baldigozz, otóż dla przeciętnej rodziny możliwe jest "uzbieranie" nawet 60-70% kwoty wartości mieszkania w kilka lat, pozostałe 30-40% mogą wtedy wziąść kredytu na "dostępnym" poziomie kredytowania i na jakiś normalny okres (np. 10 lat).

Ja mieszkania nie kupiłem bo na emigracji jestem stosunkowo krótko, póki co zbieram i w ciągu roku uzbierałem już ok. 1/10 wartości przeciętnego mieszkania (dodam że moja żona nie pracuje), więc nawet gdybym zbierał "sam" to w 10 lat nazbierał bym na mieszkanie i mógł bym kupić za gotówkę. Gdy pracują oboje osoby w małżeństwie, można taką sumę uzbierać znacznie szybciej. No i tutaj oprocentowanie kredytów jest znacznie korzystniejsze niż w naszej Polsce.

Możesz "zaklinać" rzeczywistość, ale przeglądnij różnego rodzaju zestawienia, rankingi itd, dotyczące różnych dziedzin życia, czy to siły nabywczej pensji, czy to ilości m2 mieszkania jakie może polak kupić za pensję itd., itp. wszędzie jesteśmy na szarym końcu gdzieś między Bułgarią a Rumunią. Że już nie wspomnę o wolności gospodarczej i "przyjazności" do prowadzenia biznesu w Polsce, wtedy jest jeszcze weselej, bo wyprzedzają nas nawet kraje afrykańskie.
steell - Pią 02 Lis, 2012
Nie zapominajcie o dwóch prawach które zweryfikowała historia:
1/ Myślisz o pokoju szykuj się do wojny
2/ Najlepszą obroną jest atak

PS. nie nawojuję do zbrojenia sie ani tym bardziej do atakowania ale w przypadku gdy hipotetyczne zagrożenie wzrośnie lepiej zaatakować pierwszy zanim zrobi to przeciwnik a do tego trzeba mieć przygotowaną armię jak w punkcie pierwszym.
Takie wstępne plany powinny być przygotowane dla każdego z naszych sąsiadów w rożnych konfiguracjach sojuszniczych i ciągle aktualizowane inaczej możemy obudzić się z ręką w nocniku.
Baldigozz - Pią 02 Lis, 2012
gathern napisał/a:
Ja mieszkania nie kupiłem bo na emigracji jestem stosunkowo krótko, póki co zbieram i w ciągu roku uzbierałem już ok. 1/10 wartości przeciętnego mieszkania (dodam że moja żona nie pracuje),

To napisz jak już kupisz, czego Ci oczywiście życzę. Bo na razie, to wiesz... Ja w tej strasznej Polsce kupiłem sobie mieszkanie jak miałem 29 lat wpłacając ponad połowę jego wartości od razu, na resztę wziąłem kredyt, a tu żona bez pracy, ja pracuję na tzw. umowy śmieciowe i patrz, kredyt dali. I wiesz z tego co się orientuję, to cały świat mieszkaniówkę opiera na systemie kredytów. Nikt w Polsce nie zmusza do brania kredytu na 30 lat, a że oprocentowanie wyższe? Chyba nie sądzisz, że to zły rząd albo NBP czy ktoś inny zaparł się żeby robić na złość Polakom? Skąd się bierze takie, a nie inne oprocentowanie przecież wiadomo. A ja się zastanawiam, kto kupuje te wszystkie mieszkania wokół mnie, może imigranci, bo Polaków ponoć nie stać?
dziamdziak - Pią 02 Lis, 2012
Aby wrócić do tematu, co by nam MK-J, o tym nie przypomniała....
Istotą mojej wypowiedzi jest socjologiczne postrzeganie Narodu i psychologiczne jednostek go tworzących. Jest coś takiego jak świadomość zbiorowa i indywidualna. Zachodzą pomiędzy nimi sprzężenia zwrotne. W przeciwnieństwie do twierdzeń Baldigozza - nie narzekam, lecz nazywam rzeczy po imieniu - takimi jakie są, choć niewątpliwie jestem romantykiem-idealistą. Niestety, w mojej ocenie na naszych oczach - w ciągu pokolenia, doszło w Polsce do niewyobrażalnego upadku wartości, zmierzchu dawnych autorytetów, co realnie przekłada się na postawy indywidualne, standardy, funkcjonowanie państwa. Ponieważ param się historią starożytną, te signum temporis są podobne do znamion poprzedzających w 476r. n.e. upadek Rzymu. Większość ówczesnych w ogóle nie zauważyła tych zmian ani też zakończenia ery. Niestety też Rzymianie... nie chcieli służyć w rzymskiej armii, najmowali Germanów, płacili obcym za spokój trybuty (fiskalizm podatkowy był ogromny) i dziś ich państwa - a było to imperium - nie ma. Podobny scenariusz niestety przewiduję dla Polski. Polska armia w tym stanie to c.a. "firma ochroniarska".
Stosunek obywatela do państwa z kolei jest taki, jak państwa do niego. Idą ogromne zmiany w postrzeganiu państwowości, w wartoścach, które kiedyś nazywaliśmy tradycyjnymi. Jedyna wymierna rzecz, na której ludziom zależy - to pieniądze. Należę do pokolenia, które w 1989r. uwierzyło,że: "zstapi Duch Święty i odnowi obliczetej ziemi". To co widzę napawa mnie bólem, gdyż tęsknię za........ Niestety "pieniądz gorszy, wypiera lepszy". Z niepokojem patrzę na naszą przyszłość.
Baldigozz - Pią 02 Lis, 2012
dziamdziak napisał/a:
W przeciwnieństwie do twierdzeń Baldigozza - nie narzekam, lecz nazywam rzeczy po imieniu - takimi jakie są, choć niewątpliwie jestem romantykiem-idealistą. Niestety, w mojej ocenie na naszych oczach - w ciągu pokolenia, doszło w Polsce do niewyobrażalnego upadku wartości, zmierzchu dawnych autorytetów, co realnie przekłada się na postawy indywidualne, standardy, funkcjonowanie państwa

Narzekasz, narzekasz. Takie stwierdzenia jak powyżej są nieśmiertelne i funkcjonują niezależnie od epoki. Każde stare pokolenie twierdzi, że teraz to taki upadek obyczajów...
Cytat:
Stosunek obywatela do państwa z kolei jest taki, jak państwa do niego. Idą ogromne zmiany w postrzeganiu państwowości, w wartoścach, które kiedyś nazywaliśmy tradycyjnymi. Jedyna wymierna rzecz, na której ludziom zależy - to pieniądze.

A co myślisz, że młody Niemiec albo Włoch albo Francuz w odróżnieniu od młodego Polaka, to aż przebiera nogami aby wstąpić do armii by bronić swojego państwa? Mamy teraz do czynienia z pokoleniem ludzi, którzy wychowali się w świecie bez granic. Dziś 20 latek, to człowiek, którego ukształtował internet od najmłodszych lat, gdzie bez problemu mógł się kontaktować z podobnymi mu ludźmi na całym świecie. Jak odejdzie od komputera, to może wsiąść w pociąg i skoczyć na koncert do Berlina lub Paryża albo w samolot do muzeum w Londynie czy bardziej prawdopodobne na zakupy. Tym ludziom nie naściemniasz, że Polska to taki skarb jakiego nie ma gdzie indziej na świecie. Nie, ci ludzie bardzo łatwo sie przekonują, że takich skarbów jest dziesiątki, że żyć można wszędzie. I nie rozumiem o co to larum? O to walczyły pokolenia, aby dać ludziom wolność. Skoro ją mają, to z niej korzystają. Nie zmusisz ludzi do pozostania w Polsce patriotycznym ściemnianiem. Dziś młode pokolenia, nie tylko w Polsce ale w całym świecie zachodnim chcą mieć wszystko łatwo i szybko. Jak nie mogą tego dostać, to jest narzekanie, że po pieniądz trzeba się schylić, sam z nieba nie spada. Dlatego jest narzekanie na Polskę, bo tu się kraj odbudowuje, a przecież jest tyle miejsc, gdzie wszystko jest łatwiejsze. I cóż, no tak bywa. Trawa u sąsiada jest zawsze bardziej zielona.
MK-J - Pią 02 Lis, 2012
Czy aby wyrazić odmienną opinię, nie wystarczyłoby zamiast pisania i oceniania Usera, że ten "ściemnia" - napisać po prostu, że ma się zdanie odrębne? :bye: M.
239099 - Pią 02 Lis, 2012
Baldigozz i dziamdziak - paradoksalnie obaj macie racje....

Zmiany kulturowe są nieuchronne i w gruncie rzeczy normalne...
Prawdą jest też że społeczeństwa państw europejskich są coraz mniej skore do wojny...
Dlaczego? odpowiedź jest złożona....
- z jednej strony przestrogą jaką jest I i IIWW - które bądź co bądź wykrwawiły Europe...
- z drugiej nasz dobrobyt.... bo cobyśmy nie mówili żyjemy w czasach dobrobytu... Oczywiście narzekamy, ze nie mamy tego i owego... ale i tak standard życia jest u nas wysoki... Mamy zapewnione podstawowe potrzeby - nie musimy walczyć o zasoby, ani o przestrzeń życiową...


Z drugiej strony społeczeństwo nie do końca wie po co jest wojsko. wojsko postrzegane jest tylko i wyłącznie przez pryzmat wojny...
Zapominając zupełnie o tym jak ważnym jest elementem zachowania pokoju - stanu pożądanego, których chcielibyśmy utrzymać jak najdłużej.
Moim zdanie tego spojrzenia na temat brakuje - stąd niespecjalne zainteresowanie kwestiami obronności.

