GRYZLI - Sro 21 Lut, 2007 Temat postu: Tarcza antyrakietowa w Polsce Oto następne rewelacje prasowe.
i - Sro 21 Lut, 2007 Na tyle, na ile pozwala mi stwierdzić wiedza jaką posiadam: Obawy przed Rosją jak i rosyjskie pogróżki są mocno przesadzone. Nie sądzę by w obecnej sytuacji geopolitycznej Rosja myślała poważnie o jakimkolwiek ataku. Myślę, że nie powinniśmy obawiać się czegokolwiek z tej strony. Natomiast przy lokalizacji elementów tarczy na terytorium Polski dobrym rozwiązaniem, już kiedyś dyskutowanym, byłyby bazy amerykańskie na terytorium Polski. Oczywiście - nie eksterytorialne. Pod pełną jurysdykcją naszej MP (Military Police). wojtek - Sro 21 Lut, 2007 Ciekawe skąd ta wiedza. Ostatnio oglądałem reportaż w którym mówione było że baza taka może powstać tylko w bezpośredniej bliskości morza,ponieważ podczas startu antyrakiety jest wytwarzana taka energia cieplna którą zniwelowac może tylko potężny akwen wodny.A Debrzno niestety nie jest umiejscowione nad morzem.Zresztą wydaje mi się, że lokalizację poznamy juz po podpisaniu umowy.A może nikt tej lokalizacji nie poda-gdyż położenie bazy będzie tajne? i - Sro 21 Lut, 2007
 Ale Ty tego tak "na poważnie" to oczywiście nie przytaczasz?
wojtek - Sro 21 Lut, 2007 Oczywiście ,że sie śmieję każdy powód jest dobry do podważenia miejsca dyslokacji elementów tarczy.Zwróciłeś uwagę ile to miejscowości już mówiło że baza będzie u nich? Tobi - Sro 21 Lut, 2007 Mam wiedzę z pierwszej ręki. Lokalizacjię antyrakietowej tarczy obiecał debrznieńskim złomiarzom min. Przemysław Edgar G. (ten od polowego dworca PKP we Włoszczowej!) Pozdrawiam
Jankes - Sro 21 Lut, 2007
 Redzikowo - owszem,ma kawałek do wody.Ale o lokalizacji w Zegrzu pierwsze słyszę.Tylko czy to chodzi o to Zegrze nad Zalewem Zegrzyńskim  Bo jeżeli tak to wody jest opór,ale co by było z planowanym "skarbcem NBP".
~~Ad~~ - Czw 22 Lut, 2007 Coś było (jest)na rzeczy jeżeli chodzi o Zegrze k. Koszalina, bo Prezydent (właśnie) Koszalina wysłał protest do Warszawy, że lokalizacja w Zegrzu zaszkodzi miastu i regionowi zwłaszcza jeżeli chodzi o turystykę. 
markus - Czw 22 Lut, 2007 Rosyjskie straszenie to ostatnia rzecz o jaką powinniśmy się martwić Na rosyjskim "celowniku" jesteśmy od zawsze, więc obecne krzyki to nic nowego. cwaniak - Czw 22 Lut, 2007 napisał/a: markus Rosyjskie straszenie to ostatnia rzecz o jaką powinniśmy się martwić Nie byłbym do końca taki pewny. 
devgru - Czw 22 Lut, 2007 Zawsze Putin może przysłać depeszę... (parafrazując) Gratuluję tarczy STOP Gaz STOP Ropa STOP Mięso STOP 
obcy - Sob 24 Lut, 2007 Panowie a propos tarcz cytat za wp.pl :
P Putin chyba zżieleniał ze złości,co o tym sądzicie 
Pozdrawiam
Pomorzanin - Nie 25 Lut, 2007 Już ładny czas temu zwróciłem na Forum uwagę na to, że Debrzno zniknęło nagle z oferty sprzedaży AMW (a Zegrze Pomorskie nie). Widać to był rzeczywiście "znak"
Przepraszam, ale zadam głupie pytanie: Redzikowo leży w linii prostej od morza w odległości ok. 15 km. Jak to się ma do tak powszechnie podnoszonej kwestii "chłodzenia" instalacji startowych? Przecież musieliby potężne rurociągi budować... [ Dodano: Nie 25 Lut, 2007 ] Już ładny czas temu zwróciłem na Forum uwagę na to, że Debrzno zniknęło nagle z oferty sprzedaży AMW (a Zegrze Pomorskie nie). Widać to był rzeczywiście "znak"
Przepraszam, ale zadam głupie pytanie: Redzikowo leży w linii prostej od morza w odległości ok. 15 km. Jak to się ma do tak powszechnie podnoszonej kwestii "chłodzenia" instalacji startowych? Przecież musieliby potężne rurociągi budować... zazik83 - Nie 25 Lut, 2007 Ciekawe tylko, że teraz mówi się o 1200 amerykańskich żołnierzach, jeszcze niedawno czytałem, że ma być ich w granicach 600, ciekawe ilu przyjedzie na prawdę 
G. Hołdanowicz - Nie 25 Lut, 2007 Nie wiem skąd przekłamanie. Personel ma liczyć ok. 400-500 osób (w Czechach ok 200 z czego ok. 100 to żolnierze ochrony), z czego tylko część z rodzinami. Zatem miasteczko w całości miałoby liczyć 1000-1200 osób z rodzinami i jakimś personelem administracyjnym. Nie 1000-1200 żołnierzy. Pomorzanin - Nie 25 Lut, 2007 Z dziennikarzami Głosu Pomorza miałem styczność wiele razy i niestety zawsze ten sam efekt – wypowiedzi, nazwiska przekręcone (nawet, jak mieli już wszystko podane „jak kawę na ławę”). Nie ma się więc ich błędami co martwić… czoper - Nie 25 Lut, 2007 Witam
Trochę mnie dziwią niektóre wypowiedzi typu ja bym się tam nie przejmował Rosjanami itp . Pamiętajcie nie bądźmy tacy hardzi - więcej pokory - bo znowu na kolanach aby odkręcili kurki z gazem ....... Och ta nasza pycha Pozdrawiam 
Stevie - Sro 28 Lut, 2007
G. Hołdanowicz - Sro 28 Lut, 2007 Fajnie, mogli zacytować, że opierają się na RAPORT-wto 02/2007 Łącznie ze zdjęciem na wejście artykułu
Jankes - Sro 28 Lut, 2007
O kurka pieczona - to znaczy ,że średnica bazy będzie wynosiła ok.30km
GRYZLI - Sro 28 Lut, 2007 Nie wiem co te gazety uparły się na Redzikowo-to jest miejsce które nie spełnia ani jednego warunku do umiejscowienia takiej bazy . Jest zbyt blisko miasta,z jednej strony dwa spore osiedla mieszkaniowe w tym jedno wojskowe ,z drugiej strony kilka sporych wsi -wolny teren to tylko dawne lotnisko 28 PLM. Owszem -mówiło się o Redzikowie ale raczej w kontekście ewentualnego lotniska dla takiej bazy która mogłaby powstać np na Wicku,ale i z tego chyba będą nici bo właśnie AMW ogłosiła że chce się lotniska pozbyć. Swoją drogą do czego doprowadzają głupie teksty gazetowe......
Tak więc pewnie Jankesi jeszcze nie wiedzą gdzie zbudują "tarczę" a w Słupsku juz protestują. A swoją drogą Debrzno to dobra lokalizacja ,choć myślę że jeszcze lepszym miejscem byłoby dawne lotnisko w Koczale koło Miastka -dookoła las ,mało ludzi cisza i oaza spokoju 
G. Hołdanowicz - Sro 28 Lut, 2007 To nie gazety się uparły, tylko bardzo poważne źródło wskazało 3 lokalizacje, byłe lotniska w Rędzikowie, Zegrzu i Debrznie. Uważam, że Rędzikowo to zasłona dymna. Zegrze ewentualnie. Debrzno najlepsze, choć prawdę powiedziawszy nie wiem skąd ta strefa ochronna (ja o niej czytałem w kontekście radaru a i to w powietrzu, nie na ziemi - na ziemi to 0,5 km zamkniętego i bodaj 2 km nie do zabudowy). Ta strefa mogłaby preferować Zegrze. Ale blisko dużego miasta i daleko od międzynarodowego portu lotniczego, a to może mieć znaczenie przy utrzymaniu kontaktu z rodzinami, kontraktorami itp. Jakiekolwiek poligony moim zdaniem włożyć należy między bajki. A wczoraj ponoć ktoś puścił, że Amerykanie chcą lokalizacji w Zabkach Elbląskich - wiecie co to? Najniższy w Polsce punkt na Żuławach, coś 2 m pod poziomem morza... Pomorzanin - Sro 28 Lut, 2007 Tym, co lokalne gazety wypisują naprawdę nie należy sobie głowy zaprzątać... A te Żuławy to chyba naprawdę po kilku głębszych ktoś wymyślił 
Pieniężnica byłaby chyba naprawdę jeszcze "lepszym" (niż Debrzno) miejscem. Odludzie, tylko niewielka Koczała w pobliżu, a i jezioro tam mają ładne - rybki w dzień wolny może sobie kadra połowić, na kajaku popływać Tylko, że jak tam dojeżdżać? Na lokalnych drogach ledwo PKS się mieści (a przynajmniej jeszcze niedawno tak było)...
G. Hołdanowicz - Sro 28 Lut, 2007 To jeszcze Konarzyny pod Chojnicami 
Pomorzanin - Sro 28 Lut, 2007 No tak. Za Konarzynami przemawia pobliski McDonald's (w Chojnicach) - kolejny chyba dopiero w Gdańsku lub Słupsku 
A tak na serio, to chyba innej realnej możliwości, jak Debrzno, nie ma. G. Hołdanowicz - Sro 28 Lut, 2007 Pożyjemy, zobaczymy. sierżant H. - Sob 03 Mar, 2007 Witam!! nie moge tego sluchać! Chory kraj , chora prasa...Gdzie ci Amerykanie sie pchają??? Podajcie jeszcze dokładną liczbę żołnierzy i personelu,rozmieszczenie budynków i silosów rakiet i koordynaty GPS!!! Na pierwszej stronie Kuriera np.... 
Wodnik-32 - Sob 03 Mar, 2007 To powodzenia w Debrznie życzę. Ktoś kto ustala takie strefy bezpieczeństwa jest chory. O ile baza miałaby powstać po nieczynnym lotnisku to ludność tam mieszkająca będzie kopać tunele chyba aby się przemieścić. "Kolejna strefa rozciągać się będzie w promieniu 4,5 km i będzie najeżona czujnikami ruchu. W założeniu nie powinna się przez nią prześliznąć nawet mysz. " Pewnie się nieprześliznie - linia kolejowa to raz a dwa jakby niepatrzeć droga Debrzno-Złotów. Będzie jak w partyzantce lasami i polnymi duktami. GRYZLI - Sob 03 Mar, 2007 W ostanim "Głosie Pomorza " napisali że jedna z najwiekszych agencji prasowych w USA [Bloomberg] prowadziła sondaż na temat nastrojów ludności w kontekście tzw "tarczy" Sondaż został przeprowadzony nie gdzie indziej tylko w Ustce. Na pytanie skierowane do szefowej ekipy "dlaczego Ustka ?" -odpowiedziała że do tego miejsca skierowali ich informatorzy z wysokich szczebli wojskowych. Kto wie może to Debrzno jest zasłoną dymną ,a celem jest Wicko.......
Co ciekawe nastroje mieszkańców Ustki odnośnie lokalizacji bazy blisko miasta wcale nie są aż tak bardzo na "NIE" Jankes - Sob 03 Mar, 2007
Nie przesadzaj.W dobie "taniego państwa" - przeniesie się i jedno i drugie.
oskarm - Sob 03 Mar, 2007
To się znajdzie na jakimś serwisie podobnym do Google Earth, więc bez bez paniki. Na pewno Rosjanie i tak będą mieli dużo lepsze zdjęcia i informacje na ten temat. po - Pon 05 Mar, 2007 Już parę lat temu Brzezie zwężono Z tego co wiem w Pieniężnicy rosną już pieczarki ( prywatny inwestor) fajne lotnisko 12 schronohangarów. GRYZLI - Wto 06 Mar, 2007
...po za tym wielki jak na nasze lotniska MPS i RCN. Z RCN -em była ciekawa sprawa -lotnisko było juz zamknięte i było wiadomo że nic tam nie bedzie a RCN- był jeszcze wykańczany! Grube miliony poszły tam w błoto
Pomorzanin - Wto 06 Mar, 2007 Z szczególnymi pozdrowieniami dla GRYZZLIEGO - satelitarne fotki Pieniężnicy (Geoportal): Fotka 1 Fotka 2 GRYZLI - Wto 06 Mar, 2007 Łza mi się w oku zakręciła -masę fajnych chwil tam przeżyłem
Najbardziej pamiętam światełko przy bramie lotniska -kiedy wracało się z "Poloneza" w stanie lekko wskazującym za cholerę nie chciało się przybliżać ......... 
Pomorzanin - Wto 06 Mar, 2007 To może teraz coś bardziej "tarczowego" Zdjęcia Debrzna (także Geoportal):
Fotka 1 Fotka 2 Fotka 3 po - Wto 06 Mar, 2007 Dlaczego zapasowa Pieniężnica miała 12 schronohangarów -dziwne dla zapasu? Dlatego, że w Słupsku były Mig-23? Chyba krótko po dostawie pierwszych Migów23 przebazowano się do Pieniężnicy. GRYZLI - Wto 06 Mar, 2007 A gdzie się podziała strefa umocniona
Patrzę i nie widzę a schrony były [może źle patrzę?]
Co do Koczały to faktycznie było to bardzo ładnie zagospodarowane lotnisko -rozbudowany KLZ z koszarowcem ,stołówką plus pełna infrastruktura lotniskowa. Chodziły słuchy że rozbudowa jest finansowana prze UW i ma to być lotnisko przyjmujące w razie W przelot wsparcia lotniczego ze wschodu. Coś chyba w tym było bo i po co rozbudowywano MPS
Migi 23 wiele razy siadały na Pieniężnicy -sam byłem na 2 przebazowaniach i to takich kilkumiesięcznych,krótszych pobytów nie liczę. Bywało też tak że 28 PLM operował w ramach ćwiczeń z lotniska Redzikowo i lotniska Pieniężnica jednocześnie. Ale to taki offtopic
Pomorzanin - Wto 06 Mar, 2007 Ale bardzo ciekawy offtopic
Strefa umocniona nie zginęła, jest jedynie przyzwoicie ukryta
Tutaj andy667 - Pią 30 Mar, 2007 Temat postu: W Debrznie... (troche wyszło przydługawe) Witam, jest to mój pierwszy post tutaj, nie znam się, i wypowiadam tylko swoje przemyślenia, ok, wychowałem się w Debrznie i mam pare uwag do cytatów, czyli NIE DO WAS żeby była jasność w temacie :
1. Ten kto pisał (w prasie) o tych strefach bezpieczeństwa - jest dla mnie Geograficznym Guru. Nie wymagam, żeby się pofatygował do Debrzna, ale żeby nawet w googlach nie chciało mu się pomierzyć odległości no to już właściwie nie mam pytań. 14 km, uff to ludziska w Człuchowie i w Złotowie odetchneli z ulgą:) będą mogli normalnie się poruszać hahaha. A co z ludzmi w Debrznie/Lipce i innch wiochach ? Godziny policyjne ?
2. W kwesti formalnej - jeśli nic się nie zmieniło podczas ostatniej (pewnie nie ostatecznej) zmiany granic województw, to teren lotniska leży w gminie Lipka (dla tego człowieka GURU - Geograficznego od razu dodaje ) Krajeńska a nie Święta, bo i taka ponoć istnieje .
I z tego powodu należy się szacunek dla burmistrza Debrzna, który to się cieszy i macha amerykańską flagą, a kase (jeśli takowa wogóle będzie) zbierze Lipka, brawo, nic pan nie odbiega od obecnych standardów pseudopolitycznych. 3. Lipka to rejon p.Kurwikówny, czy ktoś jeszce pamięta jak stała za ladą w pewnym sklepie ? A teraz z prawomocnym wyrokiem zapodaje "na salonach". Swego czasu głośno było w Debrznie o tym jakto rzekomo Burak(tzw. Burmistrz) powiedział, że jeśli Kurwiki ściągną do Debrzna jakiś kapitał (jakaś nowa fabryka, itp) to w podzięce pojawi się pomnik dla Kurwikówny z prawomocnym wyrokiem. Czy baza antyrakietowa to taki kapitał ? Tego nie wiem ale napisze Wam jak się pojawi pomnik Kurwika w Oku. :d 4. Tu jeszce jedno info zebrane przezemnie, w styczniu pojawiło się na allegro, ale szybko zniknęło, nie wiem czy faktycznie minął czas aukcji, czy z innego powodu. http://tnij.com/VpMg Zaplecze kateringowo-hotelowe ? 5. Pytanie do p. Grzegorza H., W Debrznie i okolicy są w zasadzie dwa jeziora, jedno tzw. miejskie, drugie to tzw. Gronowskie ( czyste) , czy woda do chłodzenia - i tu nie wiem czy silosów, czy układów zasilania rakiet, będzie brana z ujęć podziemnych , czy centralnie z jeziora ? Jeśli tak to wg pana z ktorego ? I pytanie bonusowe, co dzieje się z taką wodą PO procesie chłodzenia ? trafia do jeziora w celu ogrzania okolicznych karasi ? , czy może w kanał i do oczyszczalni ?
----------- Dziękuje za uwagę
Czy jest tu ktoś jeszcze z Debrzna ? Pozdrawiam Andy667 devil9 - Sro 16 Maj, 2007 A co z nami, mieszkańcami Pieniężnicy? my do lotniska mamy tylko 2 kilometry. Co z nami zrobią- przesiedlą? Nie pójdzie im to łatwo. a po drugie całe oporządzenie lotniska wywieźli albo rozkradli. jeszcze cały pas będą musieli sobie uprzątnć z 4 metrowej hałdy trocin. Tak czy inaczej strach się bać
[ Dodano: Czw 24 Maj, 2007 ] gryzli a może coś z dawnych czasów- pamiętasz jak chodzileś kąpać się na tamę? to były czasy co?
GRYZLI - Czw 24 Maj, 2007 A jednak nie Debrzno,nie Koczała ,a Wicko koło Ustki
Przestaje mnie powoli dziwić ściemnianie wojska w sprawie przekazania lotniska w Redzikowie władzy lokalnej.
Pomorzanin - Pią 25 Maj, 2007 Swoją drogą to ciekawe jest. W Faktach o 19 mówili, że mają wiarygodne informacje, że rakiety mają być w Redzikowie (nawet migawki z terenu lotniska pokazywali - tak na marginesie, przy CPPS-ie stał wojskowy Mi-8). Już pół godziny później Wiadomości doniosły także o wiarygodnych informacjach Wg nich jednak tarcza ma być w Wicku (też "ładne" migaweczki z pobliża poligonu pokazywali).
GRYZLI - Pią 25 Maj, 2007 Redzikowo to jakiś poroniony diennikarski wymysł. Wicko -czemu nie -Redzikowo może być jedynie lotniskiem obsługujacym bazę,no mogą tam mieć jakis swoje dowództwo ewentualnie. Kto zdrowy na umyśle postawiłby rakiety na lotnisku-pięć kilometrów od centrum sporego miasta
G. Hołdanowicz - Pią 25 Maj, 2007 Też zawsze tak uważałem. Wicko wedle moich danych nie było brane pod uwagę, zresztą trudno sobie wyobrazić, abyśmy oddali porządny poligon i dodatkowo utrudnili działanie miejscowości wypoczynkowych. Najbardziej "neutralne" jest z 3 znanych potencjalnych lokalizacji Debrzno i gdybym ja miał decydować to tam bym poszedł. No chyba że geologia mówi co innego... A swoją drogą zadziwia mnie, że w dalszym ciągu nie ujawniono miejsca planowanej bazy, ja rozumiem że społeczeństwo nie ma nic do gadania, ale inaczej można się odnieść do bazy praktycznie w mieście, a inaczej na przedmurzu Wału Pomorskiego... ~~Ad~~ - Pią 25 Maj, 2007 Wicko Morskie, to poligon OPL w gestii Sił Powietrznych, ale i Wojska Lądowe też sobie po nim "hasają". Jak powstanie tam "Tarcza", to pewnie OPL będzie zmuszona szukać sobie nowego miejsca do strzelania w niebo... 
G. Hołdanowicz - Pią 25 Maj, 2007 Nie wyobrażam sobie tego. Sorry. A wpływ na turystykę? Powiecie mało istotny. Cóż, to tak jak z wartością posiadłości pod Krzesinami... GRYZLI - Pią 25 Maj, 2007
Myslę że miejsca jest tam wystarczajaco dużo dla poligonu i dziesięciu rakiet Wuja Sama
Z zaciekawieniem czekam na prsowe doniesienia dotyczące reakcji miejscowych -koronny argument o promieniowaniu odpada bo radar będzie w Czechach -ciekawe czym zaskoczy nas Wójt Postomina 
Earpman - Sob 26 Maj, 2007 Mariusz Max Kolonko o Tarczy antyrakietowej.
Draken1970 - Sob 26 Maj, 2007
A poza tym, to ta cała "tarcza" chyba nie bardzo chce działać...
Earpman - Sob 26 Maj, 2007 Nie znam się ale:
Czy na podstawie tego można twierdzić że tarcza nie działa 
Draken1970 - Sob 26 Maj, 2007 Tak mi się ćmi, w tym moim ograniczonym rozumku. Bo jak coś strzela wyłącznie do czegoś, co leci na odpowiedniej wysokości, właściwym kursem i z przewidywaną prędkością, a innych "rzeczy" (wiesz, o czym piszę) nie zauważa, choć powinno, to takie coś jest - chyba - funta kłaków nie warte?
