Stefan Fuglewicz - Wto 01 Maj, 2007 Temat postu: Ocalić strzelca pokładowego! Save a Gunner! To efektowne hasło, nawiązujące do słynnego „Boże, chroń królową!”, wymyślił jakiś spec od marketingu. Jego skrót - SAG - wprowadzono jako nazwę prototypowej osłony na obrotnicę dla lekko opancerzonych pojazdów, oferowanej kilka lat temu przez pewną firmę. Osłona jak osłona – w formie walca, dobrze zasłaniała tułów i ramiona strzelca ze wszystkich stron, choć kształt ten trudno uznać za optymalny. Wyróżniała się głównie zastosowaniem nowoczesnego, lekkiego materiału – a co za tym idzie, niewielką masą w połączeniu ze znaczną odpornością na przestrzelenie. I to promocja materiału była chyba głównym celem przedsięwzięcia. W każdym razie nie słyszałem, by owa wieżyczka weszła do produkcji... Natomiast samo hasło bardzo mi się spodobało – w niezwykle lapidarny sposób oddaje bowiem istotę problemu. Po raz pierwszy wykorzystałem je jako tytuł swojego artykułu (NTW nr 5/2004), pierwszego z serii wielu publikacji, które poświęciłem wyposażeniu polskich kontyngentów wojskowych. Od końca 2003 r. z rosnącym zdumieniem obserwowałem sytuację z wyposażeniem PKW Irak, zmuszonego działać w warunkach coraz większego zagrożenia w pojazdach niopancerzonych. Płynące z misji postulaty niezmiernie wolno przekładały się na konkretne decyzje, a kolejne „fabryczne” modyfikacje wozów dalekie były od ideałów. Ale to wszystko wiecie... I oto dziś, dokładnie po trzech latach, znów muszę powtórzyć: Save a Gunner! Przez te trzy lata nadal w WP nie powstało tzw. systemowe rozwiązanie problemu lekkich pojazdów opancerzonych, dostosowanych do zagrożeń misji stabilizacyjnych. Jako-tako opanowano sytuację doraźnie, wprowadzając kilkadziesiąt Skorpionów, a następnie wypożyczając dopancerzone HMMWV i kupując Dziki dla żandarmerii. Wreszcie rozpoczęto też proces wyboru opancerzenia dla pozyskanych wcześniej humvee. Nośność Honkera pozwala, niestety, na tylko częściowe osłonięcie załogi. W humvee i Dziku da się to zrobić dużo lepiej i załoga jest względnie dobrze chroniona przed pociskami małego kalibru i odłamkami, w pewnym stopniu także przed podmuchem eksplozji. Z jednym wyjątkiem – dotyczy to żołnierzy znajdujących się w kadłubie, ale nie strzelca broni pokładowej, stojącego w obrotnicy... Problem dał o sobie znać w ostatnich dniach. 20 kwietnia w Nahda - północno-wschodniej dzielnicy Diwaniji, kilka kilometrów od bazy Echo, połączony patrol irackiej armii i policji oraz Wielonarodowej Dywizji Centrum Południe, osłaniający operację „Czarny Orzeł”, został zaatakowany przy użyciu IED i ostrzelany. Trafiony (zapewne eksplozją IED) został opancerzony humvee, w którym znajdowało się pięciu polskich żołnierzy. Pojazd przetrwał i osłonił siedzącą wewnątrz załogę - czterech żołnierzy zostało lekko rannych i zdołało doprowadzić wóz do bazy. Piąty żołnierz, dwudziestopięcioletni st. szer. ndt. Tomasz Jura z 25. Brygady Kawalerii Powietrzne, zginął na miejscu. Był strzelcem pokładowym... O opancerzeniu obrotnic pisałem wielokrotnie – zarówno w swoich artykułach, jak i na tym forum. Zwracałem uwagę na skandaliczny brak bocznych osłon na obrotnicach używanych w Skorpionach, części humvee wykorzystywanych przez PKW Irak oraz humvee 18 bdsz. Wskazywałem na mankamenty „wieżyczki” Dzika – pierwszy z nich, czyli brak tylnej osłony, usunięto dość szybko (ale nie na wniosek polskich, tylko irackich wojskowych...). Ostatnio przerobiono osłonę na Dzikach żandarmów, likwidując prześwity i wzmacniając odporność na falę uderzeniową – ale niestety zapomniano o zapewnieniu dobrej widoczności, co można było osiągnąć wstawiając w pancerz kuloodporne wizjery... Na NFOW była też poruszona – choć dotąd nie rozwinięta szerzej – sprawa zmodyfikowanych osłon na humvee używanych przez PKW Irak. Publikowane zdjęcia przedstawiają zgrabną, odkrytą wieżyczkę, zasłaniającą strzelca niemal ze wszystkich stron (niewielkie prześwity są chyba między osłonami bocznymi i standardową tarczą przednią). Nad pancerz wystaje tylko głowa strzelca, a w niektórych wozach jest on dodatkowo podwyższony wizjerami kuloodpornymi. Jak już jednak pisałem w jednym z postów, modyfikacja ta wygląda na doraźną. Przynajmniej część blach (te przedłużające boczne osłony w kierunku przedniej tarczy) – robi wrażenie dość cienkich i ciętych palnikiem w warunkach polowych, a więc nie jest pewne ich pochodzenie i odporność. Dodać można, że wątpliwości budzi też mocowanie blach oraz szyb – może ono wytrzymać uderzenie pojedynczych pocisków i mniejszych odłamków, ale czy pod wpływem fali uderzeniowej lub dużego odłamka z pocisku artyleryjskiego nie zostaną zerwane i same nie zamienią się w pocisk...? A więc – jak oceniacie obecne rozwiązania „opancerzonych obrotnic”? Te stosowane w WP, jak i w innych armiach? Czy jest rozwiązanie idealne, na którym można się wzorować? A może trzeba by zapożyczyć elementy z różnych konstrukcji? Jak powinna wyglądać optymalna konstrukcja? Częściowo lub nawet całkowicie przeszklona? Zasłaniająca strzelca poszyję – wyżej, niżej? Zakryta od góry – przynajmniej częściowo, z zastosowaniem szkła? Czy oprócz broni zasadniczej (ukm, wkm, ga) powinna być możliwość użycia rkm (na dodatkowym uchwycie lub „z ręki”), kbk albo ręcznego granatnika? Czy strzelec powinien stać czy siedzieć, czy celowe jest zastosowanie elektrycznego mechanizmu obrotu? Albo jeszcze innych rozwiązań? Mam tylko jedną prośbę – proszę w tym temacie nie pisać o zdalnie kierowanych modułach uzbrojenia. Chyba nawet ich najbardziej zagorzali zwolennicy (pozdrawiam, Panie Grzegorzu!) rozumieją, że szybkie wprowadzenie ich do polskiej armii – tak, by jeszcze w tym roku znalazły się większej liczbie w Iraku i Afganistanie – jest nierealne. A w pierwszej kolejności należy się poważnie zastanowić nad rozwiązaniami, które jesteśmy w stanie wprowadzić dla ochrony życia żołnierzy tu i teraz. A właściwie – TAM i teraz! taki jeden - Wto 01 Maj, 2007 Jeden z przykładów zabezpieczenia strzelca. Czas wykonania "od pomysłu do przemysłu" - 80 dni. Bezpośrednim przyczynkiem opracowania była śmierć zabitego przez snajpera st.szer. US AF Leebernarda Chavisa (właśnie gunnera). Za strategypage.com Świtek - Wto 01 Maj, 2007