A co do społeczeństw- w takiej Finlandii młodzi nie uchylają się od obowiązkowej służby wojskowej... (co było nagminne zarówno u nas jak i w RFN)
Zwitt - Pią 02 Lis, 2012
dziamdziak, ma o tyle rację, że bez odnowy moralnej trudno od młodych oczekiwać patriotyzmu i chęci do obrony Polski. Młodzi muszą zacząćtraktować Polskę jako własne państwo, na którego losy mają wpływ.
Baldigozz, masz rację, że internet, globalizacja itp itd. Ale wolnośc nie jest dana raz na zawsze. Może młodym trzeba by uświadomić, że bez niepodległego państwa skończą się podróże na dowód po Europie, wolny dostęp do internetu a co lepsze posady w kraju będą obsadzać dzieci okupantów i kolaborantów. Może to bardziej przemówi do rozsądku.
dziamdziak - Pią 02 Lis, 2012
Pozostaje mi podziękować Ci Baldigozz za podanie mi soli trzeżwiących. Niewątpliwie coś w tym jest. Aby coś jednak docenić, najpierw trzeba to stracić. Skoro tak jest jak napisałeś, a napewno jest to bliższe rzeczywistości niż mnie się wydaje, to jest pytanie o sens służby Polsce, bo Polska to - my wszyscy. Garstka Rzymian w V. w n.e. rozpaczliwie walczyła o przetrwanie państwa. Mało kto to wówczas rozumiał, większość oceniała ich jako niespełna rozumu. Podobnie jest i dzisiaj. Każde pokolenie pracuje na swój rachunek ale wystawiany do zapłacenia najcześciej kolejnemu pokoleniu (-niom). Skoro położyliśmy m.in. edukację narodową, to trudno aby słowa J.Zamoyskiego "Takię będą....", nie nabrały wymiaru skutku. Tutykides powiedział niegdyś: "Narody, które tracą pamięć, tracą życie". Oto ten rachunek. A pokolenia obecnej młodzieży nie zawsze bedą...młodzieżą. To tylko moment. Jak dojrzeją,odejdą ich dziadkowie rodzice - pojawia się wyższa świadomość, nagle zaczyna boleć serce. Mnie boli, kiedy widzę te rzedy białych krzyży najczęściej młodych ludzi, którzy ....moruti sunt ut liberi vivamus - polegli abyśmy mogli żyć wolni. Myslę wtedy - taka ofiara, taki wysiłek i na nic? Polityk mysli o....kolejnych wyborach - jak się załapać na konfitury, mąż stanu mysli o...kolejnych pokoleniach - jak dać im szansę nie tylko przetrwania,ale godnego życia. Nie mamy w życiu publicznym ludzi wielkiego formatu- to też pokłosie...edukacji narodowej i negatywnego doboru kadr. Jak niewielu ludzi daje dziś świadectwo siebie swoim życiem. Nie ma wzorców,nie ma autorytetów.
Jestem Baldigozz z innej bajki, niż Ty. Wiem też, że jestem jej więżniem i że czas mnie podobnych najprawdopodobniej już minął.
W kwestii pytania zasadniczego - nasza armia samotnie nie jest w stanie wiele uczynić. Ogromne znaczenie ma uzbrojenie, wyszkolenie morale i ....rezerwy (to na nie ostatecznie spada ciężar). Zwracam też uwagę, że bój toczy się o...wartości,o kogoś i jakąś sprawę. Musi być ona tego warta... Dziękuję forumowiczom za głos w tej dyskusji. To tak naprawdę temat brzmi ,,czy warto bronić Polski, czy ma ona wartość, a jesli tak to jaką, jeśli nie - to dlaczego ?" Dla żołnierza armii narodowej, dla świadomego obywatela państwa to podstawowe determinanty postaw.
Baldigozz - Pią 02 Lis, 2012
MK-J napisał/a:
Czy aby wyrazić odmienną opinię, nie wystarczyłoby zamiast pisania i oceniania Usera, że ten "ściemnia" - napisać po prostu, że ma się zdanie odrębne? :bye: M.

Droga MK-J, nie napisałem, że Dziamdziak ściemnia tylko, że młodzież jest odporna na ściemnianie, a patriotyczne gadki tym właśnie dla niej są - ściemą.

Zwitt napisał/a:
Ale wolnośc nie jest dana raz na zawsze. Może młodym trzeba by uświadomić, że bez niepodległego państwa skończą się podróże na dowód po Europie, wolny dostęp do internetu a co lepsze posady w kraju będą obsadzać dzieci okupantów i kolaborantów. Może to bardziej przemówi do rozsądku.

Ale jaka wojna? Kto dziś wierzy w wojnę? Ostatnia wojna przez to państwo przetoczyła się 7 dekad temu. To dla młodzieży równie łatwe do ogarnięcia jak powstanie listopadowe czy insurekcja kościuszkowska, a może i Grunwald. Parę jakichś dat do wykucia w szkole i nic więcej. Ja jeszcze pamiętam co to czołg na ulicy, niekoniecznie zmierzający na skróty na poligon ale dla młodych ludzi, z którymi pracuję, to jakiś folklor starego dziadka (bo zbliżający się czwarty krzyżyk na karku, to już przecież dziadostwo). Ja jeszcze pamiętam złość na przejeżdzający transport bratniej armii ale dla młodzieży, to pretekst do oldskulowej zabawy czy przebierania się w mundur bratniej armii. To jest pokolenie, które nie wierzy w żadną wojnę tu, w tym miejscu świata. I co, mamy uruchomić propagandową machinę aby budować sztuczne poczucie zagrożenia? Kogo mamy wskazać za wroga? Ci młodzi ludzie przecież jeżdzą lub kontaktują się z dziesiątkami takich samych ludzi jak oni w całej Europie. I nagle rząd ma wszcząć akcję propagandową pod hasłami - wróg nie śpi, nie oddamy guzika, śmierć kacapom? To jest pokolenie, które dobrze identyfikuje swoje potrzeby i swoją wolność i potrafi się zebrać aby o to walczyć vide Acta. Ale to jest pokolenie, które w ogóle nie identyfikuje się z wyimaginowanymi zagrożeniami typu - ktoś napadnie na nasz kraj.
szogun - Pią 02 Lis, 2012
Oboje macie rację ale pragnę przypomnieć że w razie "W" to nie politycy będą nas bronić tylko wojsko oraz wszystkie jednostki świadome i gotowe do obrony jednostki.
Nie od dziś mówi się na świecie że "wojny wygrywają rezerwiści" .
To nie sam system polityczny i finansowy jest odpowiedzialny za zmniejszenie możliwości obronnych kraju tylko bierne przyzwolenie ogółu obywateli na zmiany które ten system nam narzuca.
Istnienie zasadniczej służby wojskowej zostało podważone i za społecznym (biernym- nikt się nie pytał o zdanie) przyzwolenie zlikwidowane.
Czy ZS była dobra czy nie to już opinia osobista każdego z nas , jednak tysiące młodych absolwentów szkół wiedziało wtedy że "zaliczenie wojska" to ich ustawowy obowiązek , może niewiele z tych dwóch (półtora/roku/itd) lat skorzystali ale na ulicach miast mieliśmy wtedy kilka pokoleń rezerwy która w razie potrzeby wiedziała którą stroną kałasz strzela.
A teraz ? młodzież ma co innego w głowie, słowa "Ojczyzna" czy " Służba" są dla nich puste.
W razie czegokolwiek będą myśleli tylko o tym w którą stronę uciekać , nawet jeżeli powstają jakiekolwiek organizacje promujące obronność typu "Strzelec" czy wszelkie grupy nieformalne to nie otrzymują żadnej ( albo bardzo małą) pomocy od "góry"
Osłabienie obronności wynika z osłabienia kolejnych pokoleń które z czasem przejmą ten kraj.
My za kilkanaście lat będziemy tylko siedzieli w naszych fotelach bujanych lub leżeli na łóżkach szpitalnych ( o ile to pokolenie zadba o nas na starość) i wspominali że " kiedyś to było wojsko/kraj/itp"
Przy okazji świąt wszelakich widzimy kombatantów składających hołd poległym, szanujemy ich , jesteśmy im wdzięczni za poświęcenia abyśmy mogli żyć w wolnej Polsce, słuchamy ich opowieści i wydarzeniach tak strasznych że miejmy nadzieję iż nie będziemy musieli nigdy uczestniczyć w podobnych , miejmy też nadzieję że My nie jesteśmy ostatnimi pokoleniami które pamiętają o Nich , bo kolejne pokolenia wychowują się w kulcie halloween a nie Święta Zmarłych .
Tyle, przepraszam że przydługawe.
Baldigozz - Pią 02 Lis, 2012
Takie są konsekwencje tego, że żyjemy w takim wspaniałym okresie, że młodzi ludzie nie mają od kogo usłyszeć o wojnie. Zamiast się z tego cieszyć, narzekamy. Mój ojciec urodził się nominalnie w czas wojny ale już na terenach wolnych. Mógł coś usłyszeć o wojnie od swego ojca, zresztą za jego dzieciństwa ślady wojny były jeszcze widoczne. Za mojego dziadka odbyły się dwie wojny światowe. Ja jeszcze mogłem od niego usłyszeć o jednej jak i o drugiej. Natomiast pokolenie dzisiejszej młodzieży już praktycznie takiego rodzinnego kontaktu z wojennymi doświadczeniami nie ma. Dla nich wojna to TV i gry, w których jednego dnia można podbijać starożytne ludy, a drugiego latać w mundurze GROM-u. Notabene ten ostatni pomysł, to jest strzał w dziesiątkę i zarąbiście, że MON jak i sam GROM posżły na współpracę w producentem gry aby wpleść wątki polskie. I to jest właśnie droga do budowania wśród młodzieży dumy z polskiego munduru.
Natomiast co do poboru. A ile jeszcze państw w Europie utrzymuje pobór? Ile państw NATO? Można je chyba policzyć na palcach jednej dłoni, z tego jest tylko jedno duże państwo - Turcja. Rosja skróciła zasadniczą służbę wojskową do jednego roku, a planuje docelowo postawić na armię zawodową, tyle że to jest dużo droższe od obecnego modelu. A tego właśnie powinniśmy się bać, że w końcu ten pobór zlikwidują i co prawda nie będą czarować wyznawców Krasnej Armii na całym świecie milionami rekrutów (co prawda głodnych i spędzających tradycyjnie dla tego kręgu świata czas na pracach fizycznych zamiast szkoleniu) ale będą mieli armię 2/3 mniejszą ale wyszkoloną i dobrze wyposażoną.