G. Hołdanowicz - Sob 26 Maj, 2007 Toto ma być w pełni gotowe ok. 2014, zatem dziś może mieć problemy. Obiektywnie. Ostatecznie loty nadźwiękowe też początkowo niecałkiem się udawały, a i rakiety latały jak chciały... Myślę, że sprawy techniczne się w poważnej mierze wyprostują (pytanie: jaka jest założona skuteczność tarczy, bo jednak nie wierzę w 100%), to kwestia polityczna. I tyle. Earpman - Sob 26 Maj, 2007 A jeżeli był to tylko test ,który miał... nie wiem jakieś założenia. Przeznaczeniem "tarczy" jest przecież niszczenie pocisków balistycznych (te latają chyba wysoko) na określonej części jej trajektorii (?). Jeżeli tych zakładanych parametrów cel nie osiągał to po co było strzelać?
Draken1970 - Sob 26 Maj, 2007
leo - Sob 26 Maj, 2007 A kiedy się dowiemy czy rząd IV RP stawia jakieś KONKRETNE I WYMIERNE warunki USA A jeśli tak to jakie
G. Hołdanowicz - Nie 27 Maj, 2007 Nie dowiemy się, bo to kwestia tajna i było wyraźnie powiedziane, że podatnicy/obywatele ne mają tu nic do gadania. A to dziś w Wilnie powiedział (za PAP) SSzGen: Gen. Gągor: tarcza antyrakietowa zwiększy bezpieczeństwo całego NATO 28.5.Wilno (PAP/BNS) - Przebywający z wizytą na Litwie szef sztabu generalnego Wojska Polskiego gen. Franciszek Gągor oświadczył w poniedziałek, że będąca obecnie przedmiotem negocjacji z USA tarcza antyrakietowa wzmocni bezpieczeństwo regionu i całego NATO. "Decyzja w sprawie obrony przeciwrakietowej będzie decyzją polityczną. Wraz z rozwojem techniki zagrożenie ze strony rakiet wzrasta. Widzimy to w naszych działaniach w Iraku, gdzie nasze obozy atakowane są wszelkimi rodzajami pocisków rakietowych, są to pociski taktyczne, dotyczy to także szczebla operacyjnego, a z obserwacji najnowszych konfliktów na Bliskim Wschodzie wynika, że zagrożenie rakietowe na szczeblu operacyjnym i strategicznym wzrasta. Dlatego z wojskowego punktu widzenia jest absolutnie logiczne i niemal konieczne uzyskanie potencjału przeciwko nadlatującym rakietom, potencjału antybalistycznego. Oczywiście dziś zagrożenie istnieje na szczeblu taktycznym, szczeblu operacyjnym. Polska musi być również przygotowana na zagrożenia na szczeblu strategicznym" - powiedział gen. Gągor w wywiadzie dla agencji BNS. "Stanowisko polskich władz jest takie, że system obrony przeciwrakietowej powinien zwiększyć bezpieczeństwo naszego regionu i całego NATO. Takie jest zasadnicze założenie z polskiej strony" - dodał szef sztabu generalnego WP. werty - Pią 01 Cze, 2007
Może już, ale pewnie wysokościkwot na fakturach nie podadzą... Tyle, że jak zwykle wyjdziemy na tym, jak Zabłocki na mydle...
http://wiadomosci.onet.pl/1545995,11,item.html looker - Pią 01 Cze, 2007 Mnie to zapachniało bezczelnością... A może w ogóle sami im tą bazę wybudujemy, utrzymamy i ochronimy ? Ot, taki prezent za to, że pozwolili nam kupić swoje efy oraz potowarzyszyć sobie w Iraku i Afganistanie ??? SARL - Pią 01 Cze, 2007 Jaja sobie robią, czy co
Jankes - Pią 01 Cze, 2007 To już nie bezczelność to jawne sk (K_S) wo .Chcą budować na swoich warunkach niech budują u Siebie. Japonia i Korea - to nie Polska.Tak bardzo zależy Im na tarczy w naszym kraju ,bo Polska ma najlepsze położenie geograficzne - jak się nie podoba to zawsze można spróbować dogadać się z Niemcami - ciekawe jaki byłby efekt. POPO - Pią 01 Cze, 2007 Moim zdaniem, to tylko element negocjacji - żeby mieć z czego "łaskawie" rezygnować. Nie denerwujcie się. Jak chcesz sprzedać cos za 1000 zaproponuj cene 1500, a potem pozwól kupującemu obniżyć do 1100
werty - Pią 01 Cze, 2007 Dlatego ta "łaskawa" rezygnacja nie jest poważna. Podobno jesteśmy ich sojucznikiem, ba, przyjacielem nawet... Ładnie przyjaciół traktują. Zadam pytanie retoryczne, niejako: jeśli mamy takich przyjaciół, to po kiego grzyba pchać się do Iraku i Afganistanu wrogów sobie szukać? Jakoś nie słyszałem, aby Amerykanie rzetelnie i uczciwie wywiązywali się ze zobowiązań. Zysk za wszelką cenę i nic się nie liczy innego. Tak będzie i tym razem. Przynajmniej ja tak to widzę. Dam przykaład: Amerykanie przekazują nam sprzęt itp pomoc wojskową. Jeśli policzyć wydatki, jakie ponosimy na utrzymywanie kontyngentów w Iraku i Afganistanie (tu akurat dopiero się zaczyna) to tego sprzętu bez "pomocy" sami sobie byśmy kupili ile trzeba i co trzeba, a nie co Oni mają na zbyciu... Jeśli Amerykanie przedstawili takie warunki, jak w artykule, to POPO, przyznasz, że najrozsądniej byłoby, aby polska delegacja tego samego dnia powróciła do kraju. W takiej sutuacji Oni musieliby zabiegać o nasze względy i to my "łaskawie" moglibyśmy się zgodzić na niektóre ich propozycje. Ale do tego trzeba mieć .... looker - Pią 01 Cze, 2007
Cohones ?
Świtek - Pią 01 Cze, 2007 Ujawnienie części "propozycji" amerykańskich jest jedną z taktyk negocjacyjnych aby wywołać określoną reakcję w mediach i niektórych kręgach politycznych... . Pożyjemy, zobaczymy co się z tego jajka wykluje.
werty - Pią 01 Cze, 2007
Otóż to... I to spore.
Pułkownik Kwiatkowski - Pią 01 Cze, 2007 po co nam ta tarcza?Przeciez nam nikt nie wysadza dworców ani nie uderza samolotami w palc kultury.Niech się martwi USA a nie my Polacy -wazeliniarze USA.Większość krjów arabskich i tak nas nie lubi za naszą obecność w Iraku i Afganistanie a teraz jeszcze ta tarcza? Świtek - Pią 01 Cze, 2007 Tarcza sama dla siebie jest potrzebna USA. Nie nam. Dlatego z powodu, że jej obecność skomplikuje naszą sytuację międzynarodową, jestem przeciwny jej instalowaniu. jednakże gdyby Polsce udało się wynegocjować poważny wkład finansowy w zainstalowanie i utrzymywanie w Polsce systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, to może warto się zgodzić. Ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale nasza obrona plot, jest obecnie dziurawa a w 2012 może już jej z powodów technicznych nie być... Maciekqbn - Pią 01 Cze, 2007 Sprzedając nam F-16 zobaczyli, że mają do czynienia z idiotami (głównie sprawa offsetu), to myslą, że i teraz im się uda. Oby tym razem negocjatorzy nie dali K_S albo nie przyjęli "walorów". Tarcza jest potrzebna Amerykanom i albo ją postawia na naszych warunkach albo niech sie dogaduja z kims innym. Myslę, że np. Niemcom nawet nie próbowaliby składac tak idiotycznych propozycji. A porównywanie Polski do Korei (która formalnie nadal jest w stanie wojny z sąsiadem z północy) to jakaś paranoja. Po przeczytaniu tej wiadomości po prostu cisnienie mi skoczyło. leo - Pią 01 Cze, 2007 Uważam że w tym momencie wladze Polskie powinny zarzadac za Tarcze pakietu pomocy wojskowej wyskokości około 15mld USD oraz co rocznie po 0,5 mld pomocy wojskowej w naturze ( przez cały czas istnienia bazy, waloryzowane o spadek wartosci dolara) a do tego za dzierżawe terenu pod baze tez 0,5 mld (też waloryzowane o spadek wartości dolara). Jak nie będziemy stawiać BARDZO TWARDYCH WARUNKÓW jeszcze za budowe samej bazy zapłacimy
Czy Pan Premier wraz ze świtą nie ma jaj
gooserider - Pią 01 Cze, 2007  Który to już raz "przyjaciele" zza wielkiej wody obiecywali nam złote góry, a w ostateczności, że tak powiem, wydym***li nas bez mydła? Teraz próbują znowu, bo wydaje im się, że znaleźli frajerów, którym można każdy kit wcisnąć (offset chociażby). Jeśli chcą budować tarczę, to niech albo robią to "na własnym podwórku", albo ponoszą wszystkie koszty, a jak nie spier****. 
P.S. Przekonaliśmy się ile znaczą "twarde warunki" polskiego rządu. I jeszcze pytanie: czy to samo dotyczy Czechów? GRYZLI - Pią 01 Cze, 2007
A ja wam mówię że to Putin zadzwonił do "Rzepy" i wcisnął im kit
PMJ - Pią 01 Cze, 2007
Co nie znaczy że rząd USA jest organizacją charytatywną. Strasznie nie lubię tego zrzucania wszystkiego na Amerykę. Sojusz z USA to jedna kwestia, druga że trzeba znać swoją wartość i profesjonalnie negocjować. Tak samo było z offsetem - oni wystawili profesjonalistów i podpisywali umowy dla siebie korzystne. Z naszej strony negocjowali dyletanci i powinni za to siedzieć. Potem Polacy płaczą, że wszyscy ich oszukują, ale nie pomyślą po czyjej stronie leży wina.
No właśnie, z kontekstu widać, że zrobiła to strona Polska, po czym premier oświadczył że takiej propozycji nie było, co za chwile zrobił Pentagon. Teraz tego typu warunki wstępne są spalone. Jeżeli czegoś można być pewnym to tego, że Kaczory to strasznie krnąbrne stworzenia. Skoro tarcza jest potrzebna Amerykanom, skoro Polska ma dogodne położenie geograficzne, skoro jest to najlepsze miejsce na tą instalację to jesteśmy w podobnej sytuacji jak Turcja w 2003 w momencie ataku na Irak. Nam się nigdzie nie spieszy. GRYZLI - Pią 01 Cze, 2007 Oto co na to Wuj Sam !
Świtek - Pią 01 Cze, 2007
Wyrzutnia w Polsce ma być gotowa w 2012... Powiedzmy ze realny termin to 2014. Było nie było byłaby gotowa na czas.... . ...
G. Hołdanowicz - Pon 04 Cze, 2007 Dziennik Bałtycki, 1/6/2007: "[...] A Jolanta Szczypińska, posłanka Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie deklarowała, że nie pozwoli na to, aby lotnisko w Redzikowie zostało zlikwidowane. - Będę na ten temat rozmawiała z ministrem obrony narodowej Aleksandrem Szczygło - mówi tajemniczo posłanka. - Szczegółów na razie nie mogę zdradzić, powiem jedynie, że jest bardzo dobra koncepcja zagospodarowania lotniska. Zakłada ona kompleksowe rozwiązanie. Teraz jest za wcześnie by o tym mówić. [...] No to co - wierzymy w spiskową teorię dziejów i stawiamy Tarczę jednak w Słupsku? GRYZLI - Pon 04 Cze, 2007 Panie Grzegorzu-ta koncepcja jest tutaj- http://www.nfow.pl/viewto...t=3013&start=15 Mieszkam w Słupsku i juz przestałem wierzyć w to co lokalni politycy gadają. Wszyscy chcieliby coś zrobić tyle ze jak przychodzi co do czego to okazuje się ze było to tylko gadanie. Nie sądzę aby w Redzikowie stały rakiety ,ale Wicko -czemu nie lokalizacja ma swoje plusy i minusy.Natomiast Redzikowo świetnie nadaje się na zaplecze logistyczne dla takiej bazy. Pożyjemy -zobaczymy. G. Hołdanowicz - Pon 04 Cze, 2007 Tylko że koncepcja Bazy-Trójcy brzmi absurdalnie. A już proszę wziąć pod uwagę wielkość obsady bazy - 200 osób - w zestawieniu z koniecznością obsady zarówno wyrzutni, jak i lotniska plus zaplecza mieszkalnego. To się kupy nie trzyma. Chyba, że znaczna część personelu ma być polska. Co by tłumaczyło, dlaczego pierwotnie miało być 400 osób, z czego właśnie ok. połowa to ochrona. W sumie nie ma wcale realnej konieczności posiadania lotniska na wyłączność, sprzęt dolatuje jest instalowany i szlus. Baza na Alasce jest bardzo oddalona od lotniska, mogłoby być w Polsce obsługiwana w sumie czy to przez Gdynię, czy Gdańsk (zakładając wariant słupski bądź zegrzański), czy Bydgoszcz badź w skrajnym przypadku przez Poznań (dla Debrza). Sam nie wiem - na zdrowy rozum Debrzno aż się prosi, zdala od ócz, na Wale Pomorskim, stymulacja regionu, blisko Dowództwa Wojsk Specjalnych, bez zamykania ważnego poligonu (Wicko) i utrudniania turystyki w regionie pomorskim (nie liczę harcerzy, pałętających się po lasach Pomorza Zachodniego, sam tam biegałem, także w rejonie Debrzna, no może trochę na zachód, piękne miejsca... ale to było dawno temu...). Ale wsparcie polityczne tez się liczy, a to oko puszczone w artykule cytowanym jest wielce znaczące na mój gust. Natomiast w wypowiedzi posła Stąka specjalnie nie wierzę... GRYZLI - Pon 04 Cze, 2007 No ale coś jest na rzeczy bo wojsko od dłuższego czasu ściemnia z Redzikowem. Raz głosi ze chce oddać lotnisko po czym zaraz wycofuje się z tej obietnicy. Być może faktycznie mamy do czynienia z przeciekami kontrolowanymi majacymi za zadanie odwrócenie uwagi od prawdziwej lokalizacji....sam nie wiem co o tym myśleć
G. Hołdanowicz - Pon 04 Cze, 2007 Przejeżdżałem w czwartek obok lotniska, i przez Słupsk, i tak mi się zrobiło smutno, bo miło było przyjechać na loty, choćby te czeskie w strugach deszczu, czy na parę dyżurną "23"... To już tak dawno... GRYZLI - Pon 04 Cze, 2007 Kto wie -może jeszcze to lotnisko bedzie żyło !? Cały czas liczę na jakiś cud
Pułkownik Kwiatkowski - Pon 04 Cze, 2007 glupio poprawiac moda ale cud prze u otwarte się pisze
//nie popełnia błędów ten co nic nie robi
DZIĘKI ZA ZWRÓCENIE UWAGI
G werty - Sro 06 Cze, 2007
http://www.tvn24.pl/12690...,wiadomosc.html Mnie ciągle czegoś brakuje. Czy ktoś jeszcze zwrócił uwagę na fakt, że odkąd pojawiły się informacje o współfinansowaniu tarczy, nikt nie powiedział "nie będziemy za to płacić"? Jest wypowiedź prezydenta, że nic mu o tym nie wiadomo (swoją drogą, jeśli nic mu o tym nie wiadomo, to o czym planuje rozmawiać na Helu?), minister mówi, że nie powinniśmy i tym podobne... Mam nieodparte wrażenie, że i tak skończy się na tym, że tak, czy owak będziemy do tego dokładać... Jak ja chciałbym się mylić... kubalos - Sro 06 Cze, 2007 w Zegrzu Pomorskim też mieli budować ale na które miejsce się zdecydują to tylko możemy spekulować chyba że ktoś ma wieści z pierwszej ręki
GRYZLI - Czw 07 Cze, 2007 http://www.rmf.fm/fakty/?from=rss&id=113762
wojtek - Czw 07 Cze, 2007 Jej a Putin dzisiaj zaproponował budowę tarczy w Azerbejdżanie.Więc jeśli Bush przez przypadek się zgodzi to będzie po problemie. ^NyG@^ - Pią 08 Cze, 2007 Jeżeli zgodzi się na propozycje(mało prawdopodobne), to będzie ona obejmowała jedynie radar. A co z wyrzutniami Chyba jednak w Polsce "coś" ulokuja.
Zresztą, ja bym traktował wypowiedź Putina jako zwykłą zagrywkę (drażnienie się) w odpowiedzi na propozycje Busha w Czechach, nt. otwartości dla zagranicznych inspektorów - tzn. rosyjskich. GRYZLI - Pią 08 Cze, 2007 Nawt Rosyjscy generałowie twierdzą że propozycję Putina można sobie tylko w buty włożyć. Typowe gadanie propagandowe.
G. Hołdanowicz - Sob 09 Cze, 2007 Cóż, Rzeczpospolita twierdzi, iż ma potwierdzenie lokalizacji silosów w Rędzikowie. Dziwne, ale przecież "widoczne" racjonalne argumenty nie muszą miec znaczenia kluczowego. Ciekawe, czy to będzie oficjalnie potwierdzone wreszcie... Pomorzanin - Sob 09 Cze, 2007 TVN 24 także dziś od rana trąbi, że to Redzikowo ma być amerykańską bazą. Moim zdaniem kuriozalny pomysł Tak blisko miasta, ba - tak blisko wsi i osiedla Co innego lotnisko "wspomagające" bazę, ale silosy z rakietami? albo i lotnisko i rakiety? Chyba im słonko przygrzało... Choć może i coś w tym jest - od kilku lat w Słupsku i okolicach jest masa inwestycji - w tym kapitału amerykańskiego (ktoś miał "nosa"?).
W odstraszenie turystów przez tarczę, to, szczerze mówiąc, nie wierzę. To będzie "coś", skryte od wzroku ciekawskich, daleko od drogi prowadzącej bezpośrednio do Ustki. W obliczu czystej plaży i morza każdy urlopowicz zapomni o tym, że gdzieś kilkanaście kilometrów od niego są jakieś rakiety. GRYZLI - Sob 09 Cze, 2007 Jestem pewny ze mylą palec z czymś tam. Odsłuzyłem w Redzikowie parę ładnych lat i twierdzę że na samym lotnisku nie ma mozliwości dla takiej inwestycji
Owszem lotnisko wspomagajace plus jakas logistyka -czemu nie, natomiast same rakiety muszą być np na Wicku. A co do turystów to jestem pewny ze nawet znajdą się tacy co przyjadą specjalnie do Ustki po to aby zobaczyć jak to jest opalac się w cieniu rakiet 
Szkoda tylko że piękne plany samorzadowców spalą na panewce-teraz kiedy otwierają sie prawdziwe możliwości ożywienia lotniska -mamy wielkie ciach i o wszystkich zaplanowanych inwestycjach można zapomnieć. 
G. Hołdanowicz - Sob 09 Cze, 2007 Gryzli, 10 silosów zajmuje obszar mniejszy a conajwyżej taki jak boisko piłkarskie (widziałem rysunki poglądowe), myślę że spokojnie w północno-wschodniej części, a może nawet tam gdzie mamy "lasek", można toto umieścic. Rozrzucenie "bazy" w dwóch miejscach zdaje się mało realne, ale skoro Rędzikowo jest realne to nic tu nie jest realne. Pomorzanin - Sob 09 Cze, 2007 A tutaj zdjęcie lotnicze Redzikowa, żeby był lepszy wgląd w sytuację
G. Hołdanowicz - Sob 09 Cze, 2007 Dyc mówię. Lewa górna cwiartka do zagospodarowania aż miło - tylko co wtedy z lotniskiem, bo może się okazac, że jest w strefie bezpieczeństwa... ~~Ad~~ - Sob 09 Cze, 2007 Coś mi się wydaje, że wszystkie te dywagacje są tylko wymysłem dziennikarzy lub też badaniem opinii, albo zwykłym wróżeniem z fusów. Poczekajmy na decyzję i wtedy porozmawiajmy o "plusach ujemnych i minusach dodatnich"...