Jest to typowy przykład inicjatywy oddolnej. Watpliwości tego rozwiązania jest kilka. Najważniejsze to zmiana środka ciężkości i zmiany właściwości trakcyjnych pojazdu. Nie znaczy, że nie popieram takiego podejścia ale nie potrafię go sobie wyobrazić w naszych realiach, w ramach których ktokolwiek pozwoliłby na złamanie warunków eksploatacji i straty gwarancji serwisowych czy też leasingowych. Tutaj mam dwa przykłady z naszych HMMWV z Afganistanu: http://www.redakcjawojsko...ewsize/gal7.jpg - ale nie jestem pewny czy ten egzemplarz jes używany przez nasz kontygent http://www.redakcjawojsko...ewsize/gal4.jpg http://www.redakcjawojsko...wsize/gal15.jpg Żródło: Redakcja Wojskowa Nie wklejamy zdjęć P_E Stefan Fuglewicz - Wto 01 Maj, 2007 Czy to na pewno są "nasze" humvee? Z tymi "fikuśnymi" drzwiami...? Czy nasi żołnierze tylko nie pozują z wozami Jankesów? Poza tym, na drugiej i trzeciej fotce widać zwykłe osłony boczne (i może tylną, ale pod tym malowaniem nie bardzo widać). Tylko na pierwszej jest bardziej zaawansowane rozwiązanie - i raczej wyglądające na fabryczne amerykańskie, te na naszych wozach były inne. Co do oceny - przy wieżyczce Chavisa dodać jeszcze można trudniejsze obracanie (w innym wątku zastanawialiśmy się już, czy tam nie ma jakiegoś mechanizmu obrotu). Poza tym - konstrukcja jest niekonsekwentna, bo zadbano o widoczność na boki ido tyłu, ale do przodu jest słaba! taki jeden - Wto 01 Maj, 2007 Co do "wieży Chavisa" - to z historii jej powstania (śmierć szeregowgo AF) jak i ze zdjęcia wynikać może, że wóz w nią wyposażony wykorzystywany jest do ochrony lotniska. Podniesienie środka ciężkości jak i ewntualna organiczona widocznośc nie mają takiego wpływu na skutecznośc użycia jak np. w służbie konwojowej czy patrolowej na "nieprzyjacielskim terenie". Tu chodzi raczej o maksymalną ochronę przed strzałem z dystansu. Pozdrówka Stefan Fuglewicz - Wto 01 Maj, 2007 Czyli nie tyle typowy wóz patrolowy albo bojowy, ale ruchome stanowisko obserwacyjno-ogniowe. No tak, to by wiele tłumaczyło. "Fikuśne drzwi" mają wozy na wszystkich trzech fotkach. Uzbrojenie zauważyłem, ale... nie wiem czy to jest dostateczny dowód. Np. dlaczego na wozach nie ma wymalowanych naszych flag, czy przestano to praktykować? I od kiedy użytkujemy wozy z opancerzeniem nowszej generacji? Świtek - Wto 01 Maj, 2007 Dlatego nie ma oznaczeń bo są to sztuki nówki, dopiero co przekazane WP. Zdjęcia są z pierwszego treningu strzeleckiego. Prawdopodobnie nie dotarły jeszcze odpowiednie flagi i nalepki  . Póki co, to nie są jeszcze zdjecia z misji bojowej ale zrobione na terenie bazy. Fikuśne drzwi potwierdzają, że są to wersje opancerzone.
Proszę bardzo, wersja USMC http://img.photobucket.co...20end/37595.jpg żródło: militaryphotos.net Świtek - Wto 01 Maj, 2007 Oczywiście, mój błąd. Zapatrzyłem się na Nomexowe kombinezony 
Nie ma potrzeby cytowania posta, na który bezpośrednio odpowiadasz. Poprawiłem. Królik Matchwat - Wto 01 Maj, 2007 http://adg.armorholdings....ction%20Kit.pdf http://adg.armorholdings....er%20Shield.pdf Tu kilka seryjnych rozwiązań, nawet z oknami w przedniej tarczy. Nie musimy rzeźbić, choć znając nasze realia to z wieżyczkami, będzie jak ze słynnym sznurkiem do snopowiązałek 
Moim zdaniem nigdy wieżyczka na pojeździe klasy Humvee, czy Dzik itp. nie będzie wieżyczką w pełni chroniąca, zabezpieczająca strzelca, tak jak np wieżyczka KTO. Dążenie do takiego rozwiązania, jak choćby przytoczona tu wieżyczka Chavisa to ślepa uliczka, już lepiej stosować wtedy zdalnie sterowane stanowisko ogniowe. Nie każdy strzelec to Pudzian, a taka konstrukcja już swoje waży i szybko się tego nie da obracać. A co z obciążeniem stropu, wyżej podniesionym środkiem ciężkości? Jest problem z tymi strzelcami, nie ma co. Mnie zastanawia, dlaczego Amerykanie się tak twardo trzymają stanowisk strzeleckich obsługiwanych przez ludzi. Ozawa - Wto 01 Maj, 2007 Jest kilka zalet , takich jak: obserwacja , cena itp. ale przy Humciach to dochodzi jeszcze kwestia załogi ( zasadniczo to w Humciu jest miejsce dla 4 ludzi ) kiedy mamy zdalne stanowisko to mamy tylko 2 wolnych , przy tradycyjnej obrotnicy mamy 3 ludzi . Inne kraje korzystają z 5 osobowych pojazdów ( coś jak Tur). Matchwat - Wto 01 Maj, 2007 Ja rozumiem, jakie są zalety stanowisk strzeleckich obsługiwanych przez ludzi, choć przy tych zabudowanych/opancerzonych do granic absurdu stanowiskach, wydaje mi się, że wiele z tych zalet ginie. Ozawa - Wto 01 Maj, 2007 Racja, po zabudowaniu max nie można swobodnie prowadzić obserwacji, ale dlatego US ARMY stosuje szkło pancerne ( nasze stanowiska tego nie mają ).Dochodzi kwestia załogi pojazdu przy 5 żołnierzach brak 1 to wiele , to jedna z głównych wad Humcia ( 4 osobowy ). Stefan Fuglewicz - Wto 01 Maj, 2007 "Humcio" nie jest tylko 4-osobowy, piąty w obrotnicy się mieści tylko nie ma na czym usiąść - ale to jest do naprawienia. Z kolei Tur nie jest (w obecnej konfiguracji) tak całkiem 5-osobowy, bo na środkowym tylnym fotelu za wygodnie nie jest. Ale to tak na marginesie. Wieżyczki z Armor Holdings wyglądają elegancko i lekko dzięki dużym taflom szyb - ale te tafle swoje ważą, i podwyższają środek ciężkości. Zróćcie też uwagę, że w wersji podstawowej jest to zestaw osłon uzupełniających, którymi uzupełnia się najbardziej popularny obecnie w US Army zestaw podstawowy. To determinuje konstukcję i w efekcie jest ona dość ciężka, o mało optymalnym kształcie (m.in. spore prześwity obok przedniej tarczy, brak pochylenia osłon) i wytrzymałości (łączenie osłon). G. Hołdanowicz - Sro 02 Maj, 2007 Ozawa - Jak policzyłeś tych 2 wolnych bo nie całkiem rozumiem? Kierowca i strzelec jest potrzebny i tu i tu? A Amerykanie trzymają się stanowisk tylko dlatego - i już to tłumaczyłem - że zastosowanie modułu ogniowego kosztującego zgrubsza tyle co humvee ma sens w szczególnych przypadkach (Military Police do patrolowania dróg po zmierzchu i nocą głównie). I trwają prace nad optymalnym stanowiskiem ze stbilizacją, raczej typu lekkiego dla pojazdów klasy HMMWV/MRAV z naciskiem na CROWS i Protectora. Wszystkie znaczące państwa projektują nowe pojazdy z uwzględnieniem użycia modułów uzbrojenia. CROWSa wysłano do Iraku ponad 250 sztuk (właśnie zasadniczo dla MP), a że baaaardzo rzadko wypływa na zdjęciach to tylko zasługa cenzury (force protection). Matchwat - Sro 02 Maj, 2007 Prosto wyliczył: 4 na siedzeniach plus 5 stojący, jako strzelec. Czyli dwoódca plus dóch z tyłu może wyjść z pojazdu. Przy stanowisku zdalnie sterowanym, to już tylko 4 na siedzeniach mamy i wtedy tylko dwóch moze opuścić pojazd w celu jakiś działań na zewnątrz. Co do tych wieżyczek, to trzeba zawsze iść na kompromis pomiędzy jej masą, możliwościami obserwacji, a osłoną strzelca. Ozawa - Sro 02 Maj, 2007 Racja może nie było za czytelnie. Dzięki za pomoc. A 2 ludzi to bardzo mało , a tak mamy o 1 więcej. Pozdrawiam G. Hołdanowicz - Sro 02 Maj, 2007