I takie są ogólne tendencje w tej części świata. Armie poborowe w większości zniknęły. Praktycznie wszystkie państwa europejskie ogromnie tną wydatki obronne. Nawet ta straszna Rosja, która próbuje zachować pozory mocarstwowości ale de facto pod kątem możliwości bliższa jest teraz państwom w rodzaju Francja czy Niemcy, bo USA to odleciało Rosjanom w siną dal. A Rosja musi utrzymywać jako takie siły nie dlatego, żeby napadać na Polskę, tylko dlatego, że ma z drugiej strony Chiny, które gdyby chciały to już teraz Rosję by po prostu czapką nakryły. Mają Kaukaz z jego problemami i próbują ratowac co się da z rosyjskich wpływów w tym rejonie. Ale u nas tradycyjnie zakładamy, że Rosja zostawi to wszystko swojemu losowi i rzuci się na podbój Polski, bo bez Polski nie da się w Rosji żyć. Albo wytacza się u nas takie kuriozalne założenia, że taka Białoruś weźmie się i napadnie na Polskę. Zaraz pojawiają się wyznawcy teorii, że Białoruś tylko udaje taką słabą, a tak naprawdę po cichu cały ten swój złom utrzymuje w stanie pełnej gotowości bojowej, piloci po cichu, nocą żeby się w Polsce nie zorientowali wylatują po 200 h rocznie, odpalając setki rakiet. I jak batiuszka w piątek po śniadaniu będzie mial kaprys w sobotę być w Warszawie, to już wieczorem jego zagony pancerne będą stały pod PNiK.
Ile jeszcze państw w regionie pozostawiło nominalnie wydatki obronne na takim poziomie jak my? Wiem, zaraz ktoś powie, oni mogą się rozbrajać, bo teraz my są przedmurzem chrześcijaństwa zachodniego i ponieważ oni się rozbroili, to my musimy się na potęgę dozbroić. To co, mamy być jedynym państwem w okolicy co się zbroi i zwiększa liczebność armii?
MK-J - Pią 02 Lis, 2012
Czyli co :?: Jak będzie pożar, to wtedy wykopiemy studnię, a teraz wystarczy gaśnica samochodowa... Wojna to tylko wynalazek na potrzeby gierek komputerowych. A na świecie panuje błogi pokój. A duma z polskiego munduru wynika z... dobrej karty graficznej. Hm. Można i tak wychowywać młodzież. A w razie "W" odpalimy konsole i pogonimy wroga w pi.... ;) M.
Baldigozz - Pią 02 Lis, 2012
MK-J napisał/a:
Jak będzie pożar, to wtedy wykopiemy studnię, a teraz wystarczy gaśnica samochodowa...

Takie jest teraz europejskie podejście do tematu wojny. Jak niby mamy się z takich trendów wyalienować? Wszyscy likwidują pobór, a my będziemy go przywracać? Wszyscy redukują ilości samolotów, czołgów, okrętów, a my będziemy zwiększać? Jak to wytłumaczysz społeczeństwu? Będziesz je straszyć wojną? Z kim? Ogłosisz, że zbroimy się bo się paranoidalnie boimy czy też mamy dowody, że państwo X knuje na potęgę i ma zamiar w pesrpektywie najbliższych 50 lat nas napaść? Jak wytłumaczysz młodemu człowiekowi, że co prawda państwo nie da mu pracy, nie da mu mieszkania ale za to zabierze mu rok życia co by przeszkolić go w obsłudze karabinka. Jak myślisz, co pomyśli o Polsce młody człowiek zmuszany do straty roku życia (wg niego przypadającego na jego najlepszą część życia) kiedy jego rówieśnik z Francji, Niemiec, Wlk. Brytanii, Irlandii, Czech, Węgier w tym czasie zajmuje się szukaniem pracy, bimbaniem na koszt rodziców czy czym tam mu się spodoba? Myślisz, że ten młody człowiek z tego powodu bardziej pokocha swój kraj i poczuje się z nim bardziej związany? Czy raczej albo popyta ojca, starszego brata co trzeba zrobić aby uniknąć wojska? A jak wyjdzie z tego wojska, to będzie miał kolejny powód aby nie lubić swojego kraju?
Fajnie się zadaje takie pytania czy armia obroni Polskę. Tylko czemu nie identyfikuje się zagrożeń? Bo przed czym ma nas bronić ta armia? Przed najazdem ufoludków, Rosjan, Białorusinów, Czechów, Niemców? A może przed rąbnięciem samolotu w Pałac Kultury? Przed blokadą morską? Przed ograniczonym napadem lądowym, a może przed lotniczą kampanią wymierzoną w określone strefy działania państwa? A może przed wojną atomową? Czy we wszystkich tych zagadnieniach i szeregu innych, które można dopisać odpowiedź jest ta sama?
drako - Pią 02 Lis, 2012
Jeśli dobrze rozumiem, to z tą studnią nie chodziło o pobór. Systemu obronnego nie da się zbudować w tydzień ani w rok. Wojsko jest od tego, żeby utrzymywać stałą gotowość i oczekiwać na to, co miejmy nadzieję nie nadejdzie. Lepiej jest mieć i nie potrzebować, niż potrzebować i nie mieć. Gdy raz opuścisz gardę i obetniesz fundusze dla wojska to nigdy one już nie wrócą do poprzedniego poziomu. Jesteśmy na tym etapie, że nasze wojsko rozpaczliwie potrzebuje funduszy. Państwa zachodnie mogą obciąć finanse bo ich niższy poziom i tak pozwoli im utrzymać odpowiedni potencjał. U nas tego potencjału na chwilę obecną nie ma - on dopiero jest budowany.

Nie chodzi też o to, żeby obywateli straszyć. Obywateli trzeba uświadamiać, że budowanie bezpieczeństwa państwa jest procesem ciągłym. Od 67 lat nie było wojny i fajnie, trzeba jednak pamiętać, że jest to najdłuższy okres pokoju od setek lat. Jest ktoś w stanie zapewnić, że za 20,30,50 lat sytuacja się nie zmieni?
Wielbark - Pią 02 Lis, 2012
Temat postu: Nie wyszkolisz człowieka
Przypominam:
NIE WYSZKOLISZ CZŁOWIEKA, KTÓRY SAM TEGO NIE CHCE. Ci, którzy jakikolwiek sposób dowodzili czy zawodowcy, czy podchorążowie po SPR wiedzą o czym mówię.
Jednak jest nadzieja, bo ludzie się do wojska garną. Ale nie do NSR, które dalej nie wiadomo, czym mają być. Proponuje więc:
-przywrócić coroczny obowiązek Komisji Wojskowych. Chociaż wiedzmy, czym w razie czego –w sensie kadrowym – dysponujemy
- większość na tych Komisjach dostanie odroczenie, więcej nawet – niech wiedzą, ze mają je z automatu i nawet traktują je jako zło konieczne. Ale przyjdą bo będą wiedzieli, ze żaden przymusowy pobór im nie zagraża
- na tych Komisjach pierwsi chętni mogliby zgłosić akces do służby wojskowej. Kierowani byliby na 6 –miesięczne szkolenia. Szkolenia obejmowałyby podstawy ewentualnie szkolenie początkowe w danej specjalności – NIE obejmujące jednak szkolenia specjalistycznego. Po tej służbie mogliby decydować – czy chcą wrócić do cywila i być po prostu powoływani regularnie na ćwiczenia czy też chcieliby jako szeregowi służyć w WP. Odsiew odbywałby się według wyników szkolenia – im lepszy kandydat tym lepsze propozycje.
- najlepsi absolwenci tych szkół dostawaliby W NAGRODĘ propozycje dalszego szkolenia w 6-miesięcznej szkole podoficerskiej, skąd wychodziliby jako przeszkoleni specjaliści w danym rodzaju wojsk i służby, przy czym szkolenie takie dostosowane byłoby do aktualnego zapotrzebowania SZ. Po szkole takiej otrzymywaliby propozycję służby na stanowisku związanym z wyszkoleniem.
-Proponuję przy tym NIE ODSIEWAĆ kandydatów gorszych fizycznie za to z tęgimi głowami. Armii Rambo się nie dochowamy, zwłaszcza przy obecnym stanie kultury fizycznej. Ci słabsi fizycznie, lepsi umysłowo, mogliby otrzymywać propozycje studiów na koszt wojska w wybranej specjalności (zwykle technicznej), aczkolwiek – i będę tu konsekwentnie złośliwy - katalog takich możliwych specjalności trzeba byłoby zrobić już wcześniej. Skądinąd wiadomo mi bowiem o przymiarkach do takich propozycji, ale skończyły się one zamieceniem sprawy pod dywan, kiedy do projektu „niewidzialna ręka rynku działająca na rzecz określonych kół” dopisała studia… teologiczne. Taka rzecz nie może się powtórzyć.
-NSR trzeba przebudować, tak aby powiązać ją z tym systemem szkoleń i ćwiczeń okresowych.
-radziłbym tez przywrócenie ćwiczeń, stanów gotowości i manewrów, ale nie w stylu dawnych „panik”, które dobrze pamiętam, łącznie tajnymi telefonami z MON do zainteresowanych, aby mogli dobrze wypaść na sprawdzianach. Od tego są bowiem ćwiczenia, żeby można było coś spieprzyć i poprawić, a nie poprawiać… statystykę.

Wreszcie punkt ostatni. Obowiązkowo w każdej jednostce urządzić ognisko noworoczne, na którym zostaną uroczyście i raz na zawsze spalone konspekty i TEWA oraz zostanie zabroniona ta forma rozliczania się ze szkoleń i zajęć… :czytam:

BTW: forma wzbudzania patriotyzmu a la Balidigozz do mnie przemawia - może dlatego, ze jesteśmy w podobnymi wieku. Dlaczego MON, który rozpirza kupę kasy na kompletne porażki propagandowe nie ogłosi konkursu na współczesną grę o armii polskiej a la Counterstrike czy American Army? Ofertę skierować by można do wielu studiów programistycznych - polskich też jest już kilka i to liczących się w branży :viktoria:
Baldigozz - Pią 02 Lis, 2012
No i w czym problem? Państwa zachodnie ale też nasi południowi sąsiedzi tną wydatki aż miło. Ile my w tym czasie zmniejszyliśmy wydatki obronne? Zmieniono ustawę 1,95 % PKB? Ktoś chce ją zmienić? Czy tylko w moich gazetach co rusz występuje prezydent, premier, MON i gadają ciągle o Tarczy Polski, programie pancernym, zakupie śmigłowców itd.? Tylko w moim telewizorze premier urządza konferencję prasową mając sprzęt pancerny za plecami albo potencjalne śmigłowce?
239099 - Pią 02 Lis, 2012
Baldigozz - cały czas mam wrażenie że polemizujesz sam ze sobą...
Nikt ni proponuje powrotu ZSW...
My zastanawiamy się tylko, jak szkolić ochotników... Jak zorganizować system, w którym każdy kto chce zostanie przeszkolony...
To, ze nie wszyscy chcą do armii - O.K. nie mamy zamiaru nikogo ciągnąc na siłę... (z niewolnika nie zrobisz pracownika)
A co do świadomości młodzieży - to nie jest takie proste.... Ja mam 3 synów w różnym wieku, znam ich kolegów i wiem ze sposób postrzegania rzeczywistości maja przeróżny... Są tacy jak ci opisywani przez Ciebie, a są i tacy którzy są świadomi "że w razie W, maja przechlapane bo broni w ręku nie mieli"