GRYZLI - Sob 09 Cze, 2007 No dobra -w lini prostej od pasa do pierwszych zabudowań osiedla wojskowego jest jakieś 500 metrów na podejściu od wschodu miejscowość Wielogłowy i jeszcze kilka innych wsi,po północnej stronie zaraz za płotem lotniska [czyli tez jakies 1500 metrów od osi pasa]są Jezierzyce [nie tylko ] Na kierunku zachodnim zaraz na końcu pasa zaczynają sie działki ,a od końca pasa do centrum Słupska jest w lini prostej jakieś 5-6 kilometrów. To wszystko wygląda ładnie na fotce ,ale w zasadzie to teren wojskowy kończy się zaraz za schronami na strefie zachodniej i zaczyna się ziemia gminna lub prywatna. To samo dotyczy obszarów zalesionych na północy lotniska i za stefą wschodnią tam też płot lotniska biegnie zaraz za schronami. Obszar nie jest wcale taki wielki a chyba nikt nie umieści silosów zaraz przy płocie. Pomorzanin - Nie 10 Cze, 2007 Akurat w takiej sytuacji, to da się wiele zrobić, by powiększyć teren należący do wojska - od wykupienia "po dobroci" za przyzwoitą cenę, do wywłaszczenia i wypłacenia rekompensat. gooserider - Nie 10 Cze, 2007 Pomorzanin wiesz dobrze jak wygląda sprawa wykupu ziemi w naszym kraju czy to dotyczy autostrad, czy czegoś innego. Setki procesów, upartość niektórych właścicieli gruntów, błędy urzędników etc., etc. Tym bardziej, że chodzi tu o sprzedaż polskiej ziemi pod przyszłą amerykańską bazę. Trafi się taki jeden wielki patriota, który za nic ziemi nie odda i zacznie się kilkumiesięczna przepychanka urzędników z takim delikwentem. Nie to, żebym był 100% zwolennikiem tarczy ale sprawa wykupu, czy też wywłaszczenia nie jest taka prosta.
slepowron - Pon 11 Cze, 2007
A dlaczego od razu musi byc sprzedaz? Moga wziac w dzierzawe naprzklad na 30-90 lat. To przyjeta praktyka w takich okolicznosciach. Pomorzanin - Pon 11 Cze, 2007 Nikt nie powiedział, że tereny leżące bezpośrednio przy lotnisku są w rękach prywatnych. Jest bardzo prawdopodobne, że należą one do samorządu, więc wielkich problemów nie ma. Jeśli jednak tereny, o które warto by było powiększyć dotychczasową JW są w rękach prywatnych, to - tak, jak pisałem - najpierw próba wykupienia przez Skarb Państwa "po dobroci" (zaoferować cenę dwa razy większą niż rynkowa i ludzie będą się aż prosić, żeby to właśnie ich grunt wykupić). Zawsze mogą się znaleźć jacyś pacyfiści, którzy żadnych rakiet nie chcą i będą budowę utrudniać. Wtedy pozostaje szybkie zwrócenie się do sądu o wywłaszczenie właścicieli gruntu. Wydaje mi się, że byłoby łatwiej, niż przy budowie autostrady: pozyskany grunt miałby posłużyć dla dobra publicznego, a konkretnie zwiększeniu bezpieczeństwa państwa (ważny argument); nie ma możliwości wybrania innej lokalizacji - teren ten jest niezbędny (a autostrady zawsze można trochę "przesuwać"); pozyskiwany teren ma niewielkie znaczenie i wartość społeczno-gospodarczą. asimo2 - Pon 02 Lip, 2007 Pozwalam sobie wkleić post kolegi z Militarium.net Cytat: W Dzienniku Polskim znalazł się wywiad z z Witoldem Waszczykowskim wiceministrem spraw zagranicznych... Cytat: [red] - Czy jeśli zgodzimy się na lokalizację elementów tarczy, całe terytorium Polski, a nie tylko amerykańska baza, otrzyma dodatkowo system obrony rakietowej porównywalny do „Patriotów“? [W.W.] - A jest taka potrzeba? [red] - Niektórzy politycy twierdzą, że taki dodatkowy pakiet zabezpieczeń trzeba wynegocjować. I w tle takich rozważań pojawia się Rosja, a nie Iran czy Korea Północna. [W.W.] - To jest pytanie o zagrożenie naszego kraju. Jesteśmy członkiem NATO, a sojusz od lat nie traktuje Rosji jako zagrożenia, lecz jako swego partnera. Rosja jest też członkiem koalicji antyterrorystycznej i współpracuje ze Stanami Zjednoczonymi. Trzeba zatem jasno powiedzieć, czy są nam potrzebne takie „Patrioty“ i przeciwko komu? Całość tu: http://www.redakcjawojsko...=5690&Itemid=46 I jeszcze dalej min. Waszczykowski mówi o działach rakietowych ... żAłOSNE i to jest główny negocjator .... jak już napisałem: dostaniemy Niderlandy... !!! oskarm - Pon 02 Lip, 2007 I jak póżniej mieć pretensje do Amerykanów, że umowy są takie jakie są? mig - Czw 05 Lip, 2007 Ciekawi mnie dlaczego wszystkie podawane przez media lokalizacje to byłe lotniska? Czy Jankesi w związku z użytkowaniem tarczy zamierzają aktywnie korzystać z transportu lotniczego bezpośrednio do bazy? G. Hołdanowicz - Czw 05 Lip, 2007 To nie media, tylko oficjalna informacja ministerialna, fakt nie polskiego ministerstwa ale jednak. A dlaczego lotniska? Może dlatego, że są do zagospodarowania, są dostępne, są wielofunkcyjne i zapewne raczej stabilne geologicznie. Ot co. I nie traci się użytecznych poligonów, które jeszcze parę lat posłużą... GRYZLI - Czw 05 Lip, 2007 Zgadza się -parę lat temu robiono badania geologiczne na lotnisku w Redzikowie. Miałem okazję podpytać speców -powiedzieli ze pas na tym lotnisku to jeden z niewielu który ma nienaruszoną strukturę. Niemcy wiedzieli gdzie budować
mig - Pią 06 Lip, 2007 Czyli umiejscowienie tarczy w Redzikowie wcale nie oznaczałoby, że nad Słupskiem będzie można czasem zobaczyć samolot wojskowy podchodzący do lądowania?
I prędzej będzie to oznaczać definitywny koniec "dużego" lotnictwa w Słupsku? GRYZLI - Wto 17 Lip, 2007 ...w Redzikowie
Kurcze dopieli swego -nie wiem co Jankee widzą w tym Redzikowie ,ale tuptali za nim już od bardzo dawna -wcale nie byłbym zdziwiony gdyby za jakiś czas okazłao się że będzie to wielka baza wojskowa i nie tylko dla "tarczy" Fakt jest faktem-z wojskowego punktu widzenia lotnisko jest bardzo ładnie ulokowane -idealny środek naszego brzegu -brama na praktycznie cały Bałtyk ,w dodatku w miarę bezpiecznie jesli idzi o odległość od Obw.Kaliningradzkiego. Byłem na lotnisku w sobotę na "Auto Tuning Show" -chyba to było ostatnia impreza w tym miejscu
Stevie - Wto 17 Lip, 2007
Czy aby na pewno
GRYZLI - Wto 17 Lip, 2007 ...tak -dokładnie w Redzikowie -tak przynajmniej podało TVN 24
ZibiS - Wto 17 Lip, 2007 To co Słupsk wysiedlą ??? Przecież to TYLKO 5 km od miasta
Rewizor - Wto 17 Lip, 2007
A kogo w Ameryce obchodzi "jakiś" Słupsk ? Oni nawet nie wiedzą gdzie leży Polska. Jedyne państwo które traktują poważn ie i nieprzedmiotowo to Izrael. Reszta to śmiecie w ich mniemaniu 
cwaniak - Wto 17 Lip, 2007 Nie gadaj Rewizor W Iraku trochę Im rozjaśniliśmy umysły i powiedzieliśmy gdzie leży Polska. A faktycznie, nie wiedzieli 
Rewizor - Wto 17 Lip, 2007
I zaraz potem przyjechał do Juraty busz. Bez Was pewnie by nie trafił. I teraz do końca życia będziesz miał problem jak Janek Dolas. Czyli jak rozpętałem III Wojnę Światową
kaszebe - Wto 17 Lip, 2007 Dlaczego Rosjanie nie chcą tak blisko ,,tarczy rakietowej"? Ciekawy post z http://forum.sztab.org/viewtopic.php?t=3002 oraz artykuł http://www.pckurier.pl/archiwum/art0.asp?ID=4037
Putin nie chce nie tyle tarczy, która w sumie jest chyba tylko przykrywką, co ECHELONA w poblizu swoich granic... ,Sojusznik" piecze więc własną pieczeń, nie dając w zamian NIC. Striker - Wto 17 Lip, 2007 No i jak panowie, nadal tacy huraaaa za tą tarczą? Sam bym lepiej tego nie napisał. Widać pięknie jak rządzący handlują bezpieczeństwem naszego kraju i obywateli. Żenada... jeśli polityka poprzednich ekip była polityką "na kolanach", to ja sie zastanawiam jak nazwać coś takiego.. 17 lat po odzyskaniu suwerenności sami padamy na kolana przed państwem, które wielokrotnie udowodniło, że liczy się dla nich tylko własny interes. marlek - Wto 17 Lip, 2007 Temat postu: Tarcza to, czy system wywiadowczy? No to wdepneliśmy, a miało być tak pięknie, wywiady miwły być i kwiaty. A tak poważnie w zupełności zgadzam się z ocenami i artykułem. Jest to błąd i będzie on się nam odbijał czkawką w stosunkach z innymi państwami europejskimi. Rzeczywiście będą na traktowali jak osła trojańskiego.
Świtek - Wto 17 Lip, 2007 ECHELON i wsystko jasne.... Widać negocjajcje weszły w zasadniczą fazę i dlatego uaktywnienie wrogów tej instalacji jest normalne a takie teksty / posty zaczną się pojawiać tu i ówdzie...
Zalecam zimny prysznic i rozwagę.... Poza tym, że radar w Czechach będzie uzywany do rozpoznania elektronicznego to było jasne od samego początku... kto to puścił na tamtym forum?
a kiedy?
Pozdrawiam
kaszebe - Wto 17 Lip, 2007 Gratuluję Świtek dogłębnej wiedzy o systemach szpiegowskich US
Ja jestem bardziej sceptyczny i sądzę, że pakują elektronikę gdzie się da. A tu taaaka gratka. Najlepszym dowodem jest poddenerwowanie Rosji. Polecam również wiele angielskojęzycznych stron na temat ECHELONA Może też tu zajżyj http://www.pckurier.pl/archiwum/art0.asp?ID=4037 Świtek - Wto 17 Lip, 2007 Mnie nie dziwią ani takie posty, ani takie artykuły, w których jest sporo prawdy tylko zwracam uwagę że nic nie dziej się bez przyczyny a fora internetowe też sa miejscem prowadzenia polityki informacyjnej... Ja opieram się na analizie ludzkich zachowań i konfrontowaniem ich. Gadżety "US made" są i będą - no i? Ja z doświadczenia wiem, ze to to co jest publikowane w podobnych sprawach zawiera często wiele celowo umieszczonych nieprawdziwych informacji. Rosja jest wkurzona i ma powody, ponieważ, jak już wspomniałem jest rzeczą oczywistą, że instalacje ABM będą wykorzystywane do szpiegowania... Przejrzyj sobie jeszcze raz post "bolko" i zwróć uwagę, że nie ma linku do źródła. Albo to ja jestem głuchy i ślepy. Jak dla mnie to świetny tekst napisany na zamówienie. Podany tak, że nikt go nie jest w stanie zweryfikować. Gratuluję podniecenia, odkryciem kolejnego "dowodu" jak amerykański spisek chce nas zniewolić. Albo stworzyć kolejną "Strefę 51" w Redzikowie.
kaszebe - Wto 17 Lip, 2007 bolko, który wstawił te ,,rewelacje" przekopiował je z artykułów publikowanych na stronach netu. Może robił to na zamówienie. Jakie ma to znacznie? Nie jestem zwolennikiem tarczy, która nic kompletnie nam nie daje poza tym, że skłóca nas jeszcze bardziej z najbliższym sąsiadem. Jaki by nie był to jednak sąsiad, z którym niestety musimy się liczyć. Chociażby energetycznie. Brat zza oceanu wykorzysta nas bez zobowiązań. 
W sojusze jaki proponuje nam wuj Sam jakoś nie wierzę. Już kiedyś zachłystywali się Polacy sprzymierzeńcami i co z tego wyszło? Świtek - Wto 17 Lip, 2007 Znasz "bolko"? Wiesz jakie artykuły skopiował? Czy masz pewność, że Theodor Postol, profesor z Massachuesets Institute of Technology w ogóle istnieje, ze zajmuje sie tym o czym mówi i że powiedział to co powiedział? Zwróć uwagę na wydzwięk tego postu - on mówi, że antyrakiety nie są w stanie zatrzymać ataku z Rosji. No bo nie są, bo ABM nie jest przeznaczona (na razie) do zwalczania rakiet rosyjskich. A tak a propo, tego gifu, który zamieściłeś to odpowiem ci tak: Jako facet nigdy nie masz pewności, czy to ty dymałeś lub zostałeś wydymany... jeśli cie spotkało to drugie to Twoja wina... Tak ku rozwadze wszystkich rządzących w naszym kraju...
kaszebe - Wto 17 Lip, 2007 Myśle, że profesor, o którym pisał bolko istnieje http://www.rodaknet.com/rp_wycislak_21.htm wystarczy wklepać jego imię i nazwisko w google. Co do drugiej części Twojego postu całkowicie się zgadzam z Twoją opinią. Wina tego co dał. Świtek nie ma się co podniecać. Nie od nas zależy czy wybudują to g.... w Polsce i nie mamy na to żadnego wpływu. Tobie jak sie domyśłam podba się pomysł tarczy w Polsce. Mi nie. Rząd i tak zrobi to co będzie uważał za stosowne bez względu na nasze widzimisię
Striker - Wto 17 Lip, 2007 Nie wiem po co usuwaliśmy wojska radzieckie z terytorium Polski na początku lat 90-tych, jeśli już w kilkanaście lat później znów gwałcona jest suwerenność naszego państwa i to z przyklaskiem rządu i prezydenta RP. I części społeczeństwa. Eksterytorialna baza wojsk amerykańskich na terytorium Polski, żołnierze amerykańscy wyjęci spod jurysdykcji polskiego systemu karnego - to pogwałcenie Konstytucji RP. Ale oczywiście nikt o tym nie pomyśli bo tarcza przecież daje nam... no właśnie.. Co? oskarm - Wto 17 Lip, 2007 No taki inny profesor MIT, konkretnie Chomski twierdzi, że USA miały już w latach 80-tych technologię, by zestrzelic każdą rakietę balistyczną. Więc atak na Irak, Iran, Korę Północną byłby tylko przejawem imperialnej polityki USA. Któremu z profesorów wierzyć? Chomski poczynił pewne niby odkrycia w lingwistyce Tutaj notka o drugim z profesorów: http://web.mit.edu/STS/fa...eodore-css.html i jeszcze z wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Postol. Wyglada na to ze Ted wie lepiej o czym mówi... o ile istnieje
A tak swojadrogą, coś ciezko mi uwieżyć, aby antyrakiety były w jakikolwiek sposób naprowadzane termowizyjnie, przy prędkościach kilku kilometrów na sekundę (celu i przeciwrakiety), jaką częstotliwość musiałby miec kamera/detektor, by dać odpowiednio dokładne dane, by na ich podstawie wypracować takie sterowanie, by obie mogły się zderzyć? Świtek - Wto 17 Lip, 2007 Striker, problem polega na tym, ze neoimperialna polityka Rosji w osobie prezydenta Putina jest tylko wodą na młyn dla zwolenników tarczy. Dowcip polega na tym, ze jeśli już być panienką lekkich obyczajów to tą najlepszą, za którą dają najwyższą cenę .
Striker - Wto 17 Lip, 2007 Switek nie można sie z Tobą nie zgodzić
Brodeur - Wto 17 Lip, 2007
Antyrakiety, z Polski, maja zatrzymać, zniszczyć, rakiety z bliskiego wschodu a nie z Rosji. Co było już bardzo dawno powiedziane. I zastanawia mnie jeszcze jedno. Czy w Obwodzie Kaliningradzkim są rakiety międzykontynentalne wycelowane akurat w Polske?? Patrząc na odległość to wystarczy do ataku o wiele mniejsza rakieta. GRYZLI - Wto 17 Lip, 2007 Międzykontynentalnych to nie ma, ale jest o ile się nie mylę brygada rakiet taktycznych. W smie to te ich taktyczne rakietki maja pod obstrzałem połowę naszego terytorium 
[o ile oczywiście jeszcze tam są i są sprawne ]
slepowron - Sro 18 Lip, 2007
Powiedz co rownie genialnego jeszcze tu wymyslisz
Świtek - Sro 18 Lip, 2007 Wyjąłęś jedno zdanie z kontekstu, żeby coś udowadniać...
werty - Czw 19 Lip, 2007
http://wiadomosci.onet.pl/1574431,11,item.html Mamy pierwsze korzyści? Ja nie widzę. Tak czy owak i tak za tp przyjdzie słono płacić, a tu nie ma nic o serwisowaniu itp, co może stanowić nawet 70% całych kosztów eksploatacji i zakupu. Poza tym mowa o kilku wyrzutniach, czy kilku bateriach? Myślę, że kilka wyrzytni to możemy sobie darować... oskarm - Czw 19 Lip, 2007 300mln $ to cena baterii. G. Hołdanowicz - Czw 19 Lip, 2007 Batalionu, czyli naszej brygady. Batalion AD US ARmy to 4-6 baterii po ok. 80 mln USD każda - ale jak rozumiem z pociskami PAC-2 GEM+. Z PAC-3 to rzeczywiście bliżej 300 mln USD... Świtek - Pią 20 Lip, 2007 A tymaczasem, wczoraj, Lockheed Martin przeprowadził zakończony sukcesem test polegający na zestrzeleniu przez rakietę PAC-3, pocisku samosterującego. więcej: http://www.lockheedmartin...111&ti=0&sc=400 Pomorzanin - Sob 21 Lip, 2007 Polecam do przeczytania tekst poświęcony tarczy, a napisany po polsku przez Departament Obrony USA. Link Świtek - Sob 21 Lip, 2007 Jesli dojdzie do referendum w sprawie tarczy, w co oczywiście wątpię, to dostaniemy ten tekst w formie ulotki, obok kilku innych gadżetów... (długopis jednorazowy z logo Pentagonu i balonik z rysunkiem postaci Wuja Sama)
Draken1970 - Sob 21 Lip, 2007 Referendum, jak sądzę, nigdy nie będzie. Dlaczego? Dlatego, że wyniki mogłyby przystawać do tych zza południowej granicy (co mogłoby zaburzyć wiernopoddańcze stosunki), a na to wasalny rząd nigdy nie pozwoli.
Świtek - Sob 21 Lip, 2007 Czyli nie dostanę długopisu ani balonika....
Draken1970 - Sob 21 Lip, 2007 Zdaje się, że nie. Stanowisko rządu zostanie zawarte w jakimś mało dostępnym (a najlepiej tajnym) dzienniku urzędowym. Obym okazał się głupcem...
Świtek - Sob 21 Lip, 2007 Mam gdzieś tajne dzienniki urzędowe... to może dadzą talon na zieloną kartę? ...
jarko2001 - Nie 22 Lip, 2007 Dostaniesz taki sam talon na zieloną kartę jak przedpłaty na malucha latach 80., odbiór talonu za 12 lat.
Pisząc odpowiedź pod postem, do którego się odnosisz nie ma sensu cytować wypowiedzi poprzednika. Poprawiłem. GRYZLI - Nie 22 Lip, 2007 ...z wiarygodnego źródła zbliżonego do UM Słupsk i UG Słupsk wiem ze jedynie mieszkańcy Słupska i okolic mogą liczyć na zniesienie wiz do USA.
Będziemy śmigać do newyorka za friko na pokładzie airforceone -przyślę wam pocztówkę
Ale to na tyle jeśli idzie o offtop
werty - Pon 23 Lip, 2007
Owszem: referendum nie będzie. Wynka to jednak z innych uwarunkowań. Sprawy obronności nie mogą być przedmiotem referendum. Takie prawo. Prawie emeryt - Czw 26 Lip, 2007
Rewizor - Pią 27 Lip, 2007
Pozostaje jeszcze trywialne pytanie, o czyją obronność tu chodzi.Bo na pewno nie naszą. Na nasze głowy będą spadać zestrzelone rakiety i odłamki, o czym już kiedyś popełniłem cały temat. Porażka 
Świtek - Pią 27 Lip, 2007 Rewizor, rozpowszechniasz nieprawdziwe informacje, godne sezonu ogórkowego....  
Rewizor - Pią 27 Lip, 2007
Na czym polega ich nieprawdziwość To zdradź nam tajemnicę, gdzie będą spadać
Świtek - Pią 27 Lip, 2007 Najpierw ty mi zdradź skąd posiadasz informacje, że będą jakieś szczątki? I mniej wiecej jakiej bedą wielkości?
Rewizor - Pią 27 Lip, 2007 Na drugiej stronie jest temat "Nowy sojusznik strategiczny, problemy pozostały stare". Tam jest wszystko napisane, co Ciebie nurtuje. Przedruk artykułu z poważnego czasopisma fachowego. Pozdrawiam
Świtek - Pią 27 Lip, 2007 Widziałem jego wypowiedź. Obawiam się, że pan minister i ja mieszkamy w dwóch różnych krajach...
Brawo panie wójcie  .
P.S. Wójt gminy, na terenie której ma być zainstalowana tarcza, na wniosek obywateli przygotował informacje, na temat możliwej inwestycji. O ile dobrze pamiętam informacje te ściągnął ze strony ambasady USA. Wnoisek: Jak obywatel RP, chce się czegoś dowiedzieć o tym co się dzieje w naszym kraju to musi poszukać sobie tych informacji za granicą. O kurcze, ale to już przecież było...
Draken1970 - Pią 27 Lip, 2007 Następnym razem, kiedy komuś przyjdzie do głowy zajrzeć do internetu, niech spyta najpierw o pozwolenie MSZ. A przynajmniej pana Szczygłę. Śmiechu warta wypowiedź zacietrzewionego urzędnika.
jarko2001 - Pią 27 Lip, 2007
Niestety takich wypowiedzi ci coraz więcej. Takie zainteresowanie własnym podwórkiem i doglądanie to się nazywa samorządność... i po to ludzie wybierają wójtów, burmistrzów i prezydentów miast aby działali. Świtek - Pią 27 Lip, 2007 A teraz dokładnie o tym, co się wydarzyło:
Panie ministrze, jestem pełen uznania dla wójta gminy Słupsk Mariusza Chmiela, który robi to czego oczekiwałbym od Pana i administracji rządowej: tworzy prejrzystą politykę informacyjną dla obywateli swojej gminy, którzy maja prawo wiedziec jaka czeka ich przyszłość by mogli podjąć odpowiednie decyzje o swoim dalszym życiu. Na całe szczęście Polska to nie tzw. "warszawka" i warto się uczyć całe życie nawet od wójta. //Cytując proszę zaznaczać źródło i autora tekstu
GRYZLI-MOD Przepraszam już dodaję: 
Gazeta Wyborcza Rewizor - Pią 27 Lip, 2007
I tu ciebie kolego w całej rozciągłości popieram. Ministry są jak pory roku. Pojawiają się i znikają ... a ludzie z powodu ich koniunkturalnych decyzji spowodowanych niezrozumiałą spolegliwością wobec amerykańskiego sojusznika (jak wynika ze stanu na dzień dzisiejszy) będą musieli cierpieć do "dziesiątego" pokolenia. Już zapomnieliśmy ile trudu i wyrzeczeń kosztowało nas pozbycie się innego "sojusznika", traktującego nas jak białych murzynów. Jak widać, nauka poszła w las. A szkoda ...