Z tej wypowiedzi nie wynika omawiane wyliczenie. Generalnie wożenie strzelca na "5" jest rozwiązaniem dyskusyjnym, dobrym na krótkie trasy i w lecie. Spróbuj posiedzieć kilkadziesiąt minut przy km na obrotnicy w wietrze i deszczu. Zwracam uwagę, że nasi w Afganie też będą mieli załogi 4 lub 3 osobowe (część drużyn jest 9-osobowych, te mają po 3 humvee, pozostałe są 8 osobowe z 2 humvee). Pzdr, Ozawa - Sro 02 Maj, 2007 siedziałem..............................i tak się dzieje że celowniczy jest tam cały czas. Nie jest to wygodne, celowniczy zajmuje swoje miejsce nawet na długich trasach ( siedzenie podwieszane ) . W Iraku US ARMY jeździ po 5 ( rzadko po 4 , ale się zdarza) , Polacy tez po 5. Wiem ze warunki klimatyczne w Afganistanie są odmienne ......, ale US ARMY i tak często jeździ po 5.Czemu nasze Humcie będą inne , nie wiem . Ma to swoje plusy , ale i minusy . Podstawowym minusem jest mniejsza ilość żołnierzy ( 4 ) , a pozytywne jest więcej miejsca w pojeździe mniejsze zmęczenie załogi ( tylko ze celowniczy ma obserwować , a nie siedzieć . Taka jego rola ). Matchwat - Sro 02 Maj, 2007 I jak jeden samochód ulegnie awarii, zniszczeniu to mniej ludzi będzie do pomocy, gdy w autach będzie po 3-4 ludzi. Z praktyki wynika, że 5 to taka optymalna liczba. Kierowca i strzelec lub czasem 2 strzelców zostają w pojeździe. Wtedy dwóch wolnych członków załogi może pomagać tym z uszkodzonego pojazdu. Stefan Fuglewicz - Sro 02 Maj, 2007 Jak dla mnie, ptymalną liczbą żołnierzy w pojeździe (w drużynie szturmowej) byłoby 6 - albo nawet trochę więcej. Ale to w HMMWV (typ 4-drzwiowy z obrotnicą) jest raczej trudne do zrobienia.... Przy pięciu żołnierzach należałoby poprawić komfort jazdy strzelca - może coś lepszego od tych pasów, jakieś składane siedzisko podczepione do obrotnicy - albo do tylnej ściany przedziału załogi, żeby mógł odpocząć na bezpieczniejszych odcinkach, może jakiś przezroczysty pokrowiec nakładany na obrotnicę w czasie niepogody. Chyba przydałoby się także powiększyć bagażnik i poprawić dostęp do niego. Ale wracając do obrotnicy - właśnie ze względu na utrudnione warunki pracy strzelca zadałem pytanie o wyposażenie go w siedzisko i inne wyposażenie dodatkowe. Co o tym sądzicie? Matchwat - Sro 02 Maj, 2007 A jak będzie nią obracać? Siedząc na siedzisku? Miękkie wiszące siedzisko ma te zaletę, że szybko można z niego zsiąść i zacząć obracać wieżyczkę, gdy zajdzie taka potrzeba. Żołnierze często siedzą na obrotnicy, jeżeli na to pozwala jej konstrukcja. Z takiej pozycji też można szybko zeskoczyć i zacząć operować bronią zamontowana na obrotnicy. Składane siedzisko moim zdaniem będzie niepraktyczne. G. Hołdanowicz - Sro 02 Maj, 2007 To piąte siedzisko w Turze jest właśnie dla takiego odpoczynku strzelca, owszem wielki komfort to nie jest, ale ja nie jestem mały a wcale niewygodnie się tak nie siedziało. W kolejnym prototypie ma być inna nieco konfiguracja tylnego rzędu siedzisk. Ale ja nie o tym: właśnie się okazało, że Oto Melara sprzedała armii włoskiej 19 modułów Hitrole do instalacji na transporterach Puma w A'stanie i Libanie dla ochrony strzelców. Tak przy okazji - ciekaw jestem czy zauważacie zbieżność tego zakupu z faktem anulowania polskiego kontraktu? Ciekawe prawda? Ale uważam że ze wszech miar godne naśladowania, z pewnością Oto Melara armii włoskiej nie zapomni wyciągniętej pomocnej dłoni. A okazuje się, że pracuje np. nad systemem aktywnej ochrony pod nazwą Scudo (taki włoski Trophy)... Matchwat - Sro 02 Maj, 2007 Szkoda, że u nas się tak nie rozumuje. Co do siedziska w Turze, to raczej rzadko będzie z niego korzystał strzelec ręcznie obsługujący swoje stanowisko, co innego w przypadku stanowiska zdalnie sterowanego. G. Hołdanowicz - Sro 02 Maj, 2007 Będzie korzystał zawsze gdy nie będzie musiał obsługiwać stanowiska ogniowego. Zrozum, że w pojeździe jako tako zabezpieczonym przed wybuchem min takie stanowisko to swoiste "zwyrodnienie", zaprzeczenie ochrony. Właśnie ten strzelec jest wówczas całkiem pozbawiony ochrony. To po co ta ochrona, tylko dla pozostałych?! Matchwat - Sro 02 Maj, 2007 Dyskutowałby z tym czy to zwyrodnienie, ponieważ wiele pojazdów minoodpornych miało, czy ma takie stanowiska strzeleckie. Buffel w ogóle nie posiadał zakrytego od góry przedziału transportowego, ani kabiny kierowcy, a był pojazdem minoodpornym. Mam tez gdzieś zdjęcia Land Rovera Seria III używanego przez brytyjskich saperów w Rodezji, który jest minoodporny, ale kompletnie goły od góry. Ja wiem, że w Turze chodzi też o ochronę przed wybuchami z boku pojazdu, jednak wtedy ochronić strzelca może opancerzenie wieżyczki. Można tez zrobić tak jak kanadyjczycy na swoich RG-31 i zamontować zdalnie sterowane stanowiska. Choć na opancerzonych Mercedesach G zastosowali opancerzone i wyposażone w szyby kuloodporne wieżyczki. Chcę tylko przez to powiedzieć, że nie ma jednego idealnego rozwiązanie i nie da się wszystkiego zrobić na jedno kopyto. G. Hołdanowicz - Sro 02 Maj, 2007 Mercedesy Kanadyjczyków nie są odporne na miny. To raz. Dwa - owszem wiele pojadów, nawet Cougary, ma stanowiska otwarte, ale przeczy to teorii i stawiam że jest to rozwiązanie przejściowe (oczywiście nie w przypadku irackich ILAV, bo te byłyby zbyt drogie z modułami, ale tam nie chodzi o jednego więcej czy mniej irakijczyka, mówiąc okrutnie...) Matchwat - Sro 02 Maj, 2007 Po pierwsze to myślę, że należy uściślić, co rozumiemy poprzez odporność na miny. To też jest pojazd posiadający minoodporność: http://www.baesystemsomc....1112&ItemID=123 Po drugie nie napisałem, ze Mercedesy kanadyjskie są minoodporne, choć widziałem takie które uratowały żołnierzy właśnie przed poważnymi ranami, czy śmiercią na wskutek eksplozji miny. Raczej wersja nieopancerzona tego by nie dokonała, stąd