Dlatego mówię, trzeba pokazać młodym furtkę... (Zobacz ilu bawi się w ASG, paintballi itp)
Jeśli ta furtka będzie dobra - mam tu na myśli dobry program szkoleniowy - to wierz mi nie trzeba będzie robić wielkich kampanii propagandowych - samo się wybroni... (ustami ochotników )
Tylko mówię - to musi być poważne szkolenie - nie żadna ściema...
jack ols - Pią 02 Lis, 2012
Baldigozz, w tym ze panstwa ze wschodu nie tna wydatkow na armie, tylko sie modernizuja i zbroja. Czasami mysle ze powinny nam panstwa starej Unii dokladac promil do naszej obronnosci, taniej im to wyjdzie niz utrzymywanie wielkich armii. Pierwsza robota i tak na naszych barkach spoczywac bedzie.
Baldigozz - Pią 02 Lis, 2012
239099 napisał/a:
My zastanawiamy się tylko, jak szkolić ochotników... Jak zorganizować system, w którym każdy kto chce zostanie przeszkolony...

Ok. Ja to rozumiem i pochwalam. Tylko jaką to realnie będzie miało wartość? Bądźmy szczerzy, ile trzeba czasu aby cywila intensywnie przeszkolić z podstaw wojska, co by z kałacha umiał strzelić (ha, ha, nie piszę trafić), granat rzucić? 2-4 tygodnie? Tylko co wart będzie taki żołnierz? Będzie mięchem armatnim ale to można zrobić z dużą ilością ludzi kiedy sytuacja kraju będzie tego wymagać. Żeby intensywnie przeszkolić żołnierza z obsługi radiostacji, granatnika, moździerza, rkm-u, to chyba trzeba trochę więcej czasu. A co z bardziej skompikowanym sprzętem? Tego nie załatwią żadne paromiesięczne kursy.
Obstawiam, że na takie najprostsze przeszkolenie typu miesiąc czasu, to chętnych może się znaleźć sporo, można by to nawet organizować w czas wakacji. Na przykład wprowadzić system dodatkowych punktów przy rekrutacji na uczelnie państwowe jeśli absolwent szkoły średniej zadeklarował chęć odbycia takiego szkolenia w wakacje przed rozpoczęciem roku akademickiem. Indeksik odbiera przynosząc do dziekanatu zaświadczenie, że szkolenie odbył. Potem w ramach studiów też wakacyjne obozy szkoleniowe np. 2-tygodniowe. Tylko to musiałoby premiować dla studenta wyraźnym zyskiem np. zwiększeniem stypendium. I tak w ciągu studiów student mógłby zrobić 4 miesiące szkolenia wojskowego. Gdyby zaś wprowadzić do tego program szkoleń zimowych? Tylko żeby to wypaliło, to musi istnieć wyraźny system marchewki dla młodego człowieka, bo od patriotycznej gadki, to jeszcze nikomu się brzuch nie napełnił.
239099 - Pią 02 Lis, 2012
Dlatego proponujemy 9-12 miesięczne kursy - by było to coś więcej - czyli żeby nauczył się celnie strzelać z kałacha, poruszać się w terenie itp.
Oczywiście zawodowca nie zastąpi - ale odciąży go gdy trzeba będzie popilnować jakiegoś składu czy lotniska, dowieźć paliwo i winnych potrzebnych acz niewymagających służbach...

Co pkt rekrutacyjnych - cóż ciężko bo by było zrobić - z tego względu ze rekrutacje w wielu uczelniach zaczynają się pod koniec czerwca/ na początku lipca...
No ale można się dogadać w uczelniami...
Niemniej pomysł kursów też zły nie jest... (4-5 sześciotygodniowych kursów składało by się na jeden cykl)
Z tym że
- wielu studentów studiuje zaocznie (czytaj pracują cały rok)
- część dziennych także dorabia sobie w wakacje...

Toteż w wielu przypadkach - jeden długi kurs byłby lepszy niż seria małych... (Np. tegoroczny maturzysta wie że nie dostanie sie tam gdzie chciał/ nie chce w tym roku iść na studia - idzie na przeszkolenie i tym sposobem "przezimuje" rok do następnej matury/ rekrutacji)
Ale w sumie nic nie leży na przeszkodzie by równocześnie istniały obie formy (To tylko kwestia przygotowania programu...)

Swoją droga można załatwić ze odbycie takiego kursu oznacza zaliczenie na studiach W-F na "5"
gathern - Pią 02 Lis, 2012
Że nikt nie podał tego: http://obronanarodowa.pl/news/display/106/

Jednak co niektóry "się chce".
lokom - Pią 02 Lis, 2012
Co niektórym się chce. Masz rację gathern.
Na ćwiczenie udało się ściągnąć pasjonatów z całej Polski. N a ćwiczenie "Kompania w natarciu"
Poddodziały biorące udział w ćwiczeniu przyjechały z całego kraju. Wśród nich znalazły się:
1. Stowarzyszenie ObronaNarodowa.pl:
- 1 Dolnośląski Pluton Obrony Terytorialnej
- 1 Lubuska Drużyna Obrony Terytorialnej
- 1 Mazowiecka Drużyna Obrony Terytorialnej
2. Związek Strzelecki "Strzelec" Organizacja Społeczno - Wychowawcza:
- JS 4008 Lódź
- JS 3053 Nysa
- JS 1313 AON
- JS 3028 Czechowice - Dziedzice
- JS 3024 Katowice
- JS 4018 Gdańsk
- JS 4031 Szczecin
- JS 4046 Sulechów
- JS 2039 Kraków
- JS 3026 Wrocław
- JS 2023 Wodzisław Śląski
- JS 2021 Rzeszów
3. Związek Strzelecki "Strzelec":
- JS 3102
- JS 1403
- JS 1405
- JS 4110
4. GSR:
- Ełk
- Siedlce
- Olsztyn
- Radom
- Mińsk Mazowiecki
5. LOK Gdańsk
6. LOK Tczew
7. Wrocławskie Stowarzyszenie Militarne Paratus
8. Stowarzyszenie WIN
9. SFOR
10. Grupa USRFOR

Jakoś to nie wróży dobrze ewentualnym ćwiczeniom "batalion w obronie"? Jak Czesi, Niemcy i Słowacy nie dopiszą, to braknie ludzi?
Żeby nie było, wszelkie inicjatywy obronne popieram! Ale nie przeciwstawiajmy amatorszczyzny działaniom bojowym.
drako - Pią 02 Lis, 2012
Lokom, masz rację. Trzeba odróżnić sensowną inicjatywę oddolną od, jak to nazwałeś, amatorszczyzny. Niemniej pewne przedsięwzięcia oddolne są zorganizowane z sensem:

Obóz unitarny w 1bz w Lęborku: http://zs-strzelec.mil.pl/kg/inne/1834/
Zajęcia z 10 Opolską Brygadą Log.: http://portal.zs-strzelec...olsk-brygad-log
Kurs Combat Life Saver w WCKSM w Łodzi: http://js4018.csin.pl/inf...w-wcksm-w-lodzi

Więcej tego typu przedsięwzięć jest opisanych na http://portal.zs-strzelec.mil.pl
obronanarodowa.pl - Sob 03 Lis, 2012
Głównym instruktorem i osobą odpowiedzialną ze strony merytorycznej za tę "amatorszczyznę" (jak rozumiemy chodzi o ćwiczenie "Kompania w natarciu w terenie zabudowanym) był dr Paweł Makowiec, współautor skryptu wydanego przez wydawnictwo WSO WL ""Poradnik do walki w mieście. Pluton, drużyna" oraz współautor pozycji "Taktyka walki w terenie zurbanizowanym":

http://obronanarodowa.pl/news/display/60/

http://ksiegarnia.difin.pl/index.php?id=1765
Na tej amatorszczyźnie wystąpiło około 30 żołnierzy zawodowych (i kilku funkcjonariuszy Policji) zarówno w roli instruktorów jak i ćwiczących, min. ćwiczenie obserwował płk rez. prof. AON dr hab. Józef Marczak - jeden z twórców koncepcji OT oraz mjr rez. Krzysztof Wójcik - pierwszy Polak, który ukończył kurs US Ranger.

Z powodzenie podczas ćwiczenia działał TOC w którym nowoczesne technologie wspierały proces dowodzenia:
http://obronanarodowa.pl/news/display/107/

..ale rozumiemy, że nie wszystkim takie inicjatywy się podobają... :cool:
oskarm - Sob 03 Lis, 2012
A jaki jest koszt wyposarzenia w taki TOC. Czy opracowaliście jakiś wariant/warianty organizacji OT wraz z podliczeniem kosztów jej wyposarzenia i utrzymania?
Stamp - Nie 04 Lis, 2012
Tak, i to jest dowód że sprawy obrony naszego kraju stoją na głowie. Rozwalono system mobilizacyjny wprowadzając uzawodowienie, na ćwiczenia ledwo udaje się zebrać jedną kompanię ściągając ludzi z całej Polski. Pojawiają się jakieś oszołomy z piekła rodem które uważają że wystarczy nam tylko 200 czołgów, śmigłowców bojowych najlepiej wcale, okręty jeżeli już, to tylko wielkości małego kutra. A jednocześnie prywatne firmy komercyjne są w stanie wyposażyć tą kompanię w TOC i przewoźny terminal satelitarny. Ciekawe czy w razie wojny będziemy się bronić jedną kompanią za to obudowaną systemami łączności na poziomie brygady marines. To jest dobry przykład że dla polskiej obronnosci problemem nie jest polska gospodarka ale sprzedajni politycy i służby obcych państw robiący wszystko żeby tą obronność zniszczyć.
dziamdziak - Nie 04 Lis, 2012
Stamp wskazał na istotę problemu i to nie tylko SZ RP, a całego państwa.
Baldigozz - Nie 04 Lis, 2012
Stamp napisał/a:
To jest dobry przykład że dla polskiej obronnosci problemem nie jest polska gospodarka ale sprzedajni politycy i służby obcych państw robiący wszystko żeby tą obronność zniszczyć.