Draken1970 - Sob 28 Lip, 2007 Może gdyby, zamiast koncentrować się wyłącznie na robieniu sobie prasy, pan minister zwróciłby uwagę na politykę informacyjną (i trochę szacunku dla ludzi), nie musiałby uciekać się do tak żenujacych wypowiedzi? Wypowiedzi zupełnie nie na miejscu o ludziach chcących rzetelnie sprawować swoje funkcje. Brawo, Panie Wójcie!
GRYZLI - Sob 28 Lip, 2007 Znam Wójta Chmiela [prawie] osobiście bo przez wiele lat mieszkałem w Redzikowie . Możecie mi wierzyć że jest to odpowiedni człowiek na odpowiednim miejscu. Jako urzędnik samorządowy wybrany przez miejscowe społeczeństwo ma służebną rolę wobec swoich wyborców którzy domagają się od niego informacji i działań w sprawie wyjaśnienia zamieszania z tarczą. Tak więc człowiek robi to co do niego należy a Pan Szczygło zachowuje się jak jakiś watażka z batogiem. Min Szczygło stracił w moich oczach resztki szacunku przez takie bzdurne wypowiedzi-bo w zasadzie to może naskoczyć Chmielowi który nie jest urzędnikiem państwowym a samorządowym i Szczygle nie podlega. Każdy obywatel może wysłać do ambasady USA zapytania o dowolną sprawę ,a Wójt Gminy jest też obywatelem -w końcu podobno mamy demokrację ! Draken1970 - Sob 28 Lip, 2007 Kampania informacyjna obozu władzy nabiera rumieńców. Będą ją pilotować sami fachowcy.
Właściwy człowiek we właściwej sprawie. A potem dziwią się wójtom...
tryb35 - Sob 28 Lip, 2007 Na stronie internetowej gminy Słupsk jest informacja na temat tarczy: „Rząd Polski nie udziela na ten temat żadnych informacji twierdząc, że cały czas trwają negocjacje. Biorąc powyższe pod uwagę postanowiliśmy gromadzić i publikować wszelkie dostępne nam informacje na ten temat. Udało nam się uzyskać informacje w sprawie tarczy od Agencji Rozwoju Obrony Antyrakietowej Stanów Zjednoczonych (...)”. Prościej jednak było wejść na strony MON, BBN lub MSZ, gdzie są podstawowe informacje na ten temat: MON: http://www.wp.mil.pl/plik..._Odpowiedzi.pdf BBN: http://www.bbn.gov.pl/dokumenty/MD.pdf MSZ: http://www.msz.gov.pl/files/docs/PBdoc/MD.pdf No ale wtedy wójt nie byłby bohaterskim gospodarzem gminy, a rząd nie byłby tak bardzo zły i lekceważący mieszkańców. Jeśli zaś chodzi o przeglądanie stron internetowych i wysyłanie listów do instytucji zagranicznych, to śpieszę uspokoić część członków NFOW. Do kogo wójt (i każdy z nas) wysyła listy po pracy, to jego sprawa. Ale pod warunkiem, że robi to jako osoba prywatna, a nie wójt. Przedstawiciel samorządu nie może bowiem bez zgody nawiązywać kontaktów z instytucjami zagranicznymi. I nie jest to jakiś straszny wymysł rodem z Orwella, ale obowiązujące od lat prawo. Gdyby co niektórzy z dyskutantów podeszli do sprawy bardziej merytorycznie, to nie byłoby w tym wątku kilku - nijak mających się do rzeczywistości - postów. Z wyrazami szacunku Jarosław Rybak Świtek - Sob 28 Lip, 2007 Aha, czyli kontakty pomiedzy gminami i miastami partnerskimi, bez zgody MSZ to także pogwałcenie prawa? O ile dobrze pamietam z informacji telewizyjnych to wójt najpierw pisał do polskich mimistersw i ponoć został olany ... naturszczyk - Sob 28 Lip, 2007
Panie Rzeczniku w filmie rysunkowym Dysneya jest taki kawałek z zajączkiem, gdy mama zajęczyca mówi do syna - Jak masz synku powiedzieć byle co, to lepiej nic nie mów... Reasumując - wójt wybrany przez społeczność swojej gminy ( a nie przez pana partyjnych kolegów) wysyła zapytanie do "swoich zwierzchników" dotyczących żywotnych spraw jego społeczności, ONI- warszawka totalnie go olewa - bo z gminem to oni z założenia nie rozmawiają, w związku z powyższym poprzez internet dowiaduje się, co się będzie działo na terenie jego gminu i informuje o tym swoich wyborów. Jezeli pan uważa, że to jest naganne, to jakie konsekwencje przewiduje pan wobec jego zwierzchników którzy go totalnie "olali" Ja bym proponował wziąć ich w kamasze..
Proponuję w kamasze wziąć także pana wójta, może przez ten czas zrobi porządek w MON-ie, bo bieżącemu włodarzowi coś nie za bardzo wychodzi. Do tego nie potrzeba procedur spisanych na tysiącach kartek papieru, wystarczy zdrowe logiczne myślenie... A tak między nami- wygląda że znowu wspaniały sukces naszego przywódcy okazał się niewypałem. Amerykanie nie chcą dać pieniędzy na tarczę w Polsce i tylko my jak zwykle wyszliśmy krok przed wszystkich i jesteśmy teraz na przedpolu z opuszczonymi spodniami Henryk Kwinto - Sob 28 Lip, 2007
naturszczyk, Prawo mamy takie, jakie mamy (może i nie doskonałe). Czy łamanie go usprawiedliwia wójta, bo przemawia za nim zdrowe i logiczne myślenie ? Nadmieniam, że również jestem zdania, że kampania informacyjna o tarczy jest znikoma (co nie zwalnia nawet wójta z przestrzegania prawa).
Świtek - Sob 28 Lip, 2007 Ja bym jeszcze dodał do tej dyskusji czeskie powiedzenie, które Pan, Panie rzeczniku i Pana szef powinniście sobie wziąć, w końcu do serca: "Dobrze poinformowany obywatel to mało kłopotliwy obywatel"
[ Dodano: Sob 28 Lip, 2007 ] Henryk Kwinto jak na razie to słyszymy że pan wójt złamał prawo. Ale tak to jest z naszymi rządzącymi, najpierw oplują kogoś publicznie a potem jak się okazuje, to nie ma pargrafu, który zostałby złamany w danej sprawie. Ja oczekuję, w tej sytuacji, że MON, tak jak powiedział wystapi na drogę prawną przeciwko wójtowi, bo inaczej zatai fakt popełnienia przestępstwa, o którym dowiedział sie w trakcie wykonywania czynności urzędowych. Jeśli tego nie zrobi to sie okaże, że jak zwykle były to niczym nie poparte pomówienia...
Jeśli możesz, a nie zajmie Ci to zbyt dużo czasu , przy dopisywaniu do swego postu użyj przycisku 
miast  . Poprawiłem. P_E
tryb35 - Sob 28 Lip, 2007 Proszę porównać informacje ze wskazanych w moim poprzednim poście stron internetowych z informacjami, które "wydobył" wójt. Jakoś nie widzę między nimi drastycznych różnic. Co do odpowiedzi "Warszawy" na listy (albo raczej list, bo wójt na stronie zamieścił tylko list do Kancelarii Prezydenta), to moge powiedzieć tylko tyle, że wójt nie zwracał sie o informacje do MON. Całkowicie zgadzam się ze stwierdzeniem, że należy kompetentnie informować społeczeństwo. MON umożliwia takie informowanie, ale nie steruje dziennikarzami. Np. dlatego po wczorajszej wizycie ministra obrony u marynarzy z mediów dowiedziałem się wyłacznie, że na okręcie podwodnym MON przeszedł chrzest i wypił szklankę słonej wody. Jakoś nikt nie skupił sie na merytorycznej stronie wizyty, choćby na tym co minister usłyszał od dowódcy MW czy dowódcy dywizjonu okrętów podwodnych. Zachecałem dziennikarzy, żeby porozmawiali z marynarzami. Okazja była, ale jakoś chęci do zrobienia materiałów o MW nie zauważyłem. Podrawiam Jarosław Rybak Ps. Zgodnie z międzyresortowymi ustaleniami, w informowaniu o tarczy wiodącą rolę ma odgrywać MSZ, gdyż to ten resort prowadzi negocjacje. Świtek - Sob 28 Lip, 2007 Panie rzeczniku, aby być rzetelnym w rozwiązaniu tej całej sprawy to ja chciałbym sie zapytać... Od kiedy na pierwszych sytonach portali internetowych MSZ i BBN zanajdują się informacje o tarczy? A kiedy p. wójt wystapił z prośbą o informacje? Mniej więcej miesiac temu odwiedzałem stronę BBN-u (wyglądała wtedy inaczej) i linku do tego dokumentu nie było. Poza tym informacje amerykańskie zawieraja wiele szczegółów, których brakuje opracowaniu zrobionym przez wspólne siły MON, MSZ i BBN, A szkoda bo widać, że się na nim dokładnie wzorowano... Bedę śledził losy pana wójta i mam nadzieję, ze zostaną mu postawione zarzuty, bo wtedy będziemy mieli szansę dowiedzieć, się podczas procesu (o ile nie zostanie utajniony, ze wzgledu na bezpieczeństwo państwa), w miarę rzetelnie, jak to z tymi informacjami było. jarko2001 - Sob 28 Lip, 2007
Może jednak poda Pan konkretne zapisy prawa popierające Pana twierdzenie o "zakazie kontaktów z instytucjami zagranicznymi", bo to ciekawe stwierdzenie. Nie neguję, że prawdziwe lecz listy do ambasady z prośbą o informację to jeszcze nie jest polityka zagraniczna. A takie traktowanie samorządu z góry skończy się problemami jak z lotniskiem w Krzesinach i prostestami społecznymi. A tak na marginesie czy znowu za parę lat nie będzie szukania winnego lokalizacji tarczy w pobliżu w miarę dużego miasta? Pisze pan również, że informowanie i sprawa tarczy to domena MSZ. To po jaką.....minister ON wypowiada się na ten temat i beszta samorządowca. A potem ma Pan prestensje, że dziennikarze nic nie zająknęli się o merytorycznej wartości wizyty. Ciekawe co by Pan napisał w SE w relacji z tej wizyty. Idę o zakład, że picie wody znalazłoby się na pierwszym miejscu. Ale punkt widzenia... Boba Fett - Sob 28 Lip, 2007 O, fajnie, że Pan Rzecznik jest. No to - z przeproszeniem Szanownej GTW za offtop - proszę Pana o zerknięcie TU, bo tam jest parę pytań do Pana. Zresztą patrząc na Forum widzę, że w kilku jeszcze tematach, gdzie Pan się wypowiadał, zadano pytania, pozostające do dziś bez odpowiedzi. Da się coś w tym zrobić? Stevie - Sob 28 Lip, 2007 Wszyscy piszą jakby Redzikowo było oficjalnym miejscem usytuowania tarczy. Jest to gdzieś na piśmie Czy aby nie jest to mydlenie oczu
Ja jednak typuję dalej Debrzno. Tak mi podpowiada mój nos.
asimo2 - Sob 28 Lip, 2007
i pewnie dlatego zamiast Patriotów będziemy mieć Radę Konsultacyjną
Pozdrawiam Draken1970 - Sob 28 Lip, 2007
A - przy okazji - to są, właśnie, skutki polityki informacyjnej (między innymi) MON i MSZ, Panie Rzeczniku. Polityki N - I - E - I - S - T - N - I - E - J - Ą - C - E - J.
Stevie - Sob 28 Lip, 2007 Draken1970, pewne sprawy muszą być owiane tajemnicą, a zwłaszcza w sprawach militarnych, nie uważasz Nawet firmy cywilne jak negocjują z kilkoma klientami, to nie podają przed czasem warunków. A pewne jej elementy zawsze zostaną tajemnicą. Chyba wiesz, gdzie pracujesz ?
P.S. Co ma do tego Joanina ? Czy wszystko musisz sprowadzać do polityki ? Powoli mam tego dosyć. Draken1970 - Sob 28 Lip, 2007 Jasne, Stevie
Tyle, że:
Oraz:
Tudzież:
Oraz:
To gdzie te tajemnice
Jak to jest, że cały Świat (plus gmina Słupsk, bo umie korzystać z internetu) wie, a strona społeczna (dawniej: przypadkowe społeczeństwo) nie wie
Gdzie ta tajemnica?
P.S. Z "tajnych" doniesień ujawnię (bo mówili o tym w "tajnej" TVN24), że Kongres USA, właśnie dziś, obciął wydatki na tarczę w Polsce. Jeśli chodzi o Czechy - kasa bez zmian (znaczy - radar będzie, rakiety - nie bałdzo). Stevie - Sob 28 Lip, 2007
No nie wiedziałem , że znasz wszystkie plany, ile , co, gdzie i jak A może to znajdę na TVN24 ??
Amerykanie podpisują kontrakty, bo tarcza będzie i to jest pewne. To że Kongres obciął wydatki - nic dziwnego, bo przewagę mają demokraci (na złość Bushowi). Co nie oznacza, że inwestycje nie będą rozpoczęte także w Polsce.
GRYZLI - Sob 28 Lip, 2007 A ja powiem tak ! Jako Słupszczanin jestem bardzo zainteresowany tym aby ktoś wreszcie powiedział albo w Redzikowie będzie tarcza albo jej nie będzie. Sprawy mają sie tak -lotnisko niszczeje z roku na rok - w końcu po kilku latach marazmu udało sie grupie miejscowych ludzi interesu,polityków i samorządowców dojść do konsensusu i w sprawie lotniska zaczęli mówić jednym głosem. Powstała inicjatywa która ma za zadanie wskrzesić lotnisko przez kilka podmiotów. Jeden z biznesmenów jest współwłaścicielem fabryki samolotów ultralekkich w Bielsku i chce ją przenieść do Słupska -lotnisko pasuje mu jak ulał ,jest spore zainteresowanie prywatnych posiadaczy samolotów ,a i jest jeszcze szansa na uruchomienie portu cargo oraz wykorzystanie lotniska jako zapasu dla Rębiechowa. Klarowała sie tez możliwość powstania w obiektach przylotniskowych szkoły średniej o profilu lotniczym [Szef Pana Rzecznika może o tym pogadać ze swoją koleżanką Panią Poseł Szczypińską która powinna być w temacie] Jednak aby cokolwiek zacząć robić -wojsko musi oddać lotnisko ,a tego zrobić nie chce i wszystkie zapytania samorzadowców w tej sprawie są zlewane . Nikt nie wie po co wojsku lotnisko które podupada w ruinę i za rok będzie się tylko nadawało do wypasania owiec. Cóż w gąszczu wojskowych tajemnic może jest jakaś dotycząca Redzikowa -ale niech do jasnej ciasnej wojsko raczy odpowiedzieć "Nie -lotniska nie oddamy bo jest nam potrzebne" Być może to faktycznie ściema tak jak twierdzi Stevie ,tyle ze kiedy będzie już wiadomo że Redzikowo to była tylko przykrywka -wszelkie szanse na uratowanie obiektu będą już nieaktualne bo fabryka samolotów powstanie w podsłupskich Bolesławicach [wspomniany biznesmen już dał sobie spoko z Redzikowem] a pieniądze z UE będą już rozdysponowane. Po tym czasie faktycznie na lotnisku to już tylko kozy będą biegać. Tak wiec reasumując -albo rybki albo akwarium. Swoją drogą też czekam z zainteresowaniem na proces Wójta Chmiela -będzie ubaw ! Nawiasem mówiąc w bezpośredniej bliskości Redzikowskiego lotniska znajduje się kilka osiedli mieszkaniowych ,zaraz za płotem jest szkoła i właśnie zaczyna się budowa aquaparku. Dodatkowo tereny dookoła lotniska to bardzo atrakcyjne tereny inwestycyjne nagrodzone jako jedne z najlepszych tego typu terenów w kraju.W planach było zbudowanie tam parku technologoicznego. Dzisiaj przez tą całą tarczę ,a w zasadzie braku informacji inwestorzy wstrzymują się z decyzjami,okoliczna ludnośc ma pietra bo nie wie co ją czeka -tak więc Panie Rzeczniku ....niech Pana Szef powie wreszcie o co biega a nie wywija frazesami i straszy człowieka który usiłuje robić to do czego zobowiązali go mieszkańcy gminy którą zarządza. Pragnę przypomnieć ze w Słupsku i okolicy też mieszkają wyborcy....zapewniam że nie jesteśmy "przypadkowym społeczeństwem" i swoje prawa znamy
Draken1970 - Sob 28 Lip, 2007
Stevie - Sob 28 Lip, 2007
Obcięcie wydatków, to nie to samo co sprzeciw. Co do oceniania Busha - zostawmy to Jankesom.
slepowron - Sob 28 Lip, 2007
Nie wiem jakie czasopismo "fachowe". W roznych fachowych zrodlach na temat tarczy (plus na podstawie dotchczasowych testow) po zderzeniu praktycznie nic nie zostaje a cokolwiek zostaje to taka drobnica ze ulega spaleniu w atmosferze. Meteoryty lub spadajace co pewien czas satelity (a ich sa tysiace) sa wiekszym zagrozeniem ... Jak ktos pisze inaczej to znaczy ze chce na siebie zwrocic uwage oryginalnoscia albo to jeden z nastepnych zagorzalych przeciwnikow tarczy a takich wiele zwlaszcza wsrod dziennikarzy.
Draken1970 - Sob 28 Lip, 2007
To jest, właśnie, wolność i niezależność.
jarko2001 - Nie 29 Lip, 2007
A tarcza to co jak nie czysta polityka? Tyle, że konsekwencje tej decyzji będziemy mieli na długie długie lata. Może i ściemniają z tym Redzikowem, ale jak pisze Gryzli czas coś powiedziec ludziom wóz albo przewóz bo inwestycje uciekają. Czyli ściemnianie Redzikowem odbywa się kosztem tych ludzi, tego wójta, który jak nie polepszy sytuacji gospodarczej , to przegra w następnych wyborach. Ale co to obchodzi pana Szczygłę. Polecam blog Bartosza Węglarczyka, znawcy tematu
G. Hołdanowicz - Nie 29 Lip, 2007 Nie zgodziłbym się z p. Węglarczykiem. W odpowiedzi dla wójta jest jedna bardzo ciekawa informacja. Ciekawie, czy ją zauważycie. werty - Nie 29 Lip, 2007 Ja tam wyczytałem potwierdzenie lokalizacji. O to chodzi? GRYZLI - Nie 29 Lip, 2007 Być może właśnie o to chodzi -dlatego taka nerwowa reakcja Min Szczygły
Świtek - Nie 29 Lip, 2007 Tak czy siak gdziekolwiek tarcza stanie to będzie celem pielgrzymek zwolenników, przeciwników i całej rzeszy turystów co powinno sie pozytywnie odbić na kondycji miejscowego drobnego biznesu. Jak mój syn podrośnie to sam go z chęcią zabiorę żeby mu pokazać to "cudo nad cudami" . Kupię mu zapewne jakiegoś pączka i orenżadę a na straganie z pamiatkami ABM kawałek kamienia z certyfikatem oryginalnego pochodzenia...
G. Hołdanowicz - Nie 29 Lip, 2007 A coś o opłatach? Świtek - Nie 29 Lip, 2007 Dla dorosłych, oczywiście pełna odpłatność, młodzież szkolna i studenci 50% zniżki, Dzieci do lat 7. bezpłatnie. W celu nawiazania dobrych relacji miedzy gminą goszczącą a MON, powinny się dzielić wpływałi pół na pół. Proponuje by w okresie wakacyjnym to jest od maja do czerwca bilet był droższy. Odi - Nie 29 Lip, 2007 Ślepowron pisał:
Wg gen. Henry'ego Oberinga, szefa MDA, ok 25% rakiety balistycznej ulegnie zniszczeniu w wyniku uderzenia pocisku GBI. Kolejne 25-70% spłonie w atmosferze (nr 4/07 Przeglądu Sił Zbrojnych) A zatem pozostaje 5%. Ale może się zdarzyć, że pozostanie i 50%... Inne niebezpieczeństwo - upadek I stopnia rakiety GBMI na obszar zabudowany. Wypowiedź gen. O'Reilly (wiceszef MDA) w Polsce Zbrojnej z 8 kwietnia br: 'Trzeba się liczyć z tym, że system dowodzenia wskaże wariant [zestrzelenia rakiety balistycznej] w którym pierwszy stopień spada na ląd. Lecz w takiej sytuacji stajemy przed dylematem: Strzelać i ryzykować straty uboczne, czy pozwolić głowicy bojowej spaść na miasto' Nie twierdzę, że to jest jakieś poważne zagrożenie. Być może jest minimalne, albo wręcz żadne. Ale możliwość takiego obrotu sprawy istnieje. Mało tego -ową możliwość powoduje 'gość' na naszym terenie. Niech więc za nią zapłaci. Rozumiem, że nie jest to nagłaśniane w mediach, ale mam nadzieję (coraz słabszą, niestety...), że w negocjacjach rząd dobrze wykorzystuje ten aspekt sprawy,żeby wyrwać dla nas maxymalnie dużo korzyści G.Hołdanowicz napisał:
Znalazłem conajmniej cztery ciekawe: "Rozmieszczenie innych rakiet obronnych poza rakietami przechwytującymi dalekiego zasięgu nie jest planowane" str 6 (czyli bye bye Patrioty - no, chyba że sami sobie je kupimy...) "Tarcza antyrakietowa będzie znajdować się pod rozkazami i kontrolą Stanów Zjednoczonych. Krótki czas kilku minut pomiędzy odpaleniem wrogiego pocisku a decyzją o uruchomieniu pocisku przechwytującego nie pozwoli na staranie się o pozwolenie na uderzenie we wrogi pocisk" str 7 (czyli wszelkie entuzjastyczne wypowiedzi o tym, jak to będziemy 'współdecydować' o użyciu pocisków bye bye - zresztą, i tak nikt by w to nie uwierzył. No, może poza Prezydentem )
"Stany Zjednoczone nie przewidują opłacenia kosztów wynajmu lub ryczałtu za użytkowanie terenu krajowi goszczącemu" str 8 "Porozumienia dotyczące budowy tarczy antyrakietowej w danym państwie nie będą przyznawały specjalnych przywilejów takim kontraktom [ewentualnym kontraktom na podwykonawstwo od Boeinga] ani oferowały w zamian uczestnictwa w innych projektach amerykańskich, takich jak odbudowa Iraku" str 9 (czyli ani nic nie zarobimy na opłatach, ani rządzący nie będą mogli sprzedać bajeczki, że 'Przy Tarczy może nie, ale za to KOKOSY zarobimy na kontraktach w Afganie oraz Iraku!) Panie Redaktorze, a przewidział Pan jakąś nagrodę w konkursie?