można uwazać, zę opancerzony Mercedes pewna minoodporność posiada, nieprawdaż? Pojazd odporny na miny te ułożone na jego drodze i detonujące pod kołami lub podwoziem, nie musi być cały opancerzony, aby zapewnić ochronę załodze, choć większość współcześnie produkowanych takie kadłuby posiada. Co nie przeszkadza w stosowaniu na nich stanowisk ogniowych obsługiwanych przez ludzi. Może to jest niekonsekwencja wojskowych decydentów? Nie wiem, piszę jedynie to co widzę oraz to co zasłyszałem od tych co jeżdżą na patrole. Ozawa - Sro 02 Maj, 2007 Co do siedzeń . To pasy to pomyłka , są nie wygodne i mało praktyczne bo buja na wszystkie strony. Lepsze są składane siedziska ( miałem okazję kilka razy przejechać się na takim i było lepsze ze względu na wygodę i możliwość prowadzenia obserwacji. Zgadzam się że dla Tura potrzebne jest stanowisko zdalne ( nie ma problemu z celowniczym ma gdzie siedzieć ) inaczej sprawa z Humciem tu stanowisko zdalne jest niepotrzebne ( odporność na miny i liczba załogi ). Pozdrawiam. Stefan Fuglewicz - Sro 02 Maj, 2007 Panowie, odchodzimy od tematu... Na chwilę obecną i moduł i odkryta wieżyczka mają swoje zalety i wady. Należy przypuszczać, że z biegiem czasu szala będzie się coraz mocniej przechylać na korzyść coraz doskonalszych modułów, zwłaszcza jeśli chodzi o silniej opancerzone pojazdy patrolowe, transportery itd. Ale mówimy tutaj o sytuacji obecnej i najbliższych kilku latach, o takiej właśnie sytuacji przejściowej - w której jednak też trzeba rozwiązać problem ochrony strzelca. No i o pojazdach lżejszych i tańszych - głównie HMMWV, które już są intensywnie używane przez nasze kontyngenty i chyba na jakiś czas zostaną ich podstawowym pojazdem. A więc - jak najlepiej zabezpieczyć strzelca w naszych humvee? Co do minoodporności - są różne jej klasy. Najniższa, o ile pamiętam, zabezpiecza załogę przed wybuchem miny przeciwpiechotnej pod kołem lub ręcznego granatu wrzuconego pod samochód. Ozawo, w jakich pojazdach spotkałeś się z takim składanym siedziskiem? Jak to wyglądało? DarkThrone - Sob 05 Maj, 2007 Czytając wasze posty można dojść do jednego wniosku - nie ma alternatywy dla szyb pancernych, jedyne oprócz tego co mi przychodzi do głowy to blacha ze wszystkich stron i peryskopy
Hammy z Afganu pokazane wcześniej całkiem zgrabnie wyglądają. Jest jeszcze jedno zagrożenie dla strzelca - przewrócenie się pojazdu. Czy istnieją jakieś zabezpieczenia w wieżyczkach przeciw wypadnięciu poza pojazd (po np. dachowaniu)?
Stefan Fuglewicz - Sob 05 Maj, 2007 Wydaje mi się, że przez peryskopy widoczność nie będzie tak dobra, jak przez odpowiednio rozmieszczone szyby. Rzecz tylko w tym, jak zaplanować taką osłonę, by uzyskać zarazem dobrą widoczność i ochronę, możliwie małe rozmiary, masę oraz koszt... Poza tym - można zastosować zestaw kamer, zapewniającyobserwację okrężną - ale to raczej rozwiązanie droższe i na dalszą przyszłość, i raczej w typowych wozach opancerzonych (ale w wozie patrolowym operatorowi "modułu" też mogłoby się przydać. Co do zabezpieczenia przed wypadnięciem strzelca - Amerykanie wymyślili takie rozwiązanie, bodaj w postaci ucha przypierścieniu obrotnicy, do którego można się przypiąć karabinkiem. Matchwat - Pon 07 Maj, 2007 Tu sa dwa przykłady opancerzenia stanowisk strzelców na najnowszych pojazdach zakupionych przez USMC w ramach programu MRAP: http://img170.imageshack..../rg33l01lz3.jpg http://img266.imageshack....g334x4lgpa4.jpg Te wydają się raczej za duże i za ciężkie do Humvee, choć widziałem podobne lub takie same na Humvee. Jak widać, Amerykanie nie do końca wierzą w zdalnie sterowane stanowiska strzeleckie, skoro większość pojazdów oferowanych w ramach programu MRAP pojazdów nie ma takich stanowisk. Świtek - Pon 07 Maj, 2007 tutaj świeże zdjęcie tego wariantu na hummerze http://img.photobucket.co...ypix/434652.jpg (Ghazni, Afganistan) G. Hołdanowicz - Pon 07 Maj, 2007 A ja bym powiedział, że powód jest nieco inny - i pojazdy, i "stanowiska" na zdjęciach są oferowane przez BAE SYSTEMS NA. A porozmawiamy w 2010 co będzie uważane za standard. Świtek - Pon 07 Maj, 2007 a to są chyba klony wczesniej przedstawionych rozwiązań http://img.photobucket.co...ypix/435381.jpg http://img.photobucket.co...ypix/435361.jpg 
Stefan Fuglewicz - Wto 08 Maj, 2007 No więc tak... Miałem wrażenie, że przywołana przez Matchwata wieżyczka jest tej samej wielkości co na Humvee, być może nawet z identycznym pierścieniem obrotnicy. I wrażenie to potwierdza pierwsze zdjęcie w poście Świtka - bo zdaje się, że jest to dokładnie ta sama wieżyczka. Ciekawa sprawa jest z tym drugim zdjęciem - bo to nie jest konstrukcja fabryczna, tylko modyfikacja w warunkach polowych. Ma nawet swoją nazwę, chyba od nazwiska żołnierza który to wymyślił, ale musiałbym tego poszukać. W każdym razie - jak łatwo zauważyć, przednia tarcza jest standardowa, a osłony boczne i tylna (ich dolne części) pochodzą z typowego zestawu dopancerzenia. Natomiast, jeśli uważnie przyjrzycie się górnym częściom tych osłon, zobaczycie, że ich szyby są niesymetryczne - z zaokrąglonym jednym narożem. To są połówki standardowych szyb przednich od humvee, które zostały do dyspozycji po ich zastąpieniu cięższymi szybami kuloodpornymi. Mają co prawda ograniczoną odporność na przestrzelenie, ale nieźle zabezpieczają przed odłamkami i podmuchem IED. Chyba to samo stanowisko jest na fotce w we wcześniejszym poście Świtka - na pojeździe w głębi, na tym z przodu jest jeszcze coś innego. I jest to chyba najlepsze rozwiązanie, pomijając trochę niedopracowaną przednią tarczę. A co do stanowisk zdalnie kierowanych - jak już pisałem, uważam, że ich przydatność i popularność będzie rosnąć wraz z rozwojem technologii. Czy już będzie ona tak duża w 2010 - zobaczymy. Tylko najpierw do tego 2010 trzeba jakoś dożyć... Świtek - Wto 08 Maj, 2007 A ja mam coraz większe wątpliwości co do używania stanowisk zdanych, obsługiwanych z wnętrza pojazdu na podstawie obrazu z kamery. Problem dotyczy detekcji i rozpoznawalnoćci celów w w skrajnych warunkach atmosferycznych. Biorąc pod uwagę ograniczenia kamer i wyświetlaczy w ukazywaniu danych "rzeczywistych" trudo będzie, powiedzmy w półmroku, w trakcie silnego deszczu, odróżnić grupy zamachowców od bandy dzieciaków bawiących się plastikowymi modelami broni. Czy przesadzam? Może, ale po dwóch czy trzech błędach spowodowanych ostrzelaniem cywili (kamery i monitory wskazywały na uzbrojonych napastników - tłumaczenie rozsądne, i wcale nie nieprawdziwe, w takiej sytuacji) powrócimy do rozwiązań ze strzelcem. Może się mylę. Nie wiem. Ale wiem jedno: im wieksze zaufanie do technologii, tym większa możliwość popełniena blędu w realnej sytacji. pozdrawiam