Wskaż imiennie, który polityk wziął łapówkę i od kogo. Jak nie potrafisz wskazać to po prostu pierdzielisz smutki...
PDT - Nie 04 Lis, 2012
Baldigozz napisał/a:
Wskaż imiennie, który polityk wziął łapówkę i od kogo.


Zauważ jedno jak ciężko jest udowodnić drobnemu przedsiębiorcy, że ten łamie prawo pracy zatrudniając pracowników "na czarno". Więc daruj sobie kontrargumentowanie nawiązywaniem do niewinności domniemanej.
:gwizdze:
obronanarodowa.pl - Nie 04 Lis, 2012
oskarm napisał/a:
A jaki jest koszt wyposarzenia w taki TOC. Czy opracowaliście jakiś wariant/warianty organizacji OT wraz z podliczeniem kosztów jej wyposarzenia i utrzymania?


Koszt TOC powinniśmy zawrzeć w raporcie końcowym z ćwiczenia, który w ciągu najbliższych tygodni zostanie opublikowany. Nad kosztami OT swojego czasu pracowali eksperci z AON-u:
Koncepcja strategiczna OT prof. Marczaka

ale faktycznie przydałaby się aktualizacja. I nad tym też min. pracujemy. Generalnie istnieją gotowe i sprawdzone rozwiązania np. tzw. model szwedzki:
Foersvarsutbildarna
Szwedzka Gwardia Krajowa

Odnosząc się do wypowiedzi Stamp-a: jasne, że jedną kompanią pozbieraną z całej Polski świata nie zmienimy. Ale po pierwsze to ćwiczenie pokazuje że ludziom się chce - zarówno zorganizować jak i przyjechać - cała organizacja tego przedsięwzięcia była społeczna, po drugie rezerwiści - specjaliści chcą się szkolić ale nie z obsługi gaśnicy.
Jest potencjał, są możliwości, są sprawdzone rozwiązania (patrz np. model szwedzki), dlaczego nie jest to wykorzystywane, tylko tworzy się "dziwnego potworka" czyli NSR?
Baldigozz - Nie 04 Lis, 2012
PDT napisał/a:
Więc daruj sobie kontrargumentowanie nawiązywaniem do niewinności domniemanej.

Ponawiam pytanie, który polityk wziął łapówkę od obcego państwa i od jakiego? Na takiej samej zasadzie mogę napisać, że piszący na NFOW są agentami obcych służb, a różnią się, bo jedni pracują dla jednych służb, a drudzy dla innych. Mogę? Mogę. Kto pisze o zaletach Abramsa, to sprzedajny agent CIA. Kto o Leopardzie, to sprzedajny agent niemiecki. Łojej, a ilu agentów rosyjskich tu jest...
Stamp - Nie 04 Lis, 2012
@ obronanarodowa.pl, Przy takiej ilości ludzi do dyspozycji to powinniscie działać raczej jak Alkaida ;)
steell - Nie 04 Lis, 2012
Zgadzam się, że np. bataliony obrony terytorialnej to wręcz konieczne rozwiązanie. Gdzieś w w jakiejś dyskusji już na ten temat prowadziliśmy parę lat temu rozważania.
Warto rozważyć podporządkowanie lokalnych batalionów OT Szefom Wojewódzkich Sztabów Wojskowych, zwłaszcza w chwili gdy WSzW może zostać podporządkowane bezpośrednio pod SG WP. W końcu ta instytucja zamiast zadań planistyczno kontrolnych zaczęła by spełniać jakąś rolę w procesie dowodzenia z czym się większości ludzi z poza wojska kojarzy.
Pozdrawiam zapaleńców z OT, nie zawsze trzeba cos brać czasem trzeba też cos dać.

PS: Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że takie bataliony przy odpowiedniej motywacji są w stanie osiągnąć gotowość bojową znacznie szybciej niż jednostki liniowe co też nie jest bez znaczenia.
Stamp - Nie 04 Lis, 2012
Cytat:
Warto rozważyć podporządkowanie lokalnych batalionów OT Szefom Wojewódzkich Sztabów Wojskowych, zwłaszcza w chwili gdy WSzW może zostać podporządkowane bezpośrednio pod SG WP.


Mają być podprządkowane bezpośrednio MONowi a nie Sztabowi Generalnemu.
Ophiuchus - Nie 04 Lis, 2012
Jeśli poszukuje się alternatywy dla obecnej stutysięcznej armii zawodowej to spotkałem się z dwiema koncepcjami:

- posiadanie znacznie większej (powiedzmy dwustutysięcznej) armii poborowej, choć o znacznym stopniu uzawodowienia, wzmacnianej przez rezerwistów, która prowadziłaby obronne działania regularne

- posiadanie małej armii zawodowej (kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy) wspieranej przez kilkusettysięczną, a może i milionową, Obronę Terytorialną nastawioną na działania nieregularne na swoim terenie

Co bardziej odpowiadałoby naszym potrzebom?

Stamp napisał/a:
Pojawiają się jakieś oszołomy z piekła rodem które uważają że wystarczy nam tylko 200 czołgów...


Weselej będzie jak pozostaniem z setką czołgów! :cry:
Stamp - Nie 04 Lis, 2012
Cytat:
Weselej będzie jak pozostaniem z setką czołgów! :cry:


O to bym się nie martwił. Histerię na temat nieprzydatności T-72 rozpętują amatorzy gier internetowych w których czołgi występuja tylko w sytacji pojedynku jeden na jednego jak na średniowiecznych turniejach rycerskich. Szczeniakami bym się nie przejmował, nie rozumieją jak się uzywa czołgów w obronie. Przyjdzie czas to się je wymieni na nowsze.
Baldigozz - Nie 04 Lis, 2012
Co tam Stamp? Łajnem rzuciłeś ale odwagi zabrakło aby wymienić nazwiska, nie mówiąc już o podpisaniu oskarżenia własnym nazwiskiem?
Stamp - Nie 04 Lis, 2012
Gdybyś czytał forum to byś wiedział o czym mowa, ale widzę że wolisz przeglądać się w lustrze "zaprzyjaźnionych telewizji", i słuchać lizusów władzy a potem dawać połajanki niepoprawnym politycznie. Niewątpliwie poprawia to poczucie własnej wartości, takie identyfikowanie się z prezenterami z TV i linią propagandową władzy.
Ophiuchus - Nie 04 Lis, 2012
Stamp napisał/a:
Cytat:
Weselej będzie jak pozostaniem z setką czołgów! :cry:


O to bym się nie martwił. Histerię na temat nieprzydatności T-72 rozpętują amatorzy gier internetowych[...] Przyjdzie czas to się je wymieni na nowsze.


Czas ten jednakże chyba już nadszedł, bo za kilka lat być może nie będzie już nic używanego na Zachodzie do wzięcia a w zakup kilkuset nowych czołgów nie wydaje się być prawdopodobnym...T-72/PT-91 mogą dociągnąć u nas do 2020 roku ale wtedy właśnie pozostanie setka Leo-2 i to może być problem.
Baldigozz - Nie 04 Lis, 2012
No i wszystko jasne Stamp, jesteś mocny w gębie jedynie...
PDT - Nie 04 Lis, 2012
Baldigozz napisał/a:
PDT napisał/a:
Więc daruj sobie kontrargumentowanie nawiązywaniem do niewinności domniemanej.

Ponawiam pytanie, który polityk wziął łapówkę od obcego państwa i od jakiego? Na takiej samej zasadzie mogę napisać, że piszący na NFOW są agentami obcych służb, a różnią się, bo jedni pracują dla jednych służb, a drudzy dla innych. Mogę? Mogę. Kto pisze o zaletach Abramsa, to sprzedajny agent CIA. Kto o Leopardzie, to sprzedajny agent niemiecki. Łojej, a ilu agentów rosyjskich tu jest...

Nie załapałeś co miałem na myśli, a szkoda ... ;)
Stamp - Nie 04 Lis, 2012
No i co, do 2020 nie kupimy nowych czołgów? To jeszcze 8 lat, czasu wystarczy skąd więc ta panika?
Ophiuchus - Nie 04 Lis, 2012
No więc zobaczymy jak z tym kupowaniem nowych czołgów będzie...zwłaszcza, że w tym samym czasie powinno się wycofać wszystkie BWP-1.
Stamp - Nie 04 Lis, 2012
Jak dożyjemy ;)
oskarm - Nie 04 Lis, 2012
obronanarodowa.pl napisał/a:
oskarm napisał/a:
A jaki jest koszt wyposarzenia w taki TOC. Czy opracowaliście jakiś wariant/warianty organizacji OT wraz z podliczeniem kosztów jej wyposarzenia i utrzymania?


Koszt TOC powinniśmy zawrzeć w raporcie końcowym z ćwiczenia, który w ciągu najbliższych tygodni zostanie opublikowany. Nad kosztami OT swojego czasu pracowali eksperci z AON-u:
Koncepcja strategiczna OT prof. Marczaka

ale faktycznie przydałaby się aktualizacja. I nad tym też min. pracujemy. Generalnie istnieją gotowe i sprawdzone rozwiązania np. tzw. model szwedzki:
Foersvarsutbildarna
Szwedzka Gwardia Krajowa


To niestety są nadal ogólniki, a nie konkretne projekty, które można policzyć i przedstawić jako alternatywę dla NSR/czy skadrowanej armii cześciowo zawodowej (co z tego, że są w wojsku sami zawodowcy, jak spora cześć jednostek jest skadrowana).

Po tym ćwiczeniu w raporcie, warto by przedstawić proponowaną strukturę, wraz z wyliczeniami: koszty zakupu uzbrojenia i wyposarzenia, utrzymania ośrodków szkolenia (lub ich współdzielenia z jednostkami liniowymi), koszty samego szkolenia jak wyżywienie, środki pozoracji, aunicji itp., ewentualnych pensji dla instruktorów czy jakiś rekompensat dla uczestników. Na tym poziomie trzeba mieć konkrety.