Pewnie to jest po prostu tak, że dokument z marca br opisuje wyjściowe, amerykańskie stanowisko negocjacyjne. I jak potem porównamy ten dokument, z zawartością umowy (zapewne tajnej blablabla i w ogóle), to się okaże, że poza kolejną porcją poklepywania po pleckach i cukierkami nt Pułaskiego i Kościuszki, nie dostaliśmy nic, a konkrety ugrali Amerykanie (mimo, że byli PETENTAMI!) slepowron - Pon 06 Sie, 2007
A ja ci powiem jest to totalna bzdura. Albo Obering nic takiego nie powiedzial, albo Przeglad Sil Zbrojnych ma kiepskiego tlumacza albo ten dziennikarz sobie popil przed pisaniem tych wypocin. Jest calkiem prawdopodbne ze Obering powiedzial ze 25% zamienia sie natychmiast w gaz/pyl natomiast pozostale 75% jest w malych czastkach ktore spalaja sie w atmosferze. Mozna znalezc wiele informacji na temat juz wielu udanych prob takich zderzen i jakie to zostawia "smieci". Otoz nic z tego, zaden widzialny kawalek nie dociera do powierzchni ziemi. Zderzenie powoduje chmure bardzo drobniutkich kawalkow ktore calkowicie spalaja sie w atmosferze. Niestety dyskusje na tym forum opieraja sie w 90% na nieprawdziwych lub wrecz falszywych informacjach ale trudno sie dziwic - z takich bajek latwiej mozna ubic sporo piany. Ja na twoim miejscu bardziej sie obwaila ze cegla na budowie spadnie ci na glowe - szansa tego jest pewnie 1000 razy wieksza niz ze jakikolwiek odlamek cie kiedykolwiek zrani. Odi - Pon 06 Sie, 2007 Ślepowronie, żle mnie zrozumiałeś - ja się nie boję, że mi coś na głowę spadnie. Dobrze zdaję sobie sprawę, że zagrożenie jest minimalne (choć przecież jest - proszę, sprawdz w tej oficjalnej broszurze: http://www.mda.mil/mdalink/pdf/euroassets.pdf str 8) Ja tylko zaznaczam, że w naszym interesie nie leży bagatelizowanie tej sprawy, skoro sami Amerykanie o niej wyraźnie mówią/piszą. Za - choćby - nikłe prawdopodobieństwo wystąpienia podobnego zdarzenia powinni w procesie negocjacyjnym czymś nam zapłacić, bo my - ani państwo, ani społeczeństwo - nie chcemy, żeby do rodzimych cegieł/dachówek spadających z budynków, dołączyły "zagraniczne" fragmenty o wielkości nawet do 21 cm. Po prostu mamy prawo - jako suwerenny kraj - sobie tego nie życzyć. A ja zamiast twardych negocjacji, w których wykorzystywane są wszelkie możliwości ugrania realnych i dużych korzyści dla Polski (zawodowo śledzę tą kwestię zbierając informacje dostępne i nieco mniej dostępne) widzę postawę: "Gość w dom, Bóg w dom - czym chata bogata tym rada", co jest może i chwalebne na codzień, ale nie w stosunkach międzynarodowych Pozdrawiam
link22 - Pon 06 Sie, 2007 Hmm, Wszystko ślicznie ale jest kilka ale. Prawdopodobieństwo że, GBI (o ile w końcu powstaną silosy w Polsce) będzie musiał przechwytywać coś nad Europą jest dosyć nikłe. Cały ten interes to bardziej element "szantażu politycznego" niż ustrojstwo, które rzeczywiście będzie wykorzystane w bliskiej przyszłości - no może z wyjątkiem środków ochrony teatru działań. Zastanawiam się też czy przy swojej trajektorii i prędkości ICBM ma szansę spaść (nieważne w jakiej formie) na Polskę czy też raczej będzie spadał bardziej na północ... K GRYZLI - Sro 08 Sie, 2007 No to wyglada na to że Warszawa pośrednio potwierdza lokalizację tarczy pod Słupskiem [bo niby po co zapraszaliby miejscowych samorządowców ?]
V.I.P.E.R. - Sro 08 Sie, 2007 Lokalizacja,lokalizacją ... Na ten temat możemy dywagować do bólu, lecz istnieje inny problem. Mianowicie portal internetowy tvn24.pl podał 05.08.2007 iż Izba Reprezentantów Stanów Zjednoczonych w budżecie wojskowym na 2008 rok nie przewidziała na budowę domniemanej "tarczy antyrakietowej" w Polsce ani centa ... Zabraknie pieniędzy na tarczę GRYZLI - Sro 08 Sie, 2007 Myslę że na dzisiaj to trwają zwykłem przepychanki przed ustaleniem nowego budżetu-pewnie Dżordż Dablju był przygotowany na taka ewentualnosć i ma za pasem parę asów. Pieniądze można przesuwać ,znajdować ,pożyczać ,drukować ...etc i pewnie jak będą chcieli rozpocząć prace to zrobią to z takiej czy innej kasy tym bardzie że wybrano już firmę która zamieszaniem ma się zajać. slepowron - Pią 10 Sie, 2007
A mamy prawo zeby samoloty nam na glowe nie spadaly? Moze sprobuj wynegocjowac na zapas ze wszystkim krajami ktorych samoloty przelatuja nad Polska ze jako suwerenne panstwo mamy prawo zeby nic nam na glowe nie spadlo, ani czesci tych samolotow ani nie daj Boze one cale. A, i wrzuc do tego nastepne klauzule za potencjalne spadajace satelity .. zarzadaj zaplaty z gory bo nasza suwerennesc jest warta duzo $$$$. Nie chcemy jakis 30-letnich satelitow Kosmos 987 spadajacych nam na glowy ... Twoje komentarze uwazam za "humor z zeszytow"
Earpman - Pią 10 Sie, 2007 SE donosi że w sprawie tarczy do USA wysyłamy to co Polska ma najlepsze czyli... kobiety.
TUTAJ Widzę że SE również poszła na komercje i link już nie aktualny. Rzecz była o tym że strona amerykańska zaprosiła posłów Sejmu RP do USA w sprawie tarczy właśnie. Wśród delegacji znalazły się posłanki Lewandowska i Szczypińska.
gooserider - Sob 11 Sie, 2007 Taa...ciekawe co tam będą Szanowne Panie negocjować? Kolor rakiet?
Pomorzanin - Nie 12 Sie, 2007 To już są kpiny (za Onetem):
slepowron - Pon 13 Sie, 2007
Kpina jest wierzyc w kazde slowa polskiego Newsweeka. Ten brukowiec (lub pokrewny mu Onet) jest znany z wypisywania bzdur (ala jej niektore 'rewelacje' dotyczace polskich F-16 ktore sie okazaly kompletna fikcja). GRYZLI - Pon 13 Sie, 2007 A może chodzi o to że poobcinali im fundusze i dogadali się z naszymi władzami ze my im dofinansujemy bazę a oni nam w zamian dadzą coś sporo droższego ale kupionego z innej działki -np Patrioty
Fakt pozostaje faktem -chyba raczej jednak będzie to Redzikowo-z wiarygodnych źródeł wiem ze faktycznie badali lotnisko
O efekty rozmów z USA jestem spokojny -wszak na negocjacje do Waszyngtonu udaje się wybitna negocjatorka spraw obronnych Siostra Posłanka Szczypińska tak bliska sercu panującej rodziny
Jankes - Pon 13 Sie, 2007 Eee tam - jak będą zmiany w rządzie - to na przygotowanie terenu może nie być kasy
Jeżeli w USA można obciąć fundusze to u nas też sie da
Odi - Pon 13 Sie, 2007
Rozgryzłeś mnie. W rzeczywistości mam 13 lat, Tata założył mi niedawno Neostradę i chciałem ot tak poklikać z kimś w sieci
Poważnie mówiąc: wybacz, ale nie łapiesz o co mi chodzi Co mają wspólnego samoloty, satelity, spadające gwiazdy, dachówki, pyłki traw czy inne babie lato z instalacją militarną OBCEGO rządu, pozostającą w jego gestii i służącą jego celom zainstalowaną na terytorium innego suwerennego państwa, który bez owej instalacji mógłby się z łatwością obyć chyba niewiele, prawda? za możliwość zbudowania owej instalacji za każdą niedogodność/każde zagrożenie wynikające z powstania owej instalacji powinna zostać wynegocjowana odpowiednio wysoka rekompensata przede wszystkim dlatego, że to instalacja militarna (a nie np fabryka czekoladek) wpływająca na absolutnie kluczowy aspekt zarządzania państwem: bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, stosunki w regionie etc etc Poparz na to, co robią Rosjanie: podnoszą nader irracjonalny argument, że Tarcza powstaje tak naprawdę przeciwko nim. Trąbią o tym wszem i wobec, a kolejni szefowie rządów/ministrowie/oficjele jeżdżą do Moskwy przekonywać, że nie mają się czego obawiać Rosjanie dalej swoje - ale dzięki temu coś zapewne ugrają. I to sporo więcej, niż wskazywałaby na to waga posiadanych przez nich argumentów Nie widzisz pewnego podobieństwa? Olasek - Wto 14 Sie, 2007
Rosjanie nic nie ugraja, zero, przynajmniej jesli chodzi o swiat zewnetrzny (nawet na tych protestach psychologicznie traca). Ich protesty sa wylacznie robione w celach polityczno-wewnetrznych aby przekonac wlasnych obywalteli jacy to oni sa oburzeni i jak to ewentualnie trzeba sie zbroic.
MON by ci pewnie odpowiedzial ze glowna rekompensate jaka dostaje Polska jest przypieczetowanie dwustronnego sojuszu obronnego USA-Polska co o tyle moze miec pewna wartosc ze wielu zaczyna watpic w prawdziwa efektywnosc NATO. Przynajmniej tak to widzial poprzedni minister Sikorski i o ile wiadomo Szczyglo ma bardzo podobne poglady. Zgadzam sie z poprzednikiem ze jakiwkolwiek straty wynikle ze spadajacych rakiet sa tak minimalne ze wrecz zaniedbywalne. Natomiast napewno powinna sie znalezc klauzula ze ewentualnie USA pokryje koszty ewentulanych zniszczen na tej samej zasadzie ze firmy ubezpieczeniowe zaplaca jak spadajacy samolot zabije ludzi lub zrobi zniszczenia ale zrobia to po fakcie. GRYZLI - Czw 16 Sie, 2007 Chyba jednak lokalizacja jest już ustalona i będzie to Redzikowo
Następne wieści z Gminy Słupsk
Arrakis - Czw 16 Sie, 2007 Gryzzli, MON twierdzi co innego. http://wiadomosci.gazeta....71,4392670.html
Arrakis Pomorzanin - Czw 16 Sie, 2007 Oglądałem tę konferencję od początku, do samego końca. To, co wg Onetu i TVN 24 "podkreślił" minister, to był taki pic na wodę, fotomontaż. Raczej pro forma i od "niechcenia", żeby jakiejś afery nie było, iż decyzja już zapadła, powiedział, że nie wiadomo, czy będzie w Polsce ta tarcza. Moim zdaniem Redzikowo na 99,9% będzie miejscem budowy tarczy. Znajomy z tamtych okolic mówił mi ostanio, że wykupiono już nawet od rolników część gruntów na północ od lotniska. Ponadto tamtejsze plotki głoszą, iż właśnie na północ od lotniska ma być osiedle domów dla pracowników bazy. Prawie emeryt - Nie 19 Sie, 2007
GRYZLI - Wto 21 Sie, 2007 No tak
Posłanka Siostra Szczypińska wróciła z junajtedstejts z rewelacjami. Po przeczytaniu wywiadu w GP -przyznam poczułem się bezpiecznie jak w łonie mojej mamy
Pozostaje tylko pytanie czy nie taniej byłoby aby Pani Poseł, poczytała to co o tarczy napisano na NFOW
W sumie to nic więcej w za oceanem się nie dowiedziała
Jak to dobrze że nasi parlamentarzyści to takie omnimbusy i znają sie na wszystkim
Earpman - Wto 21 Sie, 2007 Ciekawe co dowiedziała się posłanka Lewandowska
Olasek - Wto 21 Sie, 2007
Parlamentarzysci na calym swiecie jezdza, ogladaja instalacje wojskowe (lub inne) mimo ze nie sa "ekspertami" w tej dziedzinie. Jak sprawa lezy w ich domenie, siedza w odpowiedniej komisji czy maja posredni nawet zwiazek z projektem (dystrykt glosowania, rola doradcza, budzet, itp.) to jak najbardziej takie wizje lokalne sa uzasadnione. Robi sie to w calym demokratycznym swiecie. Radze przestac patrzec na wszystko oczami polskiego zascianka. Ja wiem ze moda na polskich forach dyskusyjnych jest wysmiewanie sie ze wszystkich i wszystkiego. Od moderratora takiego forum spodziewalbym sie troche wyzszego poziomu wypowiedzi.
GRYZLI - Wto 21 Sie, 2007 Cóż możesz spodziewać się czego chcesz-ja uważam że w sprawach tak zasadniczych jak ograniczenie suwerenneści naszego kraju przez budowę u nas bazy obcego mocarstwa powinni wypowiadać się ludzie którzy mają o tym jakieś pojęcie. Wysyłanie w celu lustracji instalacji wojskowej Posłanki która z zawodu jest pielęgniarką zakrawa na kpinę. Takiej osobie można sprzedać każdy kit a ona sprzeda go swoim wyborcom. W takich wyjazdach powinni brać udział wyłącznie wyselekcjonowani fachowcy ,a jak mniemam paru takich w Sejmie RP moża znaleźć. Sorry ale sprawa budowy u nas omawianej instalacji jest zbyt ważna aby zajmowali się nią przypadkowi ludzie,i wcale nie interesuje mnie to że parlamentarzyści na całym świecie za pieniadze podatników śmigają sobie na atrakcyjne wycieczki ! Cóż tak istotnego Pani Poseł przywiozła nam maluczkim z kilkudniowej eskapady do USA czego nie mogliśmy przeczytać w prasie lub zobaczyć w TV
Ps.Kiedy wypowiadam sie jako moderator tekst jest czerwony-po za tym że jestem modem jestem też forumowiczem
Olasek - Wto 21 Sie, 2007 Po pierwsze to nie zaTwoje podatnicze pieniadze ten wyjazd sie odbyl, chyba nie uwazasz ze masz prawo mowic amerykanom komu moga kupic bilet a komu nie, po drugie poza tymi dwoma paniami byly tam jeszcze inne osoby (liczbowo cos kolo 10?) w tej delegacji a wiec moze tam byli tez twoi ukochani "wyselekcjonowani fachowcy", po trzecie na calym swiecie pod kazda szerkoscia geograficzna sprzedaje sie wyborcom rozny "kit", na tym polagaja demokracje ze wyborcy musza sami sobie odroznic "kit" od "nie kitu" (nie mowiac ze "kit" dla jednego jest "ewangelia" dla drugiego), po czwarte mam powazne watpliwosci co do fachowosci tych "fachowcow". Jak sie czyta wypowiedzi roznych "fachowcow" (akurat Skrzydlata Polska przychodzi mi na mysl) to czasami wlos staje na glowie. Obojetnie kim te panie kiedys byly - obecnie sa politykami a wiec "fachowcami" od polityki (bo tak niektorzy wyborcy w Polsce sobie postanowili) a tarcza niewatpliwie jest politycznym problemem. GRYZLI - Sro 22 Sie, 2007 A wyobraź sobie ze jednak za moje pieniadze bo to Ja i Ty i inni obywatele naszego kraju składają się na pobory i utrzymanie pani Poseł i to jako nasza przedstawicielka poleciała do USA. To że Wuj Sam kupił Pani Poseł bilet do Colorado Springs nie oznacza że dalej jej nie utrzymujemy. Cóż jeśli tobie podoba się to że wyborcom na całym świecie sprzedaje się kit i godzisz się z takim stanem rzeczy to twoja sprawa-ja natomiast od moich przedstwicieli oczekuję rzetelnej informacji i to nie poziomie Skrzydlatej Polski bo tą mogę sobie kupić w kiosku. I wybacz ale nie wydaje mi się aby bycie politykiem od 2 czy nawet 6 lat robiło z człowieka omnibusa-a tak to wygląda u nas . Aktualna władza w ogóle działa jakoś dziwacznie -najpierw Minister Obrony publicznie gani samorządowców za to ze mają odwagę zapytać z czym się je tarczę ,a potem w ramach poważnej misji dotyczącej szeroko pojetego bezpieczeństwa kraju wysyła sie ludzi którzy z obronnością maje tyle wspólnego co samolot z Serafitą. Nie mam nic przeciw Pani Szczypińskiej,ale zdania nie zmienię w tej konkretnej sprawie udział powinni brać ludzie którzy się na obronności i bezpieczeństwie narodowym znają bo tylko oni są w stanie wychwycić wszystkie aspekty problemu ,nawet te które nie są widoczne dla zwyklego zjadacza chleba. slawbo - Sro 22 Sie, 2007
Tia ! a gdyby pewnej grupie posłów, z komisji zdrowia dajmy na to, jakaś firma farmaceutyczna ufundowała wycieczkę do fabryki leku, który chce wprowadzić na masz rynek, to podniósł by się krzyk, że to przekupstwo. Gdy Amerykanie fundują przelot to jest to oszczędzanie naszych podatków ? pozdrawiam Sławek slepowron - Sro 22 Sie, 2007
Otoz jak olasek slusznie zauwazyl twoj "kit" jest "rzetelna" informacja dla innych. Dopoki nie wytkniesz konkretnie tych nie-rzetelnosci to sa to puste slowa. Jak masz natomiast problemy z wiarygodnoscia przedstawicieli do Sejmu to na drugi upewnij sie ze tylko ci "wiarygodni" (wedlug twoich standartow) beda wybrani albo sam ubiegaj sie o krzeslo. A dopoki jest jak jest musisz sie liczyc z realiami swiata politycznego. I ja tez nie wierze w istnienie prawdziwych "fachowcow" - a w Sejmie to pewnie najtrudniejsze miejsce aby ich znalezc. A wogole to kto tam pojechal bo jak narazie to tylko uwzieto sie na te 2 panie a przeciez pojechala spora grupka. Moze ktos poda jakas w koncu rzetelna informacje a nie poprzestanie na biciu piany.