[ Dodano: Pią 11 Maj, 2007 ] No i jest! Tym razem wieżyczka w całej swej krasie, uzywna przez USMC w Iraku http://img.photobucket.co.../more/44212.jpg [ Dodano: Sob 12 Maj, 2007 ] a tutaj zdjęcie irackiego hummera z ciekawą wieżyczką - prawdopodbnie uzywanego przez Irackie SOF http://img.photobucket.co.../more/44268.jpg Stefan Fuglewicz - Nie 20 Maj, 2007 O konstrukcji z ostatniego zdjęcia już pisałem trochę wcześniej - standardowe osłony plus umocowane nad nimi połówki przedniej szyby. A bodaj wczoraj mówili w TV, że nasze humvee w Afganie wkrótce dostaną dodatkowe opancerzenie, łącznie z częściowo przeszklonymi wieżyczkami. I bardzo dobrze... Tylko czy te samochody wytrzymają ciężar? skorpionxx - Pon 21 Maj, 2007 Witam Pokazywane rozwiązania wieżyczek (nie wszystkie) dają ochronę dla strzelca do wysokości barków. Jest to niedostateczna ochrona, ponieważ w dalej strzelec jest narażony na ostrzał w głowę. Trend (tak mi się wydaje na podstawie obserwacji) jest teraz taki aby strzelec miał chronioną także głowę (cel dla snajpera). Zauważyłem, że SOF starają się osłaniać strzelca do wysokości poniżej barku, aby miał dostęp do uzbrojenia zawieszonego na zewnątrz wieżyczki (PPK). pamiętajmy, że ma to i swoje minusy: - osłona z blachy - ograniczone pole widzenia - osłona z elementami szklanymi - odblaski świetlne (można by było pokosić się o jakąś warstwę anty refleksyjną) Świtek nie wiem czy to do końca jest iracki HMMVW, czemu? - żołnierz na pierwszym planie ma karabinek amerykański, a irakijczycy używają kbk AK - strzelec ma karabin 0.5 cala , także sprzęt USA a irakijczycy używają km PK Co do samej wieżyczki to garażowa robota, ważne żeby spełniało swoja funkcję. Polscy żołnierze w Iraku także robią podobne rzeczy (oczywiście z materiałów znalezionych i kombinowanych ... tzw. odpadów ... ale efekt końcowy nie gorszy niż oryginalny.) jak zrobię fotki to wrzucę na forum. pozdrawiam G. Hołdanowicz - Pon 21 Maj, 2007 To jest HMMWV M1114 lub M1151 (stawiam na 1114) w słuzbie sił specjalnych sił irackich. Irackie HMMWV mają czekoladowe plamy kamuflażowe. Irackie SOF, szczególnie elitarny batalion bagdadzki, od początku mają sprzęt i uzbrojenie amerykańskie, w tym M4. Tu jak się zdaje jest M16, co może świadczyć, że jest to ta mniej elitarna część jednostki (a są 2 czy 3), Widziałem zdjęcia HMMWV polskich w A'stanie, mają (ale chyba tylko niektóre!!!) montowane jak najbardziej klasyczne dookólne osłony stanowiska strzeleckiego, bez szyb. Tego z szybami wariantu raczej nie udźwigną. REMOV - Pon 21 Maj, 2007 
Tak z ciekawości, co za kamuflaż ma ten iracki żołnierz z M4 w rękach? Pierwszy raz takowy widzę. PS. Tak w ramach rady - PhotoBucket automatycznie podczas ładowania na serwer tworzy miniaturki, tak samo jak ImageShack. W tym pierwszym przypadku trzeba przed nazwą samego zdjęcia dopisać "th_" (np. .../th_44268.jpg) w tym drugim przed rozszerzeniem dopisać ".th" (np. .../44268.th.jpg) od thumbnail. To tak na przyszłość - gdyby ktoś jednak chciał wklejać miniaturki zamiast samych przekierowań. A miniaturki (po kliknięciu przekierowujące do dużego obrazka) są na NFoW dozwolone, choćby z tego powodu, że te ogromne uśmieszki zajmują więcej transferu... Świtek - Pon 21 Maj, 2007 Jest to specjalny kamuflaż przezmaczony tylko i wyłącznie dla Irackich SOF. Wyposażenie mają niemalże w całości amerykańskie. Moze chodziło o to by różnili sie zarówno od Amerykanów jak i regularnych żołnierzy irackich. 
próbuję się zastosować do Twoich cennych rad REMOV, ale mi nie wychodzi 
Nie bój nic. Już działa. Królik G. Hołdanowicz - Pon 21 Maj, 2007 Coś nie tak z linkowaniem zdjęć... AdAm D - Pon 21 Maj, 2007 Ten kamulaż na mundurze Irakijczyka to wzór stosowany w irackich wojskach specjalnych, które działają na terenach kurdyjskich (być może też i w innych rejonach Iraku też jest spotykany, ale jesli tak to rzadko). Kształt plam kamuflażu jest podobny do znanego z popularnego leśnego wzoru woodland. Obrazki: http://www.dodmedia.osd.m...SD-07-07026.JPG Link źródłowy - http://www.dodmedia.osd.m...SD-07-07026.JPG - duuuże zdjęcie = http://www.dodmedia.osd.m...D-07-07026.JPEG http://www.dodmedia.osd.m...SD-07-11033.JPG Link źródłowy - http://www.dodmedia.osd.m...SD-07-11033.JPG - duuuże zdjęcie = http://www.dodmedia.osd.m...D-07-11033.JPEG - - - - Poprawiłem linki do zdjęć REMOV - Pon 21 Maj, 2007
AdAm D - Pon 21 Maj, 2007 Na pierwszym z dwóch podanaych przeze mnie fofek kamuflazu irackiego widać też inny kamuflaż stosowany w irackich wojskowych oddziałach specjalnych, a mianowicie pikselowy wzór w czekoloadowo-piaskowej kolorystyce, Wygląda na jeden z tych, które są przyjętę w wojskach Jordanii. Mundur w tym wzorze ma pierwszy żołnierz z lewej strony i dwóch w tle za wąsaczem po jego bokach. Dobrze to widac na duuużym zdjęciu. http://www.dodmedia.osd.m...D-07-07026.JPEG Wersja wojsk Jordanii na stronie http://www.henrikc.dk/cam....asp?autono=210 Z kolei jeszcze inny szary piksel mają specjalne siły policji irackiej. Stefan Fuglewicz - Pon 21 Maj, 2007 Wrócę do wieżyczek... Faktycznie - szkło jest ciężkie, a przy dopancerzaniu pojazdów, które nie były do tego konstrukcyjnie dostosowane, z masą trzeba się bardzo liczyć. Ale nie wygląda to wcale tak tragicznie. Można przyjąć, że masa typowej szyby kuloodpornej to ok. 100 kg na metr kwadratowy. Sporo, ale powszechnie używana stal pancerna też lekka nie jest. Klasa odporności nr 3 wg STANAGu (na przeciwpancerny pocisk z SWD, stosowana np. w transporterach opancerzonych) to płyta grubości 13 mm, ważąca mniej więcej tyle samo. Klasa 1. (na zwykły pocisk z SWD, popularna w lekkich pojazdach) jest lżejsza o połowę - ok. 50 kg/m2. Klasa 2. (przeciwpancerny 7,62x39) to jakieś 75 kg. Policzmy. Silnie przeszklona wieżyczka ma ok. 1,5 metra kwadratowego szyb. W stosunku do tradycyjnej osłony stalowej daje to wzrost masy o ok. 150 kg, plus masa elementów mocujących, minus