Po takim podliczeniu można zaproponować MON przekazanie grantu na przeprowadzenie pilatożowego, pełnego cyklu szkolenia kompanii dla zupełnie świeżych ludzi, a póżniej sprawdzenia jej skuteczności w różnych warunkach w ćwiczeniach z armią regularną. Oczywiście też się może okazać, że dzisiejsza armia regularna z łatwością pobije OT, lub wykaże, że w stosunku koszt/efekt wypada kożystniej niż OT.

Jeśli MON zostałby głuchy na konkretne propozycje, poparte szczegółowymi wyliczeniami, to przynajmniej będziecie mieli argumenty dla prasy, społeczności internetowej, by oddolnie promować inicjatywe. Może by się to przebiło.
Stamp - Nie 04 Lis, 2012
Ten pomysł że ściąganiem ludzi z całej Polski żeby utworzyć pododział ma w sobie pewien potencjał którego bym nie odrzucał. Siły ochotnicze OT zawsze bedą za małe, a więc zróbmy OT o zasięgu krajowym! Zwłaszcza że w dobie map satelitarnych, znajomość terenu nie jest już takim atutem który byłby dostępny tylko miejscowym.

Powiedzmy że jest konflikt lokalny działania prowadzone są na obszarze 1-2 województw. NATO nie spieszy się z pomocą, sytuacja jest niejasna politycznie jednak przewaga przeciwnika nie jest druzgocąco wielka. W takiej sytuacji mobilne siły ochotniczej piechty działające na kierunkach drugorzędnych lub wzmacniające jednostki regularne mogą przeważyć szalę zwycięstwa na naszą korzyść.
obronanarodowa.pl - Nie 04 Lis, 2012
oskarm napisał/a:

To niestety są nadal ogólniki, a nie konkretne projekty, które można policzyć i przedstawić jako alternatywę dla NSR/czy skadrowanej armii cześciowo zawodowej (co z tego, że są w wojsku sami zawodowcy, jak spora cześć jednostek jest skadrowana).


Jeden konkret już przedstawiliśmy:
NSR na rozdrożu - kierunki zmian w NSR

http://www.obronanarodowa...zdrozu-POPR.pdf

Dokument ten został przesłany do MON, BBN i kilku instytucji, bez żadnej odpowiedzi...

oskarm napisał/a:
Po tym ćwiczeniu w raporcie, warto by przedstawić proponowaną strukturę, wraz z wyliczeniami: koszty zakupu uzbrojenia i wyposarzenia, utrzymania ośrodków szkolenia (lub ich współdzielenia z jednostkami liniowymi), koszty samego szkolenia jak wyżywienie, środki pozoracji, aunicji itp., ewentualnych pensji dla instruktorów czy jakiś rekompensat dla uczestników. Na tym poziomie trzeba mieć konkrety.


Dzięki za sugestie, pomyślimy nad tym.

oskarm napisał/a:
Jeśli MON zostałby głuchy na konkretne propozycje, poparte szczegółowymi wyliczeniami, to przynajmniej będziecie mieli argumenty dla prasy, społeczności internetowej, by oddolnie promować inicjatywe. Może by się to przebiło.


To raczej nikogo nie będzie interesowało...
gathern - Nie 04 Lis, 2012
Ja bym dodał że pododdziały OT powinny być głównie pododdziałami OPL i ppanc, obecne konflikty pokazują że pierwsza faza konfliktu to przede wszystkich używanie lotnictwa, więc pododdziały OPL to podstawa, ppanc potrzebne są natomiast do spowolnienia działań na lądzie przeciwnika i w pewnym sensie osłabienia jego morale, bo na każdym kroku przeciwnik mógł by natrafić na małe grupy/plutony OT wyposażone w broń ppanc, która by mu wyrządziła sporo szkody.
Baldigozz - Nie 04 Lis, 2012
Hu hu ha, hu hu ha jaka Rosja zła... A Niemcy robią z nią świetne interesy, Francuzi. Prawicowe Węgry właśnie podpisały zgodę na przejście South Streamu przez ich terytorium pokazując tym jasno co sądzą o polityce USA w kwestii Nabucco. Za cztery lata gaz do Europy Zachodniej popłynie dwoma niezależnymi nitkami całkowicie poza Białorusią, Ukrainą, Polską, Litwą, Łotwą i Estonią. A wy tu drobicie o jakimś OT, setce czołgów w tą czy tamtą :efendi2: Lepiej się zastanawiajcie nad alternatywnymi metodami grzania chałupy. Mnie jakoś tknęło i przewidziałem alternatywne grzanie drewnem, a i rozglądam się za jakimś agregacikiem na ropę. Plus jakiś większy zbiorniczek do zakopania i trochę wytrzymam...
239099 - Nie 04 Lis, 2012
Baldigozz napisał/a:
Hu hu ha, hu hu ha jaka Rosja zła...

Fakty mówią same za siebie...
Baldigozz napisał/a:
A Niemcy robią z nią świetne interesy, Francuzi.

Jak zwykle... (patrz - historia )
Baldigozz napisał/a:
Lepiej się zastanawiajcie nad alternatywnymi metodami grzania chałupy. Mnie jakoś tknęło i przewidziałem alternatywne grzanie drewnem, a i rozglądam się za jakimś agregacikiem na ropę. Plus jakiś większy zbiorniczek do zakopania i trochę wytrzymam...

W przypadku odbiorców indywidualnych nie ma problemu - problem jest z przemysłem...
A z resztą czemu FR miała by teraz odciąć nam gaz - skoro my za ów gaz świetnie płacimy? (czytaj przepłacamy)
Baldigozz - Nie 04 Lis, 2012
Ano dlatego, że gaz do nas biegnie przez Ukrainę i Białoruś, a to są akurat dwa państwa, które Rosja traktuje jako swoją strefę wpływów. Jak znów pojawią się spięcia z Ukrainą niby na tle kradzionego czy nieopłaconego gazu, zapewne dziwnie wtedy gdy władzę obejmie niezbyt prorosyjska opozycja albo batiuszka zacznie fikać, to za cztery lata Rosja będzie mogła gazowego kurka używać do woli. Zachód będzie miał cieplutko więc techniczne problemy z przesyłem będą mogły trwać dłużej niż to co się zdarzało do tej pory. A że my oberwiemy? Na pewno będziemy dostawać gorące wyrazy wsparcia...
239099 - Nie 04 Lis, 2012
Wiem wiem....
A co by było gdyby Nord Steram miał "małe problemy techniczne"?
gathern - Nie 04 Lis, 2012
No w końcu ktoś te decyzje dotyczące umów "gazowych" podejmuje, prawda ? Krasnoludki czy co ?

O ile pamiętam umowę z Gazpromem do 2023 r. parafował Pawlak, więc ?

Naprawdę nie było alternatywy ? To jest żenada obecnie że bardziej Komisja Europejska "zwraca" uwagę na to że Polska płaci za drogo Gazpromowi niż rodzimi politycy. No ale wiadomo wszystkiemu winien PiS mimo że PO rządzi od 5 lat.
239099 - Nie 04 Lis, 2012
Żeby było śmiesznie to je pierwsza umowa gazowa Waldzia...
Widać nauka czasem idzie w las...
A co do naszego bezpieczeństwa energetycznego - wbrew obiegowej opinii jest trochę więcej alternatyw niż gaz łupkowy...

Ale, konkretów dziś nie podam - przynajmniej do czasu gdy nie spotkam się z moim znajomym profesorem... (I nie sprawdzę pewnych cyfr... )
Baldigozz - Nie 04 Lis, 2012
239099 napisał/a:
Wiem wiem....
A co by było gdyby Nord Steram miał "małe problemy techniczne"?

Po to budują południową linię ;)
Szczerze mówiąc, to mnie w temacie co może polska armia bardziej interesuje na ile przygotowujemy się na takie specjalne scenariusze. Można mnie nazwać niedowiarkiem ale ja po prostu nie wierzę w totalne starcie Polski z Rosją, przynajmniej za mojego pokolenia. To nie znaczy, że nie widzę możliwości całego szeregu mniejszego kalibru wydarzeń. Przede wszystkim na polu przyszłości Białorusi i Ukrainy. Jak to fajnie pisał Kapuściński w Imperium, Rosja doskonale zdaje sobie sprawę, że wielka Rosja nie istnieje bez Ukrainy. Realizowała to Rosja carska, bolszewicka, a niepodległość Ukrainy była możliwa tylko na fali chaosu destrukcji ZSRR. Ten koszmarny błąd z punktu widzenia rosyjskiego już jest naprawiany i będzie to nadal kontynuowane. W naszym interesie jest aby Ukraina pozostała suwerennym państwem i to o silnej orientacji prozachodniej. Podobnie Białoruś, która kiedyś jak skończy się epoka batiuszki, a może i szybciej, może zacząć się rozglądać i patrzeć nie tylko na wschód. W jednym i drugim przypadku będziemy mieli do czynienia z silnym oddziaływaniem Rosji, poprzez gospodarkę, służby specjalne, przekupstwa, wzniecanie niepokojów narodowościowych i wykazywaniem, że Rosja jest jedyną siłą, która będzie gwarantem stabilności. A Europa nie lubi takich niepokojów na swoich granicach więc z pocałowaniem w rękę przyjmie rolę Rosji jako stabilizatora. To będzie zupełnie nie pomyśli polskiej racji stanu i na dodatek możemy być pewni, że w tej myśli będziemy osamotnieni. Mnie więc ciekawi co my będziemy w stanie przeciwstawić polityce rosyjskiej, a raczej co już możemy. Akurat armia w tych scenariuszach nie pełni roli istotnej ale w niektórych może.
Południowiec - Pon 05 Lis, 2012
239099 napisał/a:
Żeby było śmiesznie to je pierwsza umowa gazowa Waldzia...
Widać nauka czasem idzie w las...
A co do naszego bezpieczeństwa energetycznego - wbrew obiegowej opinii jest trochę więcej alternatyw niż gaz łupkowy...

Ale, konkretów dziś nie podam - przynajmniej do czasu gdy nie spotkam się z moim znajomym profesorem... (I nie sprawdzę pewnych cyfr... )


Nie stwierdzam a cytuję: toż to już arcyszpieg Zacharski twierdził ("Rosyjska ruletka"), że w rozmowie z nim któryś z agentów rosyjskich wspominał, że "(...), nasz jest Pawlak".
velarios90 - Pon 05 Lis, 2012
Faktem własnego wydobycia gazu z łupków oraz odbioru gazu z terminali LNG, pokrzyżowaliśmy by plany wielkiej Rosji na manipulacje gazowym kurkiem i rozgrywki w tej części świata. Wtedy paradoksalnie robiliby wszystko aby ów gaz był jak najtańszy, aby nie zmieniali odbiorcy.