A to ze jestes przeciwnikiem tarczy to widac - zaden fachowiec pewnie i tak by cie nie przekonal. Umowmy sie ze umieszczenie tarczy jest glownie decyzja polityczna podejmowana ostatecznie przez prezydenta RP. Trzeba bylo wybrac innego prezydenta to moze i tarczy by nie bylo. GRYZLI - Czw 23 Sie, 2007
Nie bardzo rozumiem co miałeś na myśli ? Widocznie niedokładnie przeczytałeś co napisałem wcześniej -a napisałem ze człowiekowi który nie ma pojęcia o sprawach obronnych łatwo jest sprzedać kit a on potem będąc przekonanym że dobrze wypełnia swój obowiązek ten kit poda dalej i tak mamy głuchy telefon. Widzisz tak się składa że jestem mieszkańcem Słupska a Pani Szczypińska jest Posłem z mojego okregu wyborczego więc chyba mam prawo domagać się dokładnych informacji -wychodzących ponad to co mogę przeczytać w byle gazecie,bo chyba po to Pani Poseł pojechała za ocean ? Na dzisiaj to Pani Poseł nie zaskoczyła mnie swoimi informacjami przywiezionymi zza wielkiej wody i takie same wrażenia zrobiła na innych mieszkańcach mojego miasta i okolic. Ciekawe po czym poznałeś że jestem przeciwnikiem budowy tarczy pod moim oknem
Interesujące spostrzeżenie -ja sam na to nie zwróciłem uwagi
slepowron - Czw 23 Sie, 2007
Masz racje sie domagac. Pani Szczypińska powinna sie osobisci pofatygowac do twojego okregu (daj jej troche czasu .. moze ciagle odsypia zmiane czasu) i zdac sprawozdanie czego sie dowiedziala ludziom ktorzy potencjalnie beda mieszkac w sasiedztwie tej instalacji. Jak tego nie zrobi to znaczy zaniedbuje swoje obowiazki i oczywiscie masz prawo na nia nie glosowac. Mam natomiast problem z twoimi oskarzeniami co do "sprzedawnia kitu". Obwiam sie ze jestes wewnetrznie na tyle nastawiony przeciw tarczy (mimo proby zaprzeczen) ze kazda informacja na ten temat obojetnie jak rzetelna bedzie dla ciebie "kitem" bez wzgledu z czyich usta wyszla i przez kogo zostala powtorzona. Na to nikt ci nie poradzi. GRYZLI - Pią 24 Sie, 2007 Wszystko zależy od tego co uważamy za rzetelną informację . Dla mnie jako człowieka z ewentualną tarczą za oknem rzetelną informacją będą nie koniecznie parametry taktyczno techniczne instalacji a raczej jej wpływ na okoilcę i to nie koniecznie ten związany aspektami ekologicznymi ale raczej wpływ na okilczny biznes ,na turystykę która jest podstwą bytu mojego regionu etc. Jak do tej pory po za zapewnieniami że środowisko nie ucierpi nikt nie przeprowadził analiz dotyczących wpływu bazy np na turystykę w regionie. Mam podstwy aby obawiać sie ze o takich aspektach sprawy o jakich napisałem decydenci przypomną sobie już po oficjalnym klepnięciu umowy-a wtedy będzie to już musztarda po obiedzie. Z punktu widzenia takiej np bogatej Warszawy wszystko wygląda cudnie -ale u nas na prowincji musimy się liczyć z każdym groszem bo władza nas nie rozpieszcza i musimy sobie radzić tak jak potrafimy,wiec mamy prawo do rekompensaty za ewentualnie utracone zyski-tylko kogo w Rządzie to obchodzi
To tylko przykład jeden z wielu-tak moim zdaniem powinno wyglądać rzetelne podejście do problemu,a na dzisiaj karmi sie nas ogólnikami i informacjami które możemy sami przeczytać w popularnych tygodikach. Nie jestem ani przeciwnikiem tarczy ani jej zwolennikiem bo dzięki naszej władzy zbyt mało wiem aby wyciągnąć jakieś konkretne wnioski-i tak jest ze wszystkimi mieszkańcami okolic Słupska. Olasek - Pią 24 Sie, 2007
Faktycznie jest to pytanie. Ale obawiam sie ze baza (o powierzchni cos okolo 200 ha lub nawet mniejszej) bedzie miala zerowy wplyw na turystyke - badz co badz Redzikowo jest spory kawal od prawdziwych miejsc turystycznych. Nikt, zaden ekspert nie da ci 100% gawarancji ale biorac pod uwage minimalna "footprint" tej bazy i biorac pod uwage rozne podobne intalacje wojskowe na calym swiecie (przychodzi na mysl baza pociskow o powierzchni 1100 ha na wyspie Kauai na Hawajach) - wplyw na turystke jest zerowy. Bylem kolo tej bazy (Pacific Missile Range Facility) na wyspie Kauai, baza nawet zawadza o plaze i tak naprawde nikt nie zauwaza ze ona tam jest mimo ze tam czasami odbywa sie ostre strzelanie i rozne typy pociskow/rakiet sa tam odpalane. Dla tych co nie wiedza Kauai jest bardzo turystycznym miejscem ze wspanialymi plazami i jest miejscem bardzo spokojnie-romantycznym turystycznie w porowaniu do zapchanej Oahu. Ta polska baza nie dosc ze bedzie prawdziwa miniaturka to o ile sie orientuje nie bedzie tam cwiczebnych odpalan - wszystkie testy tarczy robione sa daleko na Pacyfiku (wlasnie baza na Kauai jest w to zaangazowana). Wedlug mnie jest duzo wieksza szansa ze baza bedzie miec pozytywny wplyw na gospodarke okolicy - dodatkowe miejsca pracy lub nawet przyciagniecie ciekawych/gapiow. Twoj argument "wiec mamy prawo do rekompensaty" jest o tyle osobliwy ze biorac pod uwage historie ludzkich protestow przeciwko roznym bazom sprowadzaly sie one wylacznie do zachowania spokoju okolicy, nikt nie protestowal przeciwko bazom ze moga odciagnac pieniadze z okolicy, wszyscy wiedzieli instynktownie ze pieniedzy bedzie wiecej tylko woleli po prostu nie miec tych pieniedzy. Protesty mialy glownie charakter anty-militarny dlatego pewnie slepowron to wyczul w twoich wypowiedziach - protesty na tle "ekonomicznym" raczej w takich wypadkach nie brzmia wiarygodnie. GRYZLI - Sob 25 Sie, 2007 W zasadzie to Redzikowo znajduje się w centrum popularnego regionu turystycznego-drogą jakies 25 km od Ustki ,nie wspominam już tutaj innych miejscowości wypoczynkowych takich jak Rowy,Poddąbie czy nawet Łeba-koniec pasa startowego lotniska w lini prostej jest jakies pięć kilometrów od centrum Słupska. Widzisz -ty o tym wiesz że wpływ będzie minimalny ale ludzie którzy wypoczywają w tych okolicach nie koniecznie ! Strach ma wielkie oczy i przeciętny zjadacz chleba podpuszczony przez gazety oczyma wyobraźni widzi terrorystów podkładających ładunki pod amerykańskie samochody...ba ! widzi nawet ruską atomówkę która wali centralnie w Redzikowo-w ostateczności przed wyborem miejsca na wypoczynek może sobie zadać pytanie -gdzie jechać ? Może lepiej w inne miejsce!? Turystyka to tylko jeden z przykładów istnieje też w przypadku Redzikowa [oczywiście jeśli instalacja tam powstanie] możliwość negatywnego wpływu na lokalny biznes. Tak się składa że po drugiej strony drogi znajdują się bardzo atrakcyjne tereny inwestycyjne ...Słupska Specjalna Strefa Ekonomiczna prowadzi rozmowy z kilkoma sporymi inwestorami ...i jak twierdzą przedstwiciele Gminy Słupsk kilku z nich już wstrzymało się z podjęciem decyzji o zainwestowaniu sporych pieniedzy. Następna sprawa to samo lotnisko-od jakiegoś czasu lokalne samorządy zabiegały o przejecie lotniska od wojska ,powstała duża szansa na zagospodarowanie terenu -znaleźli się chętni na wpakowania tam sporego grosza co w konsekwencji miało poskutkować wieloma miejscami pracy-a tu bęc -juz o tym gdzies pisałem -nawet jeśli tarcza nie powstanie w Redzikowie inwestorzy uciekną bo nie będą czekać na decyzję wojska czy lotnisko oddać czy nie [a czekają juz prawie dwa lata] Tak wiec jak widzisz sytuacja nie jest jednoznaczna i dlatego uważam że w przypadku postawienia rakiet w Redzikowie region powinien otrzymać z tego tytułu jakąś rekompensatę -nie muszą to być worki zielonych ale wystarczynp pomoc państwa w przyciągnięciu solidnych inwestorów. Tyle że o tym wszystkim trzeba myśleć już teraz bo po podjeciu decyzji już nikt nie będzie się ogladał na to że gdzieś tam na zadupiu ludzie nie są zadowoleni. Co do protestów w przypadku samego Redzikowa na takie antymilitarne bym nie liczył-tam mieszkają głównie byli i czynni wojskowi-a im chodzi raczej o coś innego. Earpman - Sob 25 Sie, 2007
Z Ustki szybciej uciekną z powodu coraz węższej plaży. Byłem przejazdem ale nijak nie mogłem poznac tak pieknej kiedyś plaży. Ale generalnie ludzie z Słupska i okolic chyba są na tak?
GRYZLI - Sob 25 Sie, 2007 Mały offtop-za co sam się karcę
Trzeba w Ustce jeździć na Plażę Zachodnią -szeroko -wygodnie i przyjemnie ! Od strony promenady morze zabiera każdej zimy szmat lądu- zawsze starano się to jakoś uzupełniać piaskiem wybieranym przez pogłebiarki z toru wodnego ale to syzyfowa praca bo wali się kupe kasy w coś co i tak po zimie przestanie istnieć. Ten problem dotyczy raczej wszystkich kurortów nad otwartym morzem. Teraz ponoć piasek ma być dosypywany co dwa lata,ale i tak fajniej jest na plaży zachodniej albo kawałek dalej w Poddąbiu. Mimo wszystko zapraszam
W mieście i okolicy ludziska raczej nie panikują -czekamy na jakies wieści -bo jak pisałem nasza Pani Poseł raczej w USA wiele się nie dowiedziała. LPR-owski Poseł Strąg miał iść na Warszawe ,ale przez te wszystkie zawirowania w sejmie chyba teraz bardziej pilnuje swojego miejsca na przyszłej liście LPR niż organizacji "wycieczki" do stolicy
Prawie emeryt - Sro 29 Sie, 2007
GRYZLI - Sro 29 Sie, 2007
Sama sonda i jej wyniki: 1. Czy umieszczenie tarczy antyrakietowej w Redzikowie będzie miało wpływ na życie mieszkańców słupska i okolic? nie będzie miało żadnego wpływu - 14 proc. będzie miało mały wpływ - 7 proc. będzie miało średni wpływ - 26 proc. będzie miało duży wpływ - 26 proc. będzie miało bardzo duży wpływ - 20 proc. nie mam zdania - 7 proc. 2. Jaki wpływ będzie miało rozmieszczenie tarczy antyrakietowej w Redzikowie na atrakcyjność turystyczną regionu słupskiego? zdecydowanie negatywny - 19 proc. raczej negatywny -27 proc. nie będzie miało wpływu - 21 proc. raczej pozytywny - 19 proc. zdecydowanie pozytywny - 7 proc. nie mam zdania - 7 proc. 3. Jak zlokalizowanie tarczy antyrakietowej wpłynie na rozwój gospodarczy regionu słupskiego? - zahamuje rozwój - 14 proc. nic się nie zmieni - 28 proc. znacznie wpłynie na rozwój - 33 proc. spowoduje dynamiczny rozwój - 14 proc. nie mam zdania - 11 proc. 4. Czy rząd RP powinien wesprzeć mieszkańców regionu słupskiego w rozwiązywaniu problemów miasta i okolicy w związku z umieszczeniem na tym terytorium elementów tarczy? zdecydowanie nie - 5 proc. raczej nie - 6 proc. ani tak, ani nie- 5 proc. raczej tak - 33 proc. zdecydowanie tak - 45 proc. nie mam zdania - 6 proc. 5. Jaka powinna być forma rządowego wsparcia? Proszę wskazać jedną, najbardziej istotną. rząd nie powinien wspierać regionu - 2 proc. inne - 2 proc. realizacja dużych projektów rządowych walczących z ubóstwem i bezrobociem - 44 proc. pomoc w realizacji dużej amerykańskiej inwestycji - 8 proc. stworzenie lepszych warunków inwestowania - 17 proc. duże inwestycje drogowe - 24 proc. nie mam zdania - 3 proc. 6. Czy zgodził(a)by się Pan/i ze stwierdzeniem, że umieszczenie tarczy w Redzikowie zwiększy rangę regionu słupskiego w porównaniu do innych regionów w Polsce? zdecydowanie nie - 15 proc. raczej nie - 22 proc. ani tak, ani nie - 15 proc. raczej tak - 29 proc. zdecydowanie nie - 15 proc. nie mam zdania -4 proc. zazik83 - Sro 29 Sie, 2007
Sorry, ale nasza historia uczy, że takie zapewniania to sobie można.... Jeśli rząd na to pójdzie to klapa na całego. Już mieliśmy zapewniania o 100mln $ pomocy wojskowej a jest chyba 30 jeśli dobrze pamiętam, miał być offset za ileś tam miliardów!! dolarów a jak jest każdy widzi tak więc dlaczego mamy wierzyć w kolejne zapewnienia? Jak tak dalej pójdzie to dzięki tarczy będziemy mieli droższy gaz z Rosji i kartkę papieru z "zapewnieniami". Dziad Borowy - Sro 29 Sie, 2007 Witam Nie zapominajmy również, że nowe zestawy rakietowe są nam potrzebne praktycznie już teraz do zastąpienia Krugów i New, a nie na wypadek jakiegoś przyszłego, hipotetycznego zagrożenia rosyjskiego. Postulat natychmiastowego wzmocnienia naszej obrony powietrznej powinien być tym elementem, z którego nasi negocjatorzy nie powinni w żadnym wypadku zrezygnować. Nie możemy dać się nabrać na jakieś obiecanki-cacanki. Pozdrawiam GRYZLI - Czw 06 Wrz, 2007 Kilka nowych wieści z pola "walki"
Jakub - Czw 06 Wrz, 2007 a może jej wcale nie będzie ??? Wojenka - Pią 07 Wrz, 2007 Ciekawe, czy samorząd i mieszkańcy wyznaczonych pod tarczę terenów, zmienili swoje nastawienie po schwytaniu przez Niemców niedoszłych zamachowców w Rammstein. Na razie terroryści być może nie są zainteresowani polskimi lotniskami, bo są nieduże, ani obiektami sportowymi, bo ich w zasadzie nie ma, ale kto wie, kto wie...
GRYZLI - Sob 22 Wrz, 2007
No to chyba Redzikowo już przyklepniete
focus - Wto 30 Paź, 2007 
Skoro decyzja jest niejawna, to i ja się niewypowiadam w sprawie ...
Netah - Wto 30 Paź, 2007 A kiedy pan minister Szczygło weźmie łopatkę i pójdzie kopać dołek pod wyrzutnię rakiet?! Rewizor - Nie 04 Lis, 2007 Temat postu: Amerykańskiej tarczy ciąg dalszy
Jak widać, praktyka postępowania naszego strategicznego "sojusznika" znacznie odbiega od deklarowanej przychylności. plut. pchor. rez - Pią 23 Lis, 2007 Za dzisiejszą Rzeczpospolitą:
P.S. Pozdrowienia dla PE. Dobrze wiedzieć że jesteś w dobrej formie
Dziękuję P_E
Prawie emeryt - Pon 03 Gru, 2007
plut. pchor. rez - Sro 05 Gru, 2007 No to robi się jak w dobrym filmie, nagłe zwroty akcji, ciekawe dialogi, a napięcie rośnie. Cytat z Interii:
Prawie emeryt - Sro 09 Sty, 2008
Jankes - Sro 16 Sty, 2008
slawbo - Sro 16 Sty, 2008
Dziwna strategia! przecież skoro republikanie "chcą bardziej" to można z nimi utargować więcej, demokraci chcą mniej więc z nimi będzie trudniej. taki jeden - Sro 16 Sty, 2008 Mylisz się. My sie zobowiążemy, republikanie obiecają gruchy na wierzbie nawet. Za rok Obama albo Clinton zweryfikują plany, obetną finansowanie projektu i przyległości (w tym zobowiązań wobec PL i CZ) a my zostaniemy z wq... Rosją i obrażoną EU. USA da sobie radę... a my? slawbo - Sro 16 Sty, 2008 He he , ale ja myślałem o czymś przeciwnym ! My dostaniemy Patrioty czy THAADy, a oni zrezygnują z budowy tarczy
Jankes - Sro 16 Sty, 2008
Arrakis - Czw 17 Sty, 2008 http://wiadomosci.onet.pl/1674920,11,item.html
Czyżbyśmy zaczęli w końcu stawiać jakieś żądania zamiast tylko ?
A czas ucieka i wybory prezydenckie w USA się zbliżają. Arrakis thikim - Czw 17 Sty, 2008 Nareszcie się zachowujemy jak powinniśmy. Amerykanie by najchętniej myśleli że jeszcze my za tarcze będziemy ich wysławiać, dziękować, dopłacimy-poprzedni rząd właśnie taką politykę prowadził. A tu figa... GRYZLI - Czw 17 Sty, 2008 ....ojej
Oni gotowi faktycznie pozbawić nas tych rakiet 
Boże
Co my biedne małe żuczki bez tej całej tarczy poczniemy
A tak na serio to ja już dawno pokazałbym im jeden popularny w USA gest polegajacy mniej więcej na pokazaniu wyciągniętego ku górze środkowego palca jednej z dłoni. Jakoś niezbyt szczególnie zależy mi na wyznawaniu US-mańskich wartości,bo wiem ze im też wisi wynawanie naszych
Niech sobie te rakiety zamontują nawet na Marsie -ich cyrk i ich małpy
Arrakis - Czw 17 Sty, 2008 Z ciekawostek - podało radio - Zieloni wnieśli sprawę tarczy pod obrady Parlamentu Europejskiego uzasadniając to tym, że jest to kwestia przyszłego bezpieczeństwa całej Europy, a nie tylko problem USA (czy Polski). Nasz były MON, a obecny MSZ za tydzień wybiera się na wschód, a za dwa tygodnie jedzie za wielką wodę. Arrakis Norbert Rudaś - Czw 17 Sty, 2008 [quote="Arrakis"]http://wiadomosci.onet.pl/1674920,11,item.html
A to ciekawe podejście. Nasza obrona przeciwlotnicza jest przeciw Rosji... 1. A dlaczego Amerykanie od razu defniują nam wroga- to jakieś erystyczne pomieszanie. Co to znaczy, ze system ma bronić przed atakiem Rosji? A dlaczego nie "państw nieprzewidywalnych"? System obronny ma mieć plakietkę "Anty-Ruski"? Więc jeśli kupujemy czołg będący bronią ofensywną, to zgodnie z proponowaną logiką jest on przeznaczony... No trochę mi się słabo robi na takie mózgi. Powinni więc wydać też protest w ogóle przeciwko jakimkolwiek zakupom uzbrojenia w Polsce, bo agresywni jesteśmy... 2. W takim kontekście żadne państwo nie powinno mieć obrony przeciwlotniczej, bo ma obok sąsiadów, którzy mogą poczuć się urażeni. I co ma opinia USA lub Unii do decyzji, czy Polska ma posiadać obronę przeciwlotniczą, czy nie? Gdybyśmy mieli wolne kilka milardów, na pewno przekonywaliby nas o "konieczności", "parasolu, pod którym zaśniesz spokojnie" i "standardach bezpieczeństwa". Bzdury i bełkot. Bardzo się cieszę, że nasza polityka zagraniczna w końcu zaczęła nas stawiać jako partnera do rozmów i gracza, a nie
link22 - Pią 18 Sty, 2008 Z Tarczą zaczyna robić sie ciekawie. Wydaje się, ze przynajmniej częściowo odrobiliśmy lekcje z Iraku. Polityka międzynarodowa to twarda gra na zasadzie "coś za coś". Godząc się na ustępstwa w imię bliżej niesprecyzowanych korzyści w przyszłości tracimy pole manewru. Szczęśliwie odchodzimy chyba od tego sposobu negocjowania. To co się obecnie dzieje za wielka wodą nie jest niczym nowym. W przeciągu ubiegłego roku miałem wielokrotnie możliwość rozmawiać z amerykańskimi ekspertami w sprawie "Tarczy". Za każdym razem gdy pojawiała się kwestia "rekompensaty" rozmówcy stawali sie chłodniejsi. Trzeba pamiętać, ze mamy do czynienia z naprawdę twardymi negocjatorami. Pojawia się również kwestia Rosji - ewentualne wzmocnienie polskiej obrony p-lot zostanie wykorzystanie przez Rosjan do nagonki antytarczowej. Z perspektywy USA to duży problem. Pamiętajmy o tym że priorytety amerykańskie różnią się nieco od priorytetów Polski. Tylko, że w świetle jedynie interesów USA cały interes przestaje się nam opłacać, szczególnie w świetle nadchodzących wyborów. Jeżeli wygra kandydat demokratów to najprawdopodobniej nastąpi przewartościowanie priorytetów polityki zagranicznej USA - szczególnie z tak wielkim garbem jakim jest widmo recesji, a być może poważniejszego załamania się finansów w USA. Pomorzanin - Sro 23 Sty, 2008 Klamka zaczyna zapadać - "Głos Pomorza"...
GRYZLI - Sro 23 Sty, 2008 Podobno wierceniami zajmuje sie jakaś niemiecka firma -dzisiaj sam widziałem jak wwozili na teren lotniska jakieś wielkie rury wiec faktem jest że roboty trwają . Petro - Czw 24 Sty, 2008 GRIZLI! Przyjacielu drogi! Przeciez ta niemiecka firma to już od września siedzi na lotnisku! Zaczęli od strony MPS i byłej wartowni! Teraz faktycznie przymierzaja sie do konkretnych odwiertów! A wstępne juz dawno zrobili, tak samo jak pomierzyli cały areał, wszystkie budynki z koszarami i hangarami włacznie! Wali grozą! ! Co nie? Chłopaki z batalionu co do nas przyszli rózne rzeczy ciekawe opowiadają! ale jedno jest pewne, zarówno ta firma jak i same hamerykańce już dawno w naszym Redzikowie sie "rozgościli" !!! Pozdrawiam! Petro
GRYZLI - Pią 25 Sty, 2008 Być może ,ale nie mieszkam w Redzikowie od paru lat więc bywam tam tylko okazyjnie . Amerykanie to już interesowali sie lotniskiem jakieś 10 lat temu pod koniec "życia" 28 PLM Olasek - Sro 30 Sty, 2008
Nie znasz realiow amerykanskich. Tarcze rakietowe sa popularne wsrod wyborcow w USA, demokraci je tak samo popieraja choc szczegolami moga sie roznic. I nie trzes portkami przed Rosja - ich wszystko wq. Taka malutka Estonia ich wq i nikt w Estoni nie traci z rego powodu snu ... A "obrazona EU" to czysta fantazja - taki naprzyklad Sarkozy wypowiadal sie juz na ten temat ze nie widzi powodu dlaczego Polska nie mialaby miec takiej tarczy na swoim terytorium gdyby tego chciala. cola - Sob 09 Lut, 2008
GRYZLI - Nie 10 Lut, 2008 Moskwa już raz przegrała wyśig zbrojeń -skończyło się to dla niej rozpadem ZSRR. Na dzień dzisiejszy Państwo Rosyjskie nie dysponuje taką mocą jaką kiedyś miał ZSRR i Putin doskonale z tego zdaje sobie sprawę. Egzystencja Rosji zależy tylko i wyłącznie od tego ile i za ile surowców uda im się sprzedać na zachód w stosunku do którego szantaż energetyczny czy militarny nie ma racji bytu. Potrząsanie szabelką to działania skierowane na uzyskanie efektu propagandowego głównie we własnym kraju i legitymizacja władzy. Przed wyborami prezydenckimi taka tarcza spada Putinowi i jego przybocznym jak z nieba -gdyby jej nie było szukaliby zaczepki w innym miejscu. Świtek - Nie 10 Lut, 2008 GRYZLI, Dokładnie jest tak jak piszesz. ^NyG@^ - Nie 10 Lut, 2008
Z tym szantażem energetycznym bym się nie zgodził. Właśnie ze względu na ich słabość militarną chcą osiągnąć monopol na surowce energetyczne dzięki czemu będą wciąż mieli kluczowe słowo do powiedzenia.