ewentualne dziury wycięte w płytach w celu zamontowania szkła. Łącznie sto kilkadziesiąt kilogramów. Maksymalnie. W przypadku bardziej racjonalnie zaplanowanych konstrukcji - tylko kilkadziesiąt. Moim zdaniem - do przeżycia. Świtek - Pon 21 Maj, 2007 Jeśli mówimy o ochronie przed ogniem snajpera to pewnie ma pan rację. Natomiast, z tego co czytałem na temat śmiertelnych statystyk, najwiekszym niebezpieczeństwem dla strzelca są odłamki z fugasów i ewentualna wywrotka po wybuchu... Stefan Fuglewicz - Wto 22 Maj, 2007 ...a także bezpośrednie działanie fali uderzeniowej - odłamki mogą strzelca ominąć, a podmuch rozchodzi się równomiernie. To prawda. Ale te podwyższone i przeszklone (by wraz z podwyższeniem nie pozbawić możliwości obserwacji) osłony obrotnic przeważnie mają chronić w pierwszym rzędzie właśnie przed fugasami, a nie snajperami. Najlepszy dowód, że widoczne na paru przytoczonych tu zdjęciach "akwarium" z trzech szklanych tafli wykorzystuje - jak już pisałem - standardowe szyby przednie od HMMWV, które są raczej odłamkoodporne i przed SWD czy PK nie chronią, a chyba przed kałaszem też nie za bardzo. OOP - Wto 22 Maj, 2007 Widziałem filmik w TV (będę go szukał w necie) jak HMMWV sobie jedzie i podjeżdża pod górkę kąt podjazdu był dość duży około 45-60% i wtedy następuję pod nim eksplozja i wywraca nim do góry kołami (pierwszy w górę idzie przód), i wtedy z stanowiska strzelca km wylatuje prawdopodobnie strzelec lecz tak niefortunnie że HMMWV na niego, co dalej to nie wiem bo widziałem tylko 10 sekund......... Ozawa - Wto 22 Maj, 2007 A ja widziałem dziś relację w TVN o 19.00. Humcie mają tylko tarcze i nic więcej ...... A my tu o jakiś modułach , szkle pancernym . MON na w .....to czy celowniczy będzie żywy czy nie . Życze dużo szczęscia celowniczym . G. Hołdanowicz - Wto 22 Maj, 2007 Tak jak pisałem, znakomita większość ma tylko tarcze, niektóre (ile?) ma osłony dookólne. @sD - Wto 22 Maj, 2007 A czołgi nie jadą ...
Stefan Fuglewicz - Wto 22 Maj, 2007 Dzisiejszej relacji nie widziałem, ale w poprzedniej też pokazali wozy w takiej wersji (a może to było to samo nagranie?). Tylko to o niczym nie świadczy, bo poprzedniej relacji towarzyszył - jak już pisałem:) - komentarz, że humcie mają być dopancerzone, włącznie z tymi częściowo przeszklonymi osłonami obrotnic. G. Hołdanowicz - Sro 23 Maj, 2007 humvee są dopancerzone a zdjęcia takich "dookólnych" osłon strzelca mam w ręku. Pytanie ile naszych humvee je dostanie... Stefan Fuglewicz - Pią 01 Cze, 2007 I cisza zaległa nad wieżyczkami... Czyżby znów trzeba było szukać po złomowiskach? Tylko że szkło kuloodporne trudniej tam znaleźć niż stal. A mówiąc poważnie - tam niestety trwa wojna i trudno się spodziewać, by Amerykanie dostarczali nam od ręki wszystko, czego sobie zażyczymy. Trzeba będzie kombinować - i lebiej, by nie musiała tego robić na własną rękę załoga każdego pojazdu. Odpowiednie służby muszą się brać do roboty! A przy okazji - widziałem niedawno ciekawe zdjęcie. Na wieży Braleya, wzdłuż jej boku przy włazie d-cy, umocowano połówkę odłamkoodpornej szyby przedniej z Humvee. Ochrona głównie przed fugasami, gdy dowódca rozgląda się po okolicy. Pytałem już parę razy, czy pomyślano o takiej osłonie w "afgańskim" Rosomaku - i co? Świtek - Pią 01 Cze, 2007 Nie wiem czy umowa dzierżawy przewiduje mozliwość modyfikowania osłon... Stefan Fuglewicz - Pią 01 Cze, 2007 Też nie wiem. Ale "odpowiednie służby" wiedzą - a przynajmniej powinny. Ingerencja na ogół nie jest duża - moża uda się dokręcić nowe elementy, wykorzystując istniejące otwory pod śruby. Tego zdjęcia Bradleya z szybami dookoła włazu nie widziałem, ale myślałem właśnie o czymś takim. Sprawa jest prosta - jak już pisałem, peryskopy w Rosomaku nie umożliwiają obserwacji pod górę, a ciągłe kręcenie kamerą wraz z wieżą też nie jest rozwiązaniem. Więc w górach czy w mieście trzeba czasem otworzyć właz, wystawić głowę i rozejrzeć się dookoła. Ochronę może tu zapewnić tylko szkło. Ja to przewidziałem - a wojsko? Czy w zestawie izraelskich osłon będą takie szyby? Dodano: Nie 03 Cze, 2007 ... i fragment komunikatu, w całości przytoczonego w temacie "Afgańskie błędy": "Opóźni się przejęcie przez polskich żołnierzy odpowiedzialności za prowincje Ghazni i Paktika ... o kilka lub kilkanaście dni. Powodem jest sprzęt, jaki dostali żołnierze. Polacy muszą dodatkowo opancerzyć samochody Hummer..." "generał Marek Tomaszycki przyznaje w rozmowie z Polskim Radiem, że auta, które dostaliśmy od Amerykanów spełniają tzw. drugą klasę bezpieczeństwa. Tymczasem Polacy liczyli na więcej. - Można na nich jeździć, ale my próbujemy ulepszyć do standardu, który znacznie poprawi możliwości bojowe i bezpieczeństwo żołnierzy. Budujemy wieże, wzmacniamy nadproża i drzwi - wyjaśnia gen. Tomaszycki." Czyli - tak jak pisałem, trzeba było samemu zakasać rękawy. Tylko czy wzmocnienia wykonuje się z materiału odpowiedniej jakości...? G. Hołdanowicz - Pon 04 Cze, 2007 Powracając do wątku zdalnie sterowanych modułów uzbrojenia: w sierpniu US Army ma ogłosić zwycięzcę przetargu na dostawę 3400 (34 setki) takich stabilizowanych modułów. Stefan Fuglewicz - Sro 06 Cze, 2007 Ach, ten amerykański rozmach... Ale z drugiej strony, jak porównamy tę liczbę z ilością HMMWV jeżdżących w Iraku i Afganistanie, to już nie wydaje się taka wielka. G. Hołdanowicz - Sro 06 Cze, 2007 Patrz liczba MRAP Stefan Fuglewicz - Sob 09 Cze, 2007 Jakby nie było, Amerykanie nadal będą korzystać z dużej liczby pojazdów z opancerzonymi obrotnicami. W innym temacie G. Hołdanowicz napisał o dopancerzaniu humvee dla PKW Afganistan: "...chodzi o ... - uwaga! - instalację osłony strzelca z szybami! Nie wiem dokładnie, czy fabryczne, czy polowe wynalazki, ale dowództwo PKW wymusiło/zaakceptowało tego typu modernizację tych użyczonych humvee." Cytowana wyżej wypowiedź gen. Tomaszyckiego ("...budujemy wieże...") wskazuje na rozwiązanie mniej lub bardziej improwizowane. Co mnie trochę niepokoi... Jak już wspominałem, najbardziej rozpowszechniona jest "nadbudowanie" pancernej osłony szybami przednimi - niestety, często w sposób nie budzący zaufania: szyby nie są zamocowane zbyt solidnie, a ich pionowe ustawienie zwiększa podatność na przestrzelenie i wyrwanie falą uderzeniową. Dużo lepsze wydaje się nowsze rozwiązanie z bocznymi szybami nachylonymi i tylną ścianką ze stali. pawoj - Nie 08 Lip, 2007 Jestem cywilem, więc nie wiem czy ma to sens ale dziwi mnie niemożność zainstalowania 4 szerokokątnych kamer cyfrowych po każdej stronie pojazdu i 4 małych monitorów lcd wewnątrz. Dość duży pobór prądu, ale możliwość prowadzenia obserwacji 360 stopni przez strzelca i pasażerów bez wychylania głowy ze stalowej puszki zapewne zwiększyłaby bezpieczeństwo, zwłaszcza gunnera? Koszt nie bylby tragiczny, w przybliżeniu pewnie ze 20 tys. Świtek - Nie 08 Lip, 2007 Strelec pokładowy ma mieć możliwość szybkiej reakcji aby odeprzeć eewntualnych napastników. Poza tym rozdzielczość i kontrast monitorów LCD jest w dalszym ciągu niewystarczający. też jestem cywilem 