Dlatego Rosja i Niemcy będą robić wszystko aby posypać nasze plany gazowe i nuklearne.

Każdy, kto będzie się w jakikolwiek sposób sprzeciwiał planom polskich firm na wydobycie gazu i rozbudowę potencjału energetycznego jest zdrajcą i siedzi w wiadomych kieszeniach. To jest bezapelacyjne.
Stamp - Pon 05 Lis, 2012
Jeszcze nie wiadomo czy pokrzyżowaliśmy. Ostatnio Rosja próbuje przejąć zakłady azotowe w Tarnowie a są one jednym z największych odbiorców gazu. Tym sposobem może wpływać na opłacalność wydobycia gazu z łupków. Co ciekawe UOKiK zgodził się na to. http://niezalezna.pl/3444...a-przejac-azoty
Ophiuchus - Wto 06 Lis, 2012
No i patrzcie, co się dzieje: Rosja obniży nam ceny gazu od nowego roku. - http://www.ekonomia24.pl/...yzszy-zysk.html
protot - Wto 06 Lis, 2012
Temat postu: Czy nasza armia obroni Polskę?
Czy nasza armia obroni Polskę?
PRZEKONALIŚCIE MNIE. :brawo:
Dziękuję. :cry:
Stamp - Wto 06 Lis, 2012
A to nikt jeszcze tego nie powiedział? OK, więc ja to powiem: Nie!
dziamdziak - Wto 06 Lis, 2012
To, że to co pozostało z naszej armii, nie jest w stanie obronić Polski, to żadna nowina. Niemcy po I w. św. traktatem wersalskim ograniczono do 100 tyś Reishwehry. My nie mamy nawet tyle.
Ale nie w tym jest problem. Problem jest o wiele poważniejszy. Jego istotą jest coraz większa obcość a nawet wrogość państwa wobec obywatela. Znaczna część Narodu, która jest świadoma stanu rzeczy... opuściła Polskę - jest na emigracji. Dla części Polaków państwo w obecnym wydaniu nie reprezentuje wartości, których warto bronić. Mamy potężny kryzys zaufania obywatela do państwa, władzy, jakości prawa, instytucji publicznych. Niestety w mojej ocenie wpisuje się w niego dzisiejszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego dot. art. 116 ustawy pragmatycznej. Na sali rozpraw był obecny m.in. Prezes Stowarzyszenia NFoW. Swoje odczucia przedstawił na forum.
Wielu, bardzo wielu obywateli naszego państwa dotknęła w nim niesprawiedliwość, z którą walczyli w sądach. Można zobaczyć to w programach typu "Uwaga", czy ,,Państwo w państwie".
O tym jak obecna Polska jest postrzegana dowiemy się... 11 listopada. Wnioski nie będą dobre.
To wszystko, jak pojmie się szerzej, jest więcej niż smutne.
Zachęcam przy tej okazji forumowiczów do wsparcia finansowego NFoW - jest to konieczne, gdyż służy ono nam wszystkim a finansowane jest tylko przez garstkę Moderatorów, pasjonatów i przyjaciół NFoW. Myślę też, że po wzmiankowanym wyroku TK, skoro nie mamy prawa do związku zawodowego, nie włączył się - nie wsparł skargi do TK, Rzecznik Praw Obywatelskich, powinniśmy walczyć o powołanie Rzecznika Praw Żołnierza. Piszę o tym w tym temacie aby zainteresować Was wyrokiem TK.
Baldigozz - Sob 10 Lis, 2012
Najnowsze porozumienie między Gazpromem, a PGNiG z wsteczną obniżką cen gazu chyba zabiera Rosji troszkę pieniędzy na te szumne tysiące czołgów i samolotów, które mają odmienić oblicze rosyjskiej armii. Kierunek jest dziś raczej jasny - ceny gazu i ropy nie są na takim poziomie o jakim marzą w Rosji, a szczególnie w przypadku gazu spadają coraz bardziej.
Wiadomość z ostatnich dni. Ukraina zakupiła pierwszą partię gazu od niemieckiej firmy tranzytem przez Polskę. Czyżby kończyła się era szantażu energetycznego na skinięcie ręki? Nie mówiąc o tym, że jak zacznie się eksploatacja gazu łupkowego w Polsce, to jeszcze zmniejszy to możliwość rosyjskiego oddziaływania w regionie. A gazu łupkowego na Ukrainie jest ponoć dużo więcej. Oj, to skąd Rosja weźmie te pieniądze na modernizacje armii na zakładanym poziomie?
Stamp - Wto 13 Lis, 2012
Już nawet inni zaczynają się martwić o nasze bezpieczeństwo.

Cytat:
Sekretarz generalny NATO Anders Fogh Rasmussen na zakończenie 58 sesji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO wezwał kraje europejskie do zwiększenia budżetów wojskowych mając na uwadze zagrożenie ze strony Rosji i Chin.

Rasmussen zauważył, że finansowanie budżetów wojskowych wciąż spada, co jest z jednej strony zrozumiałe, bo mamy czas kryzysu, ale z drugiej strony jest to ryzykowna strategia, która może się skończyć bardzo źle. Według sekretarza generalnego NATO, wolność nie przychodzi za darmo a wszelkie decyzje podjęte w celu poprawy gospodarki, nie powinny pogrążyć nas w kryzysie innego rodzaju, kryzysie bezpieczeństwa.

Główna przyczyna z powodu, której powinno się zachęcać kraje NATO, aby wydawały więcej na obronę jest polityka Rosji i Chin. Do 2015 r. Chiny będą przeznaczać na wydatki wojskowe osiem razy więcej niż główni europejscy członkowie NATO razem. Rosja zamierza podwoić swój budżet obronny z 3 do 6% PKB w ciągu najbliższych 10 lat.

Według Andersa Fogha Rasmussena, w porównaniu z 2009 wszystkie wydatki państw NATO na obronę w 2011 roku zmniejszyły się o 56 miliardów dolarów. Kilku europejskich członków NATO, w 2011 zwiększyło swoje budżety wojskowe, ale ich wzrost był nieznaczny.


Jeżeli Rosja tak bardzo zwiększy wydatki to nie widzę możliwości żeby nasz kraj pozostał przy 1,95% PKB na obronę. Albo zwiększymy ten wskaźnik i to znacznie, albo... nie będziemy już potrzebowali nic wydawać na armię (swoją).
oskarm - Wto 13 Lis, 2012
Albo zaczekamy na powtorke z historii, gdy to budzety ZSRR i PRL niewytrzymaly tak wysokich wydatkow zbrojeniowych i ich gospodarki upadly. :gent:
Stamp - Wto 13 Lis, 2012
To się nie doczekasz. Tamte budżety były wielokrotnie wyższe niż 6% a gospodarki socjalistyczne wielokrotnie mniej wydajne niż kapitalistyczna. Izrael wydaje od wielu lat ok. 6% PKB na zbrojenia i jakoś się nie załamał. Wręcz przeciwnie, jego gospodarka ma się znakomicie.
stachu1 - Sro 14 Lis, 2012
Wydatki to jedno, potrzeba też ludzi, którzy służyć będą w czasie "P", ale przeszkolić z podstaw resztę (obywateli) o czym tu już było pisane wiele razy. Jeżeli te dwa główne czynniki będą ze sobą działać będę o wiele spokojniejszy.
Baldigozz - Sro 14 Lis, 2012
Stamp napisał/a:
eżeli Rosja tak bardzo zwiększy wydatki to nie widzę możliwości żeby nasz kraj pozostał przy 1,95% PKB na obronę. Albo zwiększymy ten wskaźnik i to znacznie, albo... nie będziemy już potrzebowali nic wydawać na armię (swoją).

Muszę Cię zmartwić ale nie zwiększymy. W cytowanej przez Ciebie wiadomości to właśnie Polska jest jednym z tych państw, która nie obcięła wydatków obronnych. Natomiast nie ma siły politycznej w Polsce, która byłaby tak szalona aby przeforsować w dzisiejszej sytuacji zwiększenie wskaźnika 2 % PKB na 3 %, a co dopiero mówić o 4 - 5 %. Właśnie trwa batalia o unijne pieniądze i jest wiele głosów z państw takich jak Polska, że nie zgodnimy się na cięcia środków dla nas i jednoczesne sponsorowanie Grecji, która mimo faktycznego bankructwa utrzymuje 3 % PKB wydatków obronnych. Więc ani ten rząd nie strzeli sobie wyborczo w stopę, ani kolejny podnosząc wydtaki obronne, a jednocześnie tnąc wiele innych.
Stamp - Sro 14 Lis, 2012
Gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem, to dowiedziałbyś się że mowa jest o perspektywie 10 letniej. A zmartwić nie jesteś w stanie tu chyba nikogo, najwyżej rozśmieszyć.
Ophiuchus - Sro 14 Lis, 2012
Stamp napisał/a:
To się nie doczekasz. Tamte budżety były wielokrotnie wyższe niż 6% a gospodarki socjalistyczne wielokrotnie mniej wydajne niż kapitalistyczna.


No, gospodarka Rosji jest bardzo "kapitalistyczna" i "superwydajna". :)

Rosja nie zwiększy tak wydatków zbrojeniowych z prostego powodu - oznaczałoby to upadek reżimu Putina obciążonego mocno obietnicami socjalnymi, których nie będzie z czego pokryć w dobie rewolucyjnych zmian na rynkach gazowych, które uderzają w Rosję. Wzrost budżetu wojskowego Rosji jest tak samo realny jak i owe wirtualne 650 mld USD na "przełomowy program zbrojeniowy". Putin propagandowo może sobie pozwolić na lansowanie "epickich zbrojeń" ale w praktyce dobrze wie, czym rządzi...jest z takiego stanu rzeczy mocno niezadowolony ale "koszula bliższa ciału".

A że Rasmussen próbuje jakoś znaleźć argumenty aby zmobilizować europejskie kraje NATO do większych wydatków to inna sprawa. Tym niemniej straszenie Europy Rosją i Chinami nie jest zbyt przekonujące. Rosja w zasadzie "imploduje" militarnie a Chiny nie są widziane przez kraje europejskie jako zagrożenie dla siebie. To jest wyłącznie rywal USA leżący na drugim końcu świata.