Natomiast z drugiej strony ja bym bardziej postrzegał Rosjan jako przestraszony kraj, obawiający się imperializacji Chin. Nie ma co ukrywać że Chiny w tamtym regionie walczą o pozycje strategiznego mocarstwa w Azji. Rosjanie dobrze wiedzą że bez zachodu nie poradzą sobie z Indiami czy Chinami. niewojskowy - Nie 10 Lut, 2008 http://www.dagsavisen.no/...ticle334134.ece http://www.dagsavisen.no/...ticle334529.ece Minister Obrony Norwegii, Anne-Grete Strøm-Erichsen, potwierdza stanowisko Norwegii, jako jedynego z krajów NATO, który sprzeciwia się umieszczeniu amerykańskich tarcz antyrakietowych w Europie. Uzasadnienie norweskiego Ministerstwa Obrony: - każdy z krajow NATO powinien sam zadbać o swoje zbrojenie - niebezpieczeństwo zwiększenia napięcia w Europie Z przyczyn trudnego do przetłumaczenia języka norweskiego, zamieszczam informację dość ogólnikową. info dzięki Anniken ^NyG@^ - Nie 10 Lut, 2008 Norwegowie zawsze byli "odosobnieni". Dwa razy nawet do UE nie chcieli wejść
Świtek - Nie 10 Lut, 2008 Norwegia ma prawo do własnego zdania i dobrze, że je komunikuje. Mam nadzieje, że pomimo różnicy zdań w tym temacie stosunki pomiędzy Królestwem Norwegii i Rzeczposolitą Polską będą się, jak dotychczas, układały przyjaźnie.
^NyG@^ - Pon 11 Lut, 2008 Będą będą....migracja robi swoje Wkońcu mamy niezastąpioną opinię.
Co do własnego zdania najbardziej podoba mi się teoria "zwiększenia napięcia w Europie" poprzez budowe tarczy antyrakietowej - w 100% popieram. Znajdziesz lekarstwo na jedną chorobę, to zaraz pojawi się kolejna - zmutowana. Prawie emeryt - Pią 22 Lut, 2008
GRYZLI - Pią 22 Lut, 2008
Wreszcie jakies zdrowe podejście do problemu ! Jeśli już mamy u nas mieć jakieś ichniejsze wielkie "G" to niech za to słono zapłacą
Może wreszcie czegoś sie nauczą -boję sie tylko ze ostatecznie wezmą nas na wytrzymanie i oddamy im Redzikowo za garść paciorków
Olasek - Sob 23 Lut, 2008
To niech wogole przestana dyskutowac. Jak tego sie spodziewali to tylko swiadczy o ich potwornej glupocie. Kusch - Nie 24 Lut, 2008 Nareszcie mamy pierwszą konkretną ofertę od Amerykanów za umieszczenie na naszym terytorium tarczy. Amerykańska piosenkarka Isis Gee będzie reprezentować nasz kraj na Eurowizji. http://www.tvn24.pl/-1,1539965,wiadomosc.html Dziad Borowy - Nie 24 Lut, 2008 Urbańska ładniejsza . Natomiast umiejętnościami wokalnymi, moim zdaniem, raczej żadna nie zachwycała.
Co do meritum sprawy, to chyba trzeba poczekać na "zmianę warty" w Białym Domu. Może z nową administracją będzie można się lepiej dogadać, a jak nie, to trudno. Ja tam za "Tarczą" płakać nie będę. Pozdrawiam greg78 - Nie 24 Lut, 2008
Zwróć uwagę, że czas działa teraz na naszą korzyść. Niedługo wybory prezydenckie w USA a prawdopodobieństwo zwycięstwa Obamy wysokie. To administracja Bush'a stanie wkrótce pod przysłowiową ścianą bez możliwości manewru
GRYZLI - Pon 25 Lut, 2008
Isis ma chyba nasze obywatelstwo bo jej mąż to Polak . Na stałe mieszkają gdzieś pod Warszawą
To taki mały offtop
Netah - Pon 25 Lut, 2008 Wiadomości TVP 1 podały, że w Czechach "tarcza" już klepnięta. greg78 - Wto 26 Lut, 2008 Wbrew pozorom, tym lepiej dla nas... Teraz możemy twardo stać przy swoich racjach i żądaniach. Amerykanie zachęceni sukcesem negocjacyjnym w Czechach będą bardziej skłonni do ustępstw, gdyż koszt umiejscowienia tarczy w Europie będzie dla nich wciąż niewielki. Jest jednak pewien warunek: nasi negocjatorzy muszą być profesjonalistami, wiedzącymi jak wykorzystać takie sytuacje. jerry71 - Wto 26 Lut, 2008
Pytanie tylko jak będą te miliardy rozliczane. Przypomnę może że sam offset za f-16 miał wynieść ładnych parę miliardów, co miało nam przynieść niesamowity rozwój gospodarczy i powszechną szczęśliwość. I ponoć ten offset jest realizowany bez większych problemów. Tyle ze jego efektów nie bardzo widać
Dla porównania - fabryka Della w Łodzi ma podobno kosztować 230 milionów dolarów, fabryka LG w Mławie 200 milionów itd, wydatki na inwestycje można znaleźć na różnych stronach internetowych. Mniej lub bardziej wiarygodne, ale ilustrują skalę problemu. Z prostego wyliczenia wynika że za ten offset powinno powstać podobnych fabryk kilkadziesiąt. Widzi je ktoś? No jasne że nie. Podobno jakąś linię do produkcji samochodów w Gliwicach Opel zainstalował. W rozliczeniu podano kwotę która innym wystarcza na postawienie całej fabryki a nie jednej linii. A tutaj mamy 20 miliardów, ciekawe co za to dostaniemy? Liczącą sobie 4 wyrzutnie baterie Patriotów w stanie do remontu, za który trzeba oczywiście zapłacić gotówką? Wszystkich możliwych dziennikarzy zachęcam również do wnikania w szczegóły umowy, póki jeszcze można. Zwłaszcza w kwestię, czy i jak można umowę rozwiązać.... GRYZLI - Wto 26 Lut, 2008 Offset został niesłusznie przyjety w naszym kraju jako panaceum na dolegliwośi naszej gospodarki. Najpierw okazało sie ze my sami mamy problemy z wchłonięciem nowych technologii a potem że inwestycje offsetowe trafiając do różnych gałęzi są mało spektakularne wiec i ich medialnosć jest mała. Na dzień dzisiejszy Lockcheed zainwestował u nas cztery miliardy dolarów -to jest spora kasa ! http://www.money.pl/gospo...9,0,217061.html Prawdę mówiąc w przypadku bazy antyrakietowej na kokosy nie ma co liczyć -może faktycznie dostaniemy jakies uzbrojenie [jestem za !!] ale sama gospodarka nie odczuje jakiegoś znacznego napływu środków inwestycyjnych. Być może będzie jakieś małe wsparcie inwestycyjne dla regionu gdzie baza powstanie bo jest to konieczna rekompensata dla społecznosci lokalnej ,ale i tak chyba bardziej będzie to realizowane przez nasze władze [np Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych] niż przez USA. Jeśli baza powstanie w podsłupskim Redzikowie to będę miał jakiś wgląd w całe to zamieszanie i będę mógł relacjonowac co sie w tej sprawie dzieje. Na dzisiaj to widać w mieście zwiększony ruch inwestycyjny [ludziska gadają że ma to związek z tarczą] -buduje sie trzy wielkie galerie handlowe [co jak na stutysieczne miasto nie jest normalne] oraz jak grzyby po deszczu powstają w okolicy farmy siłowni wiatrowych....co będzie dalej zobaczymy-pomiary w Redzikowie trwają ,a miejscowi przeciwnicy instalacji szykują manifestację na koniec marca
Artur Goławski - Wto 26 Lut, 2008 Temat postu: Tak czy inaczej, ale powstanie Chyba nikt nie ma wątpliwości, że baza GBI powstanie na Pomorzu. Moim zdaniem im później związemy się umową z Amerykanami (ale w ciągu kilkunastu miesięcy), tym korzystniejszy wpływ może to mieć na modernizację SZ. I chodzi tu nie o modernizację tylko WOPl SP, ale generalnie całe Siły Powietrzne. bo co nam po zmodernizowanej obronie przeciwlotniczej, skoro szwankowałby segment rozpoznania (WRt) czy zabezpieczenia (logistyka). Tak czy inaczej konswekwencje tego dealu [?] a cóż to za zangielszczenia będą daleko idące.
oskarm - Wto 26 Lut, 2008
Jak dostaniemy pomoc wojskową z USA to pewnie w ramach FMS, nawet jeśli ceny sprzetu w umowach podpisywanych w ramach tego finansowania bedą o 40% wyższe niż rynkowe, to i tak będzie to realnie bardzo duży zastrzyk dla naszej armii. Ale zaczekajmy do jakis oficjalnych komunikatów... Prawie emeryt - Czw 28 Lut, 2008
Świtek - Czw 28 Lut, 2008 Jak czytam takie teksty:
to ogarnia mnie najprawdziwszy wstyd, że Amerykanie znają nasze realia chyba lepiej niż my sami. oskarm - Czw 28 Lut, 2008 Cóż, tak naprawdę to taką odpowiedzią dali nam możliwość odwlekania podpisania jakichkolwiek decyzji do czasu rozstrzygnięcia wyborów w USA. Teraz można powoli, summienie pokazywac stan naszej armii Amerykanom
Kapral - Czw 28 Lut, 2008 oskarm, sugerujesz przyjęcie "taktyki celników" w czasie protestu?
Swoją drogą, to raczej my powinniśmy określić amerykanom czego nam brakuje i co chcemy, a nie wspólnie oceniać, bo wyjdzie na to, że jesteśmy w ścisłej czołówce najlepiej uzbrojonych armii świata. Jak dla mnie, działanie jankesów jest zwykłym podstępem i w momencie, kiedy sprawa tarczy będzie załatwiona dla nich, to stracimy jedyny najmocniejszy argument przetargowy (no chyba, że do "kontraktu" będzie wpisana klauzula dot. wysokości pieniężnej naszego dozbrojenia). Swoją drogą, to już teraz przydałoby się zapoznać z ew. "cennikiem", bo po fakcie podpisania porozumienia to koszta produkcji sprzętu dla nas mogą drastycznie pójść w górę. Netah - Czw 28 Lut, 2008
Profesjonalizm i polska polityka to pojęcia tak odległe, że trudno znaleźć stosowne porównanie nawet w kosmosie. Damy się orżnąć jak dwa i dwa - cztery. Stinger78 - Sob 01 Mar, 2008 Tarcza za modernizację polskiej armii ? Wolne żarty.Kolejne oszustwo jankesów po offsecie! Netah - Nie 02 Mar, 2008 Moim skromnym zdaniem - nie miejmy pretensji do Amerykanów. Jak ktoś się daje robić w trąbę, to się go robi! A poza tym - popieram przedmówcę, choć bardzo chciałbym się mylić. Amerykanie realizują politykę strategiczną, a my mamy takie "sukcesy" jak wizyta premiera w Rosji. Earpman - Nie 02 Mar, 2008 A miało byc razem.
Dziad Borowy - Nie 02 Mar, 2008 Mam nadzieję, że nasi będą odporni na takie czy inne ponaglenia. Róbmy swoje; naprawdę nie ma się z czym spieszyć. Pozdrawiam Netah - Pon 03 Mar, 2008 Nie wiedziałem, że mamy unię z Czechami... Swoją drogą, jak już nas Czesi opieprzają, tzn., że mamy silną pozycję. ^NyG@^ - Wto 04 Mar, 2008
Popieram. Póki co najbardziej podoba mi się podejście naszego rządu do USA. Rozsądne, bez wchodzenia w d...pe. Czesi swoje my swoje. W między czasie można się wymieniać ustaleniami. ein - Wto 04 Mar, 2008
Dokladnie. Szczegolnie ze Amerykanie jakby nie maja wyjscia... kazda zmiana lokalizacji jednego z tych dwoch elementow wiaze sie z konieczna modyfikacja calego projektu. Owszem mozna cos dlubac bardziej na poludniu/wschodzie ale to tylko przesunie budowe o x lat, a z tego co widac to raczej US sie spieszy. Trzeba wiec choc teraz wykorzystac sytuacje i zyskac maksimum a nie minimum jak to probowala poprzednia ekipa. W sytuacji gdy jeden z kluczowych elementow dla bezp. US bedzie na terenie RP, Polska musi zyskac status partnera strategicznego (o Izraelu raczej mozna zapomniec, ale Turcja, Pakistan, Egipt czy Arabia S.) To nawet wazniejsze niz Patrioty czy inne zabawki dla armii - wieloletni program wsparcia dla calego systemu SZ - wszystko inne bedzie tylko doraznym zastrzykiem dla obronnosci, bez wiekszego wplywu na przyszly rozwoj/modernizacje SZ. Prawie emeryt - Czw 06 Mar, 2008
GRYZLI - Sro 12 Mar, 2008
*************EDIT************** Z ostatniej chwili !
Czy aby Kadish nie jest modlitą za umarłych ....!? Jakoś tak nam w Słupsku to nazwisko źle się skojarzyło
Pomorzanin - Sro 12 Mar, 2008 To wszystko było przecież wiadomo już od bardzo, bardzo dawna. Chyba też nie przypadkiem w centrum Słupska sporą inwestycję prowadzi właśnie firma amerykańska... Zastanawia mnie jedno: jeśli tarcza już powstanie, czy będą na jej terenie umieszczone jakieś środki OPL? Czy pilot aeroklubowego Zlina, szybowca, motolotni, paralotni, tudzież innego statku powietrznego podobnego typu, który wleci "niechcący" nad bazę, nie zostanie przypadkiem uznany za terrorystę i... zestrzelony? Czy w okolicy bazy będzie zakaz lotów?
Michal - Sro 12 Mar, 2008 Najprawdopodobniej będzie spora strefa wyłączona w powietrzu i mniejsza na ziemii Generalnie baza USA w Polsce to same plusy, spytajcie np mieszkańców Okinawy ... Pomorzanin - Sro 12 Mar, 2008 Słupscy samorządowcy chcą za tarczę nowego lotniska, który byłoby w odległości około 8 km w linii prostej od Redzikowa (tam, gdzie dotychczasowe). Jestem ciekaw, jak oni sobie to wyobrażają - strefa wyłączona z lotów (a może i jakaś OPL) i zaraz obok lotnisko cywilne. A co jeśli by jakiś pilot się... "pomylił" i skierował nad Redzikowo? Skoro dało się pomylić Krzesiny z Ławicą... Jarek GUN - Sro 12 Mar, 2008 Panowie, myśle ,że decyzja o umieszczeniu tarczy w Redzikowie została już dawno podjęta, a te wizyty to tylko szopka, aby nie napinać i omamić przeciwników tarczy. Smiem twierdzić, że amerykanie juz sobie wszystko dokładnie zaplanowali i ogłoszenie oficjalnej decyzji o zgodzie na budowę tarczy jest tylko kwestia czasu, tłumaczoną rzekomymi negocjacjami na szczeblach rzadowych.
Świtek - Sro 12 Mar, 2008 Myślę, że decyzja zapadła natomiast kwesią otwarą pozostało "za ile?". Mam nadzieję, że cena jaką zapłacą Amerykanie zrekompensuje ograniczenie naszej suwerenności...
GRYZLI - Czw 13 Mar, 2008
Fragment z wywiadu jaki udzielił Gen Kadish dla "Głosu Pomorza"
Ot i odpowiedź
Cały wywiad tutaj-------> "GŁOS POMORZA" Prawie emeryt - Czw 13 Mar, 2008 Nie w Polsce ale jakby łączy się z nami...
oskarm - Wto 18 Mar, 2008
Dwa pytania do Grzegorza: 1) Czemu niby zbyt krótki zasieg rakiet SM-3 do współpracy z radarem w Czechach, miałby podważać sens instalacji na terenie Polski zupełnie innych rakiet GBI (dwustopniowych), o znacznie wiekszym zasięgo? Czyżby Altair dopuszczał się manipulacji? 2) Czemu pod Newsami nie podpisuje się autor artykułu? Wiadomo było by do kogo kierowac pytania.
corran - Sro 19 Mar, 2008 Radar ma być nie tylko w Czechach ale i ostatnio mówi się że w Turcji (i ogólnie ma być ich cała sieć - łącznie z pływającymi). Zgadzam się z interpretacją że to radary są zasadniczą częścią systemu. G. Hołdanowicz - Sro 19 Mar, 2008
Zostałem wywołany do tablicy, ale odpowiem wprost: nie do mnie pytania. To inny pion Altaira. Sorry. [ Dodano: Sro 19 Mar, 2008 ] Co do radaru corranie to w Turcji (lub generalnie na rejonie Kaukazu) od początku miał być rozmieszczony radar przewożny AN/TPY-2 (Raytheon, pasmo X, wariant radaru dla systemu THAAD)), taki jak rozmieszczony w północnej Japonii (Shariki). Wśród potencjalnych miejsc stacjonowania tego radaru wskazywano także Armenię czy Gruzję, acz stabilność tych państw raczej nie wróży nic dobrego... Prawie emeryt - Czw 27 Mar, 2008
asimo2 - Czw 27 Mar, 2008
Oj coś mi tu śmierdzi ....
Pozdrawiam plut. pchor. rez - Wto 01 Kwi, 2008 No to pomału, pomału zbliżamy się do końca, ale czy Pan Tusk i Pan Sikorski rzeczywiście tak twardo negocjują:
Michal - Wto 01 Kwi, 2008 Od początku wiadomo było, że tak się skończy Polityka to teatr, polityka w wykonaniu lokaja to teatr absurdu Nie wiem czy ktoś pamięta jeszcze jak to Amerykanie dołączyli do dokumentów gotową odpowiedź Polski ... od początku miał być taki finał, wszysko co się działo w tzw międzyczasie to tylko była szopka na wewnętrzne potrzeby Michal - Wto 01 Kwi, 2008 Najlepiej czcigodny Pan Premier ... plut. pchor. rez - Wto 01 Kwi, 2008 Drogi Rysio nie było moja intencją uwłaczać godności organom konstytucyjnym RP. Na zaklinaniu też się nie znam. Ja tylko chciałbym odpowiedzialności za słowa, bo miało być twardo i skutecznie, strategia negocjacji miała być odmienna od poprzedniej. A tu sie okazuje że skończy się -oby nie- na leasingu paru sztuk na otarcie łez. I cała ta stanowczosć to zagranie spin doktorów. Czekam z nadzieją na koniec negocjacji i trzymam kciuki bez względu na pochodzenie partyjne za sukces, bo istote wzmocnienie potencjału OPL jest nam potrzebne. Norbert Rudaś - Wto 01 Kwi, 2008 Przeczytałem uważnie i nie widzę niestety żadnego konkretu. Kto już się zgodził na co? Warunki prawie się nie różnią, tzn. czym się różnią, a czym nie? Nazwiska padają przy ogólnikach stanowiących kontekstową "zapchajdziurę" w artykule i mają uwiarygodnić całą sprawę. Negocjacje trwają, a ktoś bije pianę i tyle. To, że np. może weźmiemy Patrioty w leasing nie przeczy tezie, że Amerykanie zgodzą się na wzmocnienie armii. Potrzeby są duże, prawda? Nawet przy skrajnie optymistycznej opcji ok. 20 mld, lista potrzeb by się nie wyczerpała. Postrzegam ten artykuł jako kolejne szarpanie tematu i (czarno)wróżenie z fusów. Bo lubimy ponarzekać i przed, i w trakcie, i post factum. Pozdrawiam asimo2 - Sro 02 Kwi, 2008
Dokładnie tak!!! Kiedyś tak sobie podliczyłem potrzeby WP na minimalnym poziomie ( 400 nowych MBT, 64 WSB, artyleria, nowe okręty itp ), ( przy dosyć orientacyjneych cenach ) wyszło mi znacznie więcej ... Pozdrawiam GRYZLI - Czw 03 Kwi, 2008 Ja tam w garbate aniołki nie wierzę . Tak samo nie daję wiary w nowy sprzęt dla wojska jak i w inwestycje w mojej okolicy ! Prawda jest tak że decyzje już podjęto ,lokalizacja znana jest od przynajmniej roku. Sami Jankee twierdzą że innej lokalizaji jak Redzikowo nie biorą pod uwagę. Czekam teraz niecierpliwie na rozwój wydarzeń -ile to sypiących sie korwet remontowanych z naszej kieszeni i ile czterdziestoletnich Herculesów zaproponuje nam Wuj Sam ? W Słupsku mówi się że opór Wójta gminy może być złamany przez przyłączenie Redzikowa do obszaru administratycjnego miasta Słupska -Prezydent miasta jest mimo wszystka "za" - w zamian chce tylko włączyć do miasta dwie okoliczne gminy -a to rząd może zrobić
To tyle z placu budowy.....