pawoj - Nie 08 Lip, 2007 Technicznie i ekploatacyjne problemy myśle że dałoby się rozwiązać - matryce MVA mają bardzo przyzwoitą jakość obrazu/kontrast a rozdzielczość zależy od wielkości monitora, można dać większe ekrany bo przecież są płaskie i dużo miejsca nie zajmują. Obiektywy ze stabilizacją obrazu i plastikową osłoną od zanieczyszczeń powinny wytrzymać wszystko oprocz postrzału i IED. Pytanie czy wogóle byłoby to użyteczne, np. zastępując częściowo strzelca w roli obserwatora. Ja jestem cywilem od urodzenia 
Świtek - Nie 08 Lip, 2007 Ja też, A teraz do tego wszystkiego dodaj niski kąt położenia słońca, fakt ze pojazd jest w ruchu i dookoła są tumany kurzu... Niestety żadne systemy nie są tak doskonałe, aby zastąpić ludzki wzrok. Tak sobie myslę, ze to o czym piszesz nadawałoby sie i zdaj się je stosowane w wozach zajmujacych sie ochroną baz. Oczywiście nie w naszej armii. Stefan Fuglewicz - Sob 21 Lip, 2007 Ze strony PKW-A, artykuł "Lubimy działać w terenie" - rozmowa z dowódcą Zespołu Bojowego B mjr. Tomaszem STACHERĄ: "Z hummerami był tylko jeden poważniejszy problem. Na jednym wozie popuściły śruby mocujące wieżyczkę gunnera. Był to problem, bo w przypadku zerwania śrub gunner byłby zagrożony wypadkiem. Dlatego szybko skierowaliśmy ten wóz do warsztatu, by dokonać stosownej poprawki. Przy okazji sprawdzono wszystkie pojazdy. Okazało się jednak, że problem wystąpił tylko w tym jednym." No właśnie, przypadek - czy pierwszy sygnał, że mocowanie nie jest wystarczające dla zwiększonej masy osłon? Trzeba to szybko zbadać i ewentualnie wzmocnić konstrukcję, bo rzeczywiście może dojść do groźnego wypadku. goryl017 - Sob 28 Lip, 2007 Witam! Przeczytałem cały temat i przyznam, że bawi mnie ta dyskusja. Wynika z niej całkowity brak informacji na temat tego co dzieje się w Afganistanie, ze szczególnym naciskiem na hummera. Pozwolę więc sobie uchylić rąbka tajemnicy 1. Mocowanie wieży. Problem dotyczy mocowania opancerzenia wieży a nie jej samej. Wynika on z niefachowego mocowania pancerzy do obrotnicy. Przyczyna trywialna: brak podzespołów, śrub i wiedzy. Dodatkowo opancerzenie przeznaczone jest do nowszego typu obrotnicy, który jest napędzany "korbą" a my posiadamy starszą obrotnicę. Amerykanie na swoich mocują nowy tym opancerzenia (ze szklanymi oknami) a napęd korbowy zastępowany jest elektrycznym (joystic). 2. Zagrożeniem dla ganera jest brak opancerzonej podłogi co w przypadku najechania na minę skutkuje przedmuchaniem hammera i lotem ganera na większa odległość (pozytyw) lub mniejszą (negatyw) 3. Szyby. Szyby na wierzy są (trzy) i zdają egzamin. Waga jest mniejsza niż wyliczył pan Stefan. Jednak masa jest odczuwalna przy obrocie wierzy. My marzymy o korbach a amerykanie mają już elektrykę. 4. Moduł. Moim skromnym zdaniem jest to dobra droga ale moduły muszą być używane (w składzie patrolu) na przemian z tradycyjnymi wieżami. To tyle, mam nadzieje, że rozświetliłem nieco te ciemności. Pozdrawiam! Stefan Fuglewicz - Sob 28 Lip, 2007 Przypomnę tylko, że moje obliczenia były robione dla optymalnej (moim zdaniem) powierzchni i grubości oszklenia. W tym przypadku (trzy połówki przedniej szyby) oba parametry są mniejsze. A co do korb - czy na takim rozwiązaniu nie cierpi szybkość obrotu? G. Hołdanowicz - Nie 29 Lip, 2007 gorylu017, czemu Cię bawi dyskusja? Cóż jest zabawnego w zastanawianiu się nad różnymi tematami? Cóż takiego "tajemnego" wnosi Twój post, co by uzasadniało lekceważenie reszty dyskutantów? O "polowym" charakterze instalacji wiadomo i o jej minusach w porównaniu z fabryczną konstrukcją BAE także, napędach wieży wielokrotnie mówiono, o modułach także, choć widzę że praktyk (zapewne) dostrzega ich zalety. Co do gunnera i podłogi to prawda jest taka, że opancerzenie podłogi nic nie zmieni - także było już pisane, iż jedynym sposobem pewnego zabezpieczenia gunnera jest instalacja modułu zdalnie sterowanego. Oczywiście zabezpieczenie podłogi zwiększy ochronę przed bezpośrednim zetknięciem się z odłamkami czy podmuchem wybuchu, ale energia wyzwolona przy eksplozji miny może i tak bardzo być niebezpieczna dla strzelca, znacznie bardziej niebezpieczna niż dla innych członków załogi siedzących w fotelach absorbujących przyśpieszenia pionowe i przypiętych pięciopunktowymi pasami. @sD - Nie 29 Lip, 2007 "...przypiętych pięciopunktowymi pasami." ??? G. Hołdanowicz - Nie 29 Lip, 2007 A i owszem, w pojazdach MRAP używane są pasy pięciopunktowe, zwiększające szanse przetrwania człowieka w samochodzie. goryl017 - Pon 30 Lip, 2007 Witam! Na początku chcę zaznaczyć, że nie miałem i nie mam zamiaru nikogo urazić lub lekceważyć formą mej wypowiedzi. Temat traktuje jak najbardziej poważnie, a moja „wesołość” wynika z faktu że pewne sprawy są dla mnie oczywiste i dyskusja o nich przy ograniczonym dostępie do informacji ( mowa o pojazdach PGB) przez innych wzbudza uśmieszek na mych ustach. Aczkolwiek uważam dyskusję za jak najbardziej wartościową. Panie Stefanie nie ma się co przejmować różnicą w obliczeniach. Natomiast kwestia szybkości obrotu wieży przy pomocy korby zależy tylko od dobrania odpowiedniego przełożenia. Panie Grzegorzu co do wątpliwości ochrony ganera przez opancerzoną podłogę to pozwoliłem sobie zapoznać z Pańską opinią moich kolegów. Niestety nie zgadzają się z Panem. Tak samo jak nie zgadzam się ja i używając wojskowego słownictwa, moje jajka( nie chce tu Pana urazić). Powołam się też na znajomość z ludźmi, którzy przeżyli wybuch w pojeździe nie będąc przypiętymi pasami, nie mając nowoczesnych foteli ale mieli opancerzony spód hamera. Oczywiście znane są przypadki gdy ludzie w takich sytuacjach ginęli. I tu kłania się stara zasada, lepiej mieć niż nie mieć. A co do modułu, to tak jak pisałem, przy dzisiejszej technologii tylko w połączeniu z klasycznymi wieżami w składzie patrolu. Przez kilka misji na których byłem nie widziałem patrolu wyposażonego tylko w moduły. Co nie musi znaczyć, że ich nie ma. Może ktoś gdzieś widzał? A tak na marginesie to ile amunicji 12,7mm mieści się w naszym module? Pozdrawiam! G. Hołdanowicz - Pon 30 Lip, 2007 gorylu, zależy co wybucha pod podłogą. Jasne, że wiele nowinek wprowadzanych szeroką falą na świecie promowanych jest przez mody i sprytne firmy które zwietrzyły interes. Ale problem w tym, że ludzie od lat zaangażowani w rozwój pojazdów zabezpieczonych przed wybuchami min (nie petard, z przeproszeniem) pozwalają sobie mieć inne zdanie od Twoich kolegów. Jakie to nasze humcie miały/mają opancerzoną podłogę? Pewnie, że lepiej mieć niż nie mieć, ale powstaje pytanie jak długo lepiej mieć coś co powinno być tylko przejściowo, do czasu wprowadzenia rozwiązania docelowego. Kobuz z 12,7 ma 200 naboi w skrzynce. Jest gotowa wersja z ładowaniem spod pancerza. Mieszanka moduł/obrotnica - to już kwestia taktyki i przekonania o dojrzałości produktów. goryl017 - Pon 30 Lip, 2007 Panie Grzegorzu zgadzam się, że celem są pojazdy, które od podstaw są przygotowane na przyjęcie dawki energii, jest to odwieczny wyścig pomiędzy pancerzem a pociskiem (w tym przypadku miną). Cieszę się, że zgadzamy się w kwestii, lepiej mieć "produkt" przejściowy tak długo (oby jak najkrócej), aż nie będzie się miało "produktu" docelowego. Mam nadzieje, że nie przesadziłem formułując taką myśl. Nasze hamery mają tylko podłogę z "aluminiowego papieru" i jadąc na patrol człowiek z zazdrością patrzy na amerykański "produkt przejściowy". A w temacie modułu, to cieszy informacja, że są prowadzone prace nad możliwością ładowania z wnętrza pojazdu. Może jeszcze większa ilość amunicji przy jednorazowym załadowaniu? Pozdrawiam! Ps. Zakładają właśnie nowy pancerz na ROSOMAKI G. Hołdanowicz - Pon 30 Lip, 2007 Ale podłoga amerykańska nie jest specjalnie mocniejsza w M1114/1151, a jej ukształtowanie chroni tylko przed bardzo małymi ładunkami. To ładowanie od spodu to trochę jest demonizowane. Przy prowadzeniu ognia z optoelektroniką wywalanych powinno byc mniej pocisków (większa skutecznośc), ponadto w przypadku pojazdów klasy Tura czy humvee to potyczka raczej nie powinna trwac zbyt długo. Co innego przy modułach instalowanych na transporterach. Istotnie zakładają, dziwnie nienaturalnie wygląda... Stefan Fuglewicz - Pon 30 Lip, 2007 Większa celność - mniej pocisków. Tak, przy założeniu że strzela się do ograniczonej liczby celów punktowych. Tylko czy tak jest, gdy pojazd dostanie się w zasadzkę? Czy jest wtedy czas na dokładne celowanie i eliminowanie pojedynczych celów krótkimi seriami, czy raczej prowadzi się ogień obezwładniający na zlokalizowane z grubsza pozycje przeciwnika? Zastanawiając się nad odpornością dna Humvee, trzeba sobie zadać pytanie: przed czym ma chronić? Są trzy możliwości: 1) wybuch pod kabiną pasażerską, 2) wybuch pod jednym z kół, ewentualnie pod silnikiem lub bagażnikiem, 3) eksplozja z boku pojazdu, której podmuch i częściowo odłamki mogą przejść pod burtą i wniknąć przez podłogę. Przykręcenie blach do płaskiego i nisko zawieszonego dna nadwozia o dość delikatnej konstrukcji w pierwszym przypadku może dać bardzo ograniczoną ochronę - tylko przed małymi ładunkami (przychodzi mi do głowy tylko wrzucona pod samochód "cytrynka"). Ale w drugim i trzecim przypadku - a takich jest chuba większość - szanse na przeżycie mogą radykalnie wzrosnąć. Wydaje się nawet, że przy wybuchu pod kołem nisko umieszczone dno jest mniej narażone na podmuch, który się po nim prześlizguje, a za to uderza trochę mocniej w przednią ścianę kabiny - ale głowy za to nie dam. A co do zagrożenia gunnera wyrzuceniem z pojazdu - on też się może przypiąć i takie rozwiązanie jest stosowane. Tylko nie wiem, jak zaawansowaną wersję "pasów" mają teraz Amerykanie. gryf001 - Wto 31 Lip, 2007
A można rozwinąć? Bo nie do końca rozumiem. Podkreślenie moje. Pozdrawiam. Gryf. goryl017 - Sro 01 Sie, 2007 Witam! Panie Stefanie faktem są dwa pierwsze punkty. Trzeci też jest prawdopodobny ale już nie tak niebezpieczny. Fala uderzeniowa jest już rozproszona i ukierunkowana w bok. Tak, że nie wyrządzi wielkiej szkody jeśli dostanie się pod spód. Oczywiście mogą zaistnieć inne okoliczności. Co do pasów dla ganera to amerykanie to zagadnienie maja bardzo ładnie rozwiązane, tylko pytanie co my mamy? Ps. Jeśli podeśle mi Pan swego e-maila to mogę przesłać zdjęcie. Stefan Fuglewicz - Sro 01 Sie, 2007 No właśnie, co my mamy...? Nie da się tego rozwiązania skopiować albo "wycyganić" parudziesięciu kompletów? Co do 3. przypadku - zdaje się, że taką inną okolicznością jest wybuch na poboczu na wysokości przedniego lub tylnego koła. Wtedy działanie jest nie tyle przez dno, co ściankę nadkola. emerald - Sro 01 Sie, 2007 Mam na początek jedno małe pytanie.Do kogo należy broń (ukm, wkm, granatnik), który obsługuje strzelec pokładowy? [ Dodano: Sro 01 Sie, 2007 ] Czytałem w jednym z czasopism, iż guner opuszczający uszkodzony pojazd (często nie ma czasu na demontaż km - o wkm czy granatniku nie wspomnę) pod ogniem, jest bezbronny. Nie ma nawet przysłowiowej "klamki". vanquisher - Czw 02 Sie, 2007 Jestem zupełnym laikiem, ale mam takie pytanie: skoro i tak buduje się tak ograniczające widoczność osłony, to dlaczego w ogóle nie zrezygnować ze strzelca przebywającego przez 100% czasu na stanowisku z wystawioną głową? Czy sekunda, potrzebna do zajęcia stanowiska, albo możliwość prowadzenia i tak ograniczonej obserwacji jest aż tak ważna we wszystkich sytuacjach? Czy jeśli pojazd jest w ruchu, w tumanie kurzu spod kół poprzednich pojazdów i najbardziej prawdopodobnym zagrożeniem jest bomba przy drodze, nie lepiej byłoby, żeby strzelec miał w tym czasie głowę wewnątrz pojazdu? Świtek - Czw 02 Sie, 2007 Strelec jest także obserwatorem, który z powodu swojego położenia ma szansę zobaczyć wcześniej i szybciej, każde potencjalne zagrożenie. Czas reakcji ma tutaj kolosalne znaczenie bo poza IED, są także w użyciu RPG i inne zabawki. |