Stamp napisał/a:

Izrael wydaje od wielu lat ok. 6% PKB na zbrojenia i jakoś się nie załamał. Wręcz przeciwnie, jego gospodarka ma się znakomicie.


A ile dodatkowo Izrael dostaje pomocy wojskowej od USA w różnych formach? ;)
Stamp - Sro 14 Lis, 2012
Cytat:
Rosja nie zwiększy tak wydatków zbrojeniowych z prostego powodu - oznaczałoby to upadek reżimu Putina obciążonego mocno obietnicami socjalnymi,


Czujesz śmieszność tego zdania? "Reżim" obarczony obietnicami socjalnymi. Że niby jak zmniejszy zasiłki to lud go nie wybierze na następną, siódmą kadencję? :lol:

Cytat:
A ile dodatkowo Izrael dostaje pomocy wojskowej od USA w różnych formach?


Samodzielnie wydaje 6% PKB. Łącznie z pomocą USA 9% PKB.
dziamdziak - Sro 14 Lis, 2012
Rosja nie ma potrzeby ekspansji militarnej - terytorialnej na zachód. Twierdzenie, że nam w tym zakresie zagraża jest bezpodstawne. O ile dojdzie do konfliktu militarnego, to będzie on miał miejsce na tle ekononomiczno - religijnym, prawdopodobnie na linii śwait chrześcijański - świat muzułmański. Iskra do niego będą ceny ropy,lub jej brak, względnie zaprzestanie kupowania od OPEC. Wejdą inne technologie i paliwa ropopochodne odejdą do lamusa, jak silnik parowy. Wówczas odcięte od kasy kraje arabskie ... Rosja w takim konflikcie byłaby sojusznikiem...naszym,NATO. USA dokonale wie, że kto ma ropę, ten ma klucz do potencjału energetycznego. Dlatego tak interesują się państwami roponośnymi,typu Irak, czy obecnie Iran.
Polska terytorialnie nie miałaby w tej wojnie znaczenia. NATO zapewne dobrze widziałoby zasilenie armii europejskiej 200 -300 tyś Polaków, aby ....
klm - Sro 14 Lis, 2012
Nie liczyłbym na to, że ropa odejdzie do lamusa. Ropa to nie tylko paliwa ale cały przemysł chemiczny, opony, asfalt, plastiki. Trudno sobie wyobrazić współczesny świat, jak również produkty wojskowe bez tych materiałów.
Stamp - Sro 14 Lis, 2012
Dziamdziak napisał/a:
Rosja nie ma potrzeby ekspansji militarnej - terytorialnej na zachód.


Skąd wiesz? Twoje gołosłowne twierdzenia są tu mało przekonujące. Dam Ci jeden prosty przykład geostrategiczny który pokaże Ci jak bardzo się mylisz. Jeżeli interesujesz się wojskowością to pewnie wiesz co to jest skrócenie frontów i jak bardzo jest to ważne kiedy kiedy następuje wzrost nieporozumień pomiędzy potencjalnymi przeciwnikami. Przeprowadź sobie na mapie najkrótszą linię pomiędzy Morzem Czarnym a Bałtyckim i zobacz przez które polskie województwa ona przechodzi.

Nieskrywanym celem Moskwy jest odbudowa imperium. Nieprzypadkowo Putin nazwał rozpad ZSRR największą geopolityczną katastrofa XX wieku. Jeśli Rosja kiedykolwiek zechce odebrać kraje Bałtyckie i Ukrainę, to bedzie też musiała skrócić front z resztą swiata zachodniego a wtedy zahaczy o Polskę (o ile bedziemy wystarczajaco słabi).

Cytat:

Twierdzenie, że nam w tym zakresie zagraża jest bezpodstawne.


Tak? Powiedz to tym 12 tysiącom ludzi którzy niedawno ćwiczyli taki potencjalny konflikt z Rosją na Anakondzie-2012.


Cytat:
O ile dojdzie do konfliktu militarnego, to będzie on miał miejsce na tle ekononomiczno - religijnym, prawdopodobnie na linii śwait chrześcijański - świat muzułmański. Iskra do niego będą ceny ropy,lub jej brak, względnie zaprzestanie kupowania od OPEC.


Przecież takie konflikty ciągle się toczą. Jeśli dojdzie do ich eskalacji i rozprzestrzenienia, to działania Rosji na froncie zachodnim mogą być konsekwencją takiego konfliktu. Wzrost napięcia w krajach arabskich jest w interesie Rosji bo wtedy idą w góre ceny ropy i gazu. W żadnym wypadku Rosja nie bedzie stała w takim konflikcie po tej samej stronie co Zachód. Tak jak nie stała w Libii i dzis nie stoi w konflkcie w Syrii.

Cytat:

Wejdą inne technologie i paliwa ropopochodne odejdą do lamusa, jak silnik parowy.


A to są już kompletne fantazje ale rozumiem że skoro zagrożenie widzisz tylko w wojnach o ropę, to przewidujesz wtedy zakończenie ery wojen i nastanie powszechnego pokoju? :cool:
Baldigozz - Sro 14 Lis, 2012
Stamp napisał/a:
Gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem, to dowiedziałbyś się że mowa jest o perspektywie 10 letniej. A zmartwić nie jesteś w stanie tu chyba nikogo, najwyżej rozśmieszyć.

Oj tylko nie śmiej się za bardzo bo zajadów dostaniesz. Z tej dekady odejmij sobie pierwsze 5 lat jako zupełnie nierealne w kwestii zwiększenia wydatków obronnych, a wręcz będą to lata walki o ich utrzymanie na dotychczasowym poziomie. Już obecnie przyszłoroczny budżet MON będzie mniejszy niż mógłby być, bo jego poziom jest związany z PKB. Skoro PKB ledwo rośnie, to i budżet MON. Jak wpadniemy w recesje, to ha, ha (uwaga - zajady) budżet MON zacznie maleć. Wszystko zgodnie z zasadą sztywnego uwiązania do PKB. W przyszłym roku będziemy mieć może nawet tylko 1 % wzrostu PKB. Właśnie obcinają nam potężne środki z dofinansowań unijnych, a skutki tego wyjdą właśnie pod koniec tej pięciolatki m.in. odciskając się na naszym PKB. Mniejsze środki z Unii, to mniej inwestycji, a te które będą trzeba będzie w większym zakresie finansować ze środków własnych. Tymczasem inwestycji publicznych z dofinansowaniem unijnym jest ogrom, bo dziś na prawie każdą inwestycję gminy pozyskują środki unijne. Cięcia tu wpłyną jeszcze bardziej na spowolnienie gospodarki. Żeby to ograniczyć rząd będzie musiał więcej środków przekazywać lub pozostawiać w gminach. Komu te środki zabierze? Nauczycielom, pielęgniarkom, emerytom, sobie czy armii? Perspektywa najbliższych pięciu lat to więc walka o przetrwanie gospodarki państwa i może na koniec tego okresu uda się odbić od dna. Kolejne 5 lat to będzie odrabianie strat i bynajmniej armia nie będzie w priorytetach. Oczywiście przy braku pojawienia się realnych zagrożeń militarnych.

Cytat:
Tak? Powiedz to tym 12 tysiącom ludzi którzy niedawno ćwiczyli taki potencjalny konflikt z Rosją na Anakondzie-2012.

A co mieli ćwiczyć? Inwazję z Marsa?

Cytat:
Wzrost napięcia w krajach arabskich jest w interesie Rosji bo wtedy idą w góre ceny ropy i gazu. W żadnym wypadku Rosja nie bedzie stała w takim konflikcie po tej samej stronie co Zachód. Tak jak nie stała w Libii i dzis nie stoi w konflkcie w Syrii.


USA właśnie stają się eksporterem ropy i gazu. Rozpowszechnienie nowych metod pozyskiwania gazu i ropy spowoduje małą rewolucję na rynku energetycznym. Po pierwsze dlatego, że ograniczy to właśnie wpływ na ceny dotychczasowych eksporterów paliw. Po drugie, kiedy ceny spadną spowoduje to dramacik w państwach, które swoje gospodarki oparły głównie na eksporcie tych paliw. Może więc niech Rosja się zbroi póki ma za co.
Ophiuchus - Sro 14 Lis, 2012
Stamp napisał/a:
Cytat:
Rosja nie zwiększy tak wydatków zbrojeniowych z prostego powodu - oznaczałoby to upadek reżimu Putina obciążonego mocno obietnicami socjalnymi,


Czujesz śmieszność tego zdania? "Reżim" obarczony obietnicami socjalnymi. Że niby jak zmniejszy zasiłki to lud go nie wybierze na następną, siódmą kadencję? :lol:


LOL! Wtedy nie będzie już mowy o żadnych "wyborach" tylko o rozróbie na ulicy. Ostrzeżenie z końca ubiegłego roku Putin potraktował bardzo poważnie, o czym świadczą obecne szaleńcze ruchy reżimu w kierunku prewencyjnego stłamszenia opozycji (wyrzucanie NGO, "ustawy szpiegowskie" itd.) - to wszystko pomimo jeszcze jako tako stabilnej sytuacji ekonomicznej. Na pewno Rosjanie nie mają bowiem ochoty wrócić do "dobrobytu" z czasów Jelcyna, zaprowadzeni tam z powrotem przez Putina (który sam się zresztą chwali, że ich stamtąd wyprowadził!), bo akurat Putin będzie się bawił w zbrojenia na poziomie 2-3 razy wyższym niż do tej pory. No więc takich "zabaw" nie należy się spodziewać poza kremlowskimi dziennikami telewizyjnymi i Placem Czerwonym.

Stamp napisał/a:

Cytat:
A ile dodatkowo Izrael dostaje pomocy wojskowej od USA w różnych formach?


Samodzielnie wydaje 6% PKB. Łącznie z pomocą USA 9% PKB.


Łącznie z pomocą USA to raczej 12-15% PKB. ;)
Stamp - Sro 14 Lis, 2012
No wiec własnie, a tempo wzrostu gospadarczego mają lepsze od Polski.

Co do Putina, nie rozumiesz że on nie liczy się z opiną ulicy. O rosyjskich "wyborach" pisałem ironicznie, nie zrozumiałeś.
Stevie - Sro 14 Lis, 2012
No i zamykam, bo kompletnie odbiegliście od tematu. A i polityki zbyt wiele. :klucz:

:gent:

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group