Netah - Czw 03 Kwi, 2008
Trzeba sie pogodzić z tym, że takiego sprzętu już nigdy nie zobaczymy. Czy to nie w NFoW była np. informacja o tym, że zadecydowano, że nie będzie modernizacji polskich Leopardów-2? To najlepiej świadczy, co by było po jakimś czasie ze sprzętem, ktory rzekomo mielibysmy w jakiejś foramie pozyskać z USA. nawet gdybysmy dostali nowoczesny, to i tak nikt nie zadbałby o jego modernizację. Wygląda na to, że armia w Polsce nie jest nikomu potrzebna. Będzie jakiś ersatz - do celów defiladowo-poligonowo-misyjnych. Ta cała gadanina o armii zawodowej... to tylko wstęp do tego, by nasza armia była "mniejsza, ale sprawniejsza". Chyba wszyscy na Forum wiedzą, co w praktyce oznacza to hasło dla WP, bo testujemy je już długo. Jestem natomiast przerażony tym, co napisał Grizzly - o sposobie złamania oporu wójta. Mnie to sie w głowie nie mieści... Jeżeli doszło już do tego, to boję się nawet napisać, jak określiłbym taki kraj. Nie chcę dostać kopa z NFoW od Modów... Meridan - Czw 03 Kwi, 2008 A co w takim razie z 7BOW ??? Tarcza coraz bliżej a w Słupsku jest jednak brygada wojska. Czy aby amerykanom nie bedzie to przeszkadzać
GRYZLI - Pią 04 Kwi, 2008
To co napisałem nie jest informacją oficjalna -tak ludzie gadają ,a wynika to z tego że ni z gruszki ni z pietruszki Prezydent Słupska wyskoczył z projektem przyłączenia ościennych gmin do miasta. Mimo oporu bogatych okolicznych gmin Prezydent czuje się bardzo mocno i forsuje swój projekt tak jakby był pewny ze to sie uda. Być może cos jest na rzeczy bo ludzie zwykle wiedzą co mówią
Co do 7BOW to tez róznie się mówi -są głosy że zostanie przeniesiona ale i słyszy sie tez zostanie wzmocniona i będzie stanowiła jakies zabezpieczene dla bazy. Zobaczymy ! Jarek GUN - Pią 04 Kwi, 2008 Jeśli zapadnie oficjalna decyzja o umieszczeniu rakiet w Redzikowie, to faktycznie z 7 BOW moze być różnie, mogą ją wzmocnić tworząc z niej silny oddział o kluczowym znaczeniu dla SZ, albo przenieść do innego MSD. Myślę, że te decyzje będą zapadać na najwyższych szczeblach polskich władz, miejmy nadzieję , że Amerykanie nie będą dyktować swoich warunków odnośnie znajdującej sie w pobliżu Redzikowa 7BOW, bo jesli będzie tak jak z offsetem F-16, to marniutko to widzę. Niemniej chłopakom z 7BOW życzę jak najlepiej, bo jakiś czas temu byłem w tej jednostce i wiem ,że już kiedyś z 7BOW miało być kiepsko i była bliska likwidacji, a jednak sporo lat minęło ,a jednostka ma sie dobrze i oby tak dalej.
Earpman - Nie 06 Kwi, 2008 Ciekawa opinia. Sojusznik zaczyna stawiac nas pod ścianą.
^NyG@^ - Nie 06 Kwi, 2008 Trzeba przyznać rację Panu dr, iż sami wbiliśmy sobie po części "nóż w plecy". Natomiast trzeba także rozgraniczyć koncepcję NATO-wską, a amerykańską. Sojusz zakłada włączenie amerykańskiej tarczy w własną - która oczywiście ma powstać za lat....mhmm...kilka
Pomorzanin - Pon 07 Kwi, 2008 To, że 7. BOW przeszkadzałaby bazie tarczy to bzdura kompletna - bo niby co by przszkadzało? Mówi się raczej, iż jest dokładnie przeciwnie - to dodatkowa możliwość zapewnienia bezpieczeństwa (to w końcu cała brygada wojska w odległości chyba maksymalnie 3 kilometrów od Redzikowa). Błędem jest to, że mieszkańcy regionu słupskiego ostro nie protestują Bez względu na to, czy się zgadzają na tarczę, czy nie, powinni głośno krzyczeć - bo inaczej nic za nią nie dostaną...
Prawie emeryt - Czw 17 Kwi, 2008
Prawie emeryt - Sob 03 Maj, 2008
Najbardziej powaliła mnie suma 20 milionów dolarów. doodek - Sob 03 Maj, 2008 Nie pozostaje nic innego jak zaapelować do wszelkiej maści redaktorów i korespondentów, którzy w swoich artykułach będą poruszali tę kwestię aby mocno i dosadnie wyśmiali tę kwotę. 20 mln dolarów to pestka... to jest nic... kompletne zero... Mam nadzieje, ze ktoś z bardziej poczytnej gazety pokusi się o mocny artykuł i kilka osób w Stanach Zjednoczonych w części zacytuje ów artykuł w tamtejszych gazetach, bo z tego co widać to Amerykanie myślą, że nieco ponad 40 mln złotych robi na nas jakiekolwiek wrażenie. Ewentualnie na miejscu rządu można zaproponować nisko oprocentowany kredyt dla Stanów Zjednoczonych na np. 100 mln dolarów... dla nas to znikomy wydatek. Polacy śmieją się z Ameryki. I to nie dlatego, że chcemy otrzymać większą pomoc, ale dlatego, że kroki tamtejszych instytucji w stosunku do Polski są po prostu żenujące. Kapral - Sob 03 Maj, 2008 A to się administracja Busha popisała. Za 20 milionów, to niech sobie frajera szukają w innej części świata.
Netah - Sob 03 Maj, 2008 Jeżeli to prawdziwa info, to wiecie, kim jesteśmy dla USA? Żebrakami! A tyle tu było osób, które gratulowały naszym pożal się Boże politykom i ich przydup... "twardych negocjacji z USA". Aleśmy wynegocjowali, no, no! Z Izraela przyjadą do nas po naukę... thikim - Sob 03 Maj, 2008 Mi się ta kwota niepoważna wydaje, może dziennikarze się pomylili i chodzi o 20 mld dolarów?? 20 mln dolarów pomocy dla WP to może udzielić jakiś polski filantrop . No tak już rozumiem.
20 mln dolarów to łapówka dla naszego rządu aby się zgodził, i wszystko jasne. Earpman - Sob 03 Maj, 2008 20 mld to chyba za dużo. 20 mln ....
Prawie emeryt - Wto 13 Maj, 2008
plut. pchor. rez - Pią 16 Maj, 2008 I chyba sie skończy na niczym, albo to dalej negocjacyjna kuchnia. ZA Gazetą Wyborczą:
Prawie emeryt - Czw 22 Maj, 2008
Kapral - Czw 22 Maj, 2008 To już nie jest śmieszne, tylko żałosne. Jankesom wydaje się, że mają pełne prawo do lokowania swojej tarczy gdzie chcą, a inne panstwo musi to zaakceptować chcąc czy nie chcąc. Już prędzej widziałbym modernizację naszej armii kupując sprzęt u Rosji, niż oddając Polskę za marne ochłapy, a porządny sprzęt kupować we własnym zakresie. Jak pisałem wcześniej - USA niech sobie szuka frajera w innej części Europy lub świata. GRYZLI - Czw 22 Maj, 2008 Mnie jako mieszkańcowi Słupska jakoś szczególnie na tej całej tarczy nie zależy -jeśli jednak ma powstać to obowiązkowo trzeba stawiać twarde warunki-niech Busch zapłaci albo niech spada ! Nasz Rząd powinien jeszcze rozpatrzyć możliwość wytargowania czegoś od Moskwy -jeśli tarczy u nas nie będzie bo sie na nią nie zgodzimy niech Rosja się odwdzięczy bo to będzie dla nich duży sukces polityczny -taki mały geszefcik
Norbert Rudaś - Czw 22 Maj, 2008 Takie niemal prześmiewcze wypowiedzi Amerykanów, typu "ho, ho, a to się zamarzyło" tylko doprowadzą do szału opinię publiczną w Polsce. Też nie uważam, żeby tarcza była nam do czegokolwiek potrzebna, jeśli nie będzie wiązać się z pomocą w modernizacji armii. Szczególnie, że druga strona coraz bardziej odsłania twarz i pokazuje, że to po prostu życzenie z tych nie-do-odrzucenia. I będą nas za to lubić, czy coś tam równie wymiernego... Moim zdaniem, to Stany się ośmieszają swoją bezczelnością. Tym bardziej, że sami myślą wyłącznie twardymi wskaźnikami w każdym aspekcie współpracy, a nam wytykają takie podejście. Zapewne wszystkie przeprowadzone analizy jednoznacznie wskazywały, że z Polską wystarczy rozmawiać abstrakcyjnie, trochę grając na historii, emocjach. Parę poklepań po pleckach i załatwione. A tu skucha... Ciekaw jestem, jak się ma dyslokacja radaru do dyslokacji pocisków w kontekście zapowiedzi, że będą szukać nowego miejsca. Czy to taka prosta sprawa? Earpman - Czw 22 Maj, 2008
To jest bardzo dobre pytanie. Jak sie ma nie już pewne rozmieszczenie jednego elementu czyli radaru w Czechach do drugiego jakim są wyrzutnie rakiet. Czy jedno nie warunkowało drugiego? Jezeli nie w Polsce to gdzie takie wyrzutnie mogłyby byc rozmieszczone jeżeli wiemy że radar będzie w Czechach?
Robin Hód - Czw 22 Maj, 2008
No to niech spadają. Jak mamy płacić to może tak przestańmy się rozglądać w sklepie za oceanem? Amerykanie chyba nie rozumieją, że nie jesteśmy (mam nadzieję!!) ślepi i znamy swoja wartość. Jeżeli im nie zależy na tarczy w Polsce to nam ma zależeć? Rząd, MON, SG postawiły pewne minimalne granice oczekiań i zejście poniżej nich byłoby zdradą wręcz naszych narodowych interesów. Twardym trzeba być, nie "mnientkim". Bo tylko twardych się poważa. Byle tylko amerykofilski MSZ nie naobiecywał zbyt wiele..
thikim - Pią 23 Maj, 2008 Popieram, to nie nam ma zależeć tylko im. My powinniśmy tylko czekać i przebierać w ich ofertach. Jak żadnych nie dają to nawet nie widzę powodu aby latać do nich i prosić się o cokolwiek. Byliśmy bezpieczni od wielu lat bez tarczy to i będziemy dalej bezpieczni. To Amerykanie nie czują się bezpieczni. owsiak - Pią 23 Maj, 2008
W którymś z artykułów dotyczących rozmieszczenia tarczy przeczytałem że alternatywą jest W.Brytania. Anglicy podobno chętnie ugoszczą u siebie Amerykanów. I powodzenia im życzę, już zakup F-16 pokazał nam jakie to wielkie kożyści płyną ze współpracy z Amerykanami. Tyle technologi przepłyneło do nas i inwestycji w ramach offsetu że nie wiemy co z tym teraz począć. Podobnie wyszli byśmy pewnie na tarczy. Wyszli byśmy "na tarczy" a nie "z tarczą". oskarm - Pią 23 Maj, 2008
focus - Pią 23 Maj, 2008
Bo mają odmienne interesy w świecie globalnym-militarnym-zagrożeń. Patrzmy na siebie i swoje zagrożenia - mniej globalne. ''Ultimatum przez nas narzucone powino być spełnione'', w przeciwnym wypadku - droga wolna ..., czy my się teraz prosimy o tarczę ???. Nie, teraz stwiamy warunki i tak należało zrobić dawno.
thikim - Pią 23 Maj, 2008 Postawienie warunków teraz ma pewne zalety. Wybory i czas goni ich. My mamy póki co Euro na głowie i tym się powinniśmy zająć i o to starać. A tarcza, będzie czy nie to nie nasz problem.
Arrakis - Pią 23 Maj, 2008 Zgodnie z wcześniejszymi przewidywaniami, izba reprezentantów USA przegłosowała wczoraj ustawę bużetową, na kolejny rok, dla Pentagonu. W stosunku do żądań wojskowych, fundusze na system obrony antyrakietowej obcięto o ponad 700 mln. USD. Arrakis focus - Pią 23 Maj, 2008 USA: nie będzie pomocy wojskowej dla Polski Senat USA odrzucił wniosek George'a Busha o zwiększenie pomocy wojskowej dla Polski o 20 milionów dolarów. Przedstawiciele amerykańskiej administracji zapewniają, że będą walczyć o przywrócenie tej kwoty. W projekcie przyszłorocznego budżetu Pentagonu na pomoc wojskową dla Polski przewidziano 27 milionów dolarów. Jednak George Bush poprosił niedawno Kongres o zwiększenie tej kwoty do 47 milionów. Amerykański podsekretarz stanu Stephen Mull pociesza, że decyzja izby wyższej amerykańskiego parlamentu nie jest ostateczna i zapewnia że nadal będzie pracować nad tym by przekonać Kongres iż dodatkowe pieniądze są rzeczywiście potrzebne. Mull podkreślił jednak, że amerykańskiej pomocy wojskowej dla Polski nie należy sprowadzać tylko do pieniędzy. Jego zdaniem trzeba zwrócić również uwagę na wspólne planowanie wojskowe czy wymianę wywiadowczą. Stephen Mull nie chciał spekulować kiedy możliwe jest osiągnięcie polsko-amerykańskiego porozumienia w sprawie tarczy antyrakietowej.
Wychodzi jakieś około 103 milonów na ''polskie złotówki''. Śmiać się, czy płakać ...
thikim - Pią 23 Maj, 2008 Dla porównania podam inną informację
Nabywcą obrazu był Rosjanin Roman Abramowicz(w maju 2008 transakcji dokonano). Może by tak wysłać do niego delegację? Kto wie może więcej by nam dał niż USA
Netah - Pią 23 Maj, 2008
A ja "w którymś z artykułów dotyczących rozmieszczenia tarczy przeczytałem", że Brytyjczycy powiedzieli Amerykanom "nie", stąd Polska i Czechy. Rzecz w tym, żeby się nie obrażać, tylko prowadzić jakąś spójną politykę zagraniczną. Mamy coś takiego? Chyba, że uznamy za taka politykę wybór przez naszych polityków "American way of life"... Norbert Rudaś - Pon 26 Maj, 2008
I tak zeszliśmy na ziemię. Oczekiwaliśmy miliardów, teraz nie prosimy o miliony, tylko o dziesiątki milionów. Trochę to smutne, szczególnie ta propaganda sukcesu i twardego stanowiska. Nie, absolutnie, nie prosimy o miliony... społeczeństwo zapomni o miliardach sprzed tygodni... Kapral - Pon 26 Maj, 2008 Połowicznie udany ten wywiad. A Pan Klich raczej nie powinien oficjalnie mówić o tym jakiej kwoty żąda Polska, bo skoro mają być dziesiątki milionów, to maks. 99 mln zielonych (więcej, to już będą setki). Turcji i Egiptowi (że o Izraelu nie wspomne) odpalają wsparcie w miliardach dolarów, a żaden z tych krajów jakoś nie raczył udzielić wsparcia militarnego w Iraku czy Afganistanie. O Polsce zawsze się pamięta, kiedy w jakimś zakątku świata wybucha konflikt zbrojny, ale jak trzeba się odwdzięczyć za pomoc, to tylko "zwrot kosztów za dojazd". GRYZLI - Pon 26 Maj, 2008 A mnie się wydaje że już jest pozamiatane . Dostaniemy te trzy stówy rocznie przez jakiś czas ! Klich nie mówiłby o kwotach gdyby ich nie znał. Jak znam życie- te trzy stówy to max propozycja Wuja Sama ,musieli jasno powiedzieć że na wiecj liczyć nie możemy wiec nasi politycy stopują sny o miliardach dolców na THAAT czy Patriota. Najprawdopodobniej w tej kwocie będziemy wysyp demobilu po liftingu w jankeskich zakładach -chodzi o to że dolce muszą wrócić wrócić do USA !
Świtek - Pon 26 Maj, 2008 A jak dla mnie to najwyższy czas dać do zrozumienia rządzącym, że zdecydowana część naszego społeczeństwa nie chce tej instalacji. Czas już trzeźwo spojrzeć że nasz wkład do sojuszu z USA powinien być proporcjonalny do znaczenia jakie USA przypisuje naszemu krajowi w tym sojuszu. A więć o wiele, wiel mniejszy. USA ma swoje interesy i los nasego kraju niewiele ich interesuje o ile nie jest to zbieżne z interesami USA. Mama niedparte wrażenie, że w tym propagandowym jazgocie z lewa i prawa to Rosjanie mieli więcej do powiedzenia co do tych wyrzutni niż nasz rząd w negocjacjach z USA. balbina - Pon 26 Maj, 2008 Niestety, nasze sojusze i nie tylko najnowsze przypominają sytuację pani lekkich obyczajów: wykorzystana - nie zapłacona, zaś ona ciągle wierzy, że przyjedzie książę z bajki... thikim - Pon 26 Maj, 2008 Hmm, przynajmniej mamy dużo zabawy
TomSon - Pon 26 Maj, 2008 Po prostu nasza dyplomacja jest do niczego od kilkunastu lat - nie jest w stanie nawet osiągnąć niczego nawet od przyjaciół. Nikt tego w Polsce nie zauważył i nie chciał zmienić tego na lepsze. Polska od 20 lat jest bezbronna dyplomatycznie. balbina - Pon 26 Maj, 2008 Zgadzam się i - co chyba najważniejsze - żadna z ekip rządzących naszym krajem nie sformułowała tak istotnego pojęcia jak racja stanu. Cały czas, mowiąc kolokwialnie, miotamy się między Europą a USA. Świtek - Pon 26 Maj, 2008 balbina, niestety zgadzam się z Twoją tezą dotyczącą braku porozumienia w kwestii pojęcia "polskiej racji stanu". Na pocieszenie pragnę donieść, że z brakiem dobrej definicji borykamy się ze 300 lat...
balbina - Pon 26 Maj, 2008 Nie dłużej? Wszak ratio status używano w starożytnym Rzymie na określenie: racji publicznej; nadrzędnego interesu państwa. My, czyli Polacy, oczywiście krócej głowimy się nad tą kwestią. Przypomnę składniki racji stanu: bezpieczeństwo i polityka bezpieczeństwa; suwerenność; integralność terytorialna; tożsamość narodowa; międzynarodowe powiązania sojusznicze; udział w organizacjach międzynarodowych; współpraca regionalna; ochrona środowiska. I wszędzie, z każdej strony, nierozwiązane problemy. Świtek - Pon 26 Maj, 2008 Nie chodziło mi o to czym jest racja stanu ogólnie ale czym powinna być (czym jest) polska racja stanu. balbina - Pon 26 Maj, 2008 Pokusisz się o zdefiniowanie? Ciężko, jednak można spróbować. Z kim nam jest "po drodze"? Czy nie warto szukać bliżej przyjacioł, a nie koniecznie aż za Wielką Wodą? Niewiele z przyjaźni "wujka" mamy... Świtek - Pon 26 Maj, 2008 Dobrze ale poproszę oficjalnie modów o wydzielenie z tej ostatniej wymiany zdań, osobnego wątku: "Czym jest lub powinna być polska racja stanu?" Tak po mojemu, na podstawie naszych ostatnich ponad 200. letnich doświadczeń, a także głównych i podstawowych zagrożeń dla naszego kraju/państwa/narodu/społeczeństwa z jakimi się już stykamy nasza najważniejsza powinność powinna brzmieć: "Zachowanie wielokulturowej i wielowyznaniowej tożsamości polskiej, którym głównym czynnikiem łączącym jest język polski oraz dialekty regionalne doń należące, wspólna historia i poczucie odrębności narodowej. Realizacja powyższego celu powinna być realizowana w ramach zachowania państwowości polskiej oraz wspierania przez państwo Polskie wymiennionych wcześniej celów zarówno w ramach terytorium podległemu suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej jak i wśród osób przyznających się do przynależności do narodu polskiego na całym świecie. Państwo polskie powinno wspierać swych obywateli w kraju jak i zagranicą do pomnażania wspólnych dóbr ekonomicznych t.j. bogaceniu się celem poprawy syutuacji materialnej swoich obywateli i osób narodowości Polskiej żyjących na obczyźnie. Działania wspierające dążenia Polaków za granicą nie mogą mieć charaktu wrogiego i być prowadzone wbrew prawom państw, na terenie których mieszkają Polacy, lub osoby przyznające sie do narodowości polskiej. Na arenie miedzynarodowej Rzeczpospolita Polska powinna zawierać sojusze i wchodzić w układy międzynarodowe pozwalające jej na realizację powyższych celów. Należy zawsze brać pod uwagę nadrzędność interesów Polski i Polaków nad jakiekolwiek inne "interesy wspólne", o ile realizacja interesu polskiego byłaby niemozliwa bez realizacji interesów wśolnot do których, na mocy zobowiązań międzynarodowych przystąpiła Rzeczpospolita Polska. Wprzypadku utrat suwerenności i niepodlagłości obowiązkiem każdego Polaka jest wspieranie każdej osoby deklarującej przynależność do narodu/wspólnoty/społeczeństwa polskiego, bez względu na kolor skóry, wyznanie, sympatie polityczne, celem realizacji wspólnych warości zawartch w zdaniu pierwszym" To tyle... Za dużo? Może. Ale krócej nie umiałem. balbina - Wto 27 Maj, 2008 I pięknie, ale jak to osiągnąć? Wracając zaś - poniekąd - do głównego wątku, zastanawiałam się wczoraj nad Czechami i ich umiejętnością realizacji założonych celów. Może nie mają tak pięknych kart historii jak my, jednak spokojnie, niemal w białych rękawiczkach i - co ważne - nie narażając obywateli, niemal wszystko osiągają wcześniej i lepiej. Oj, zaraz się zacznie o charakterze narodowym... plut. pchor. rez - Wto 27 Maj, 2008 ...oraz położeniu geopolitycznym, strategicznym, potencjale ludnościowym, itp.itd. Jeżeli Czesi są tacy akuratni, to po co im ten radar? balbina - Wto 27 Maj, 2008 ... i o tym, że powinniśmy, ze względu na powyższe, znać swoje miejsce w szeregu. plut. pchor. rez - Sro 28 Maj, 2008 Głos w dyskusji który patrzy na sprawę inaczej- bardziej w wymiarze geopolitycznym, niż tylko przez pryzmat dosprzętowienia armii. Wytłuszczenia moje. Za Rzeczpospolitą:
asimo2 - Sro 28 Maj, 2008 Autor - amerykański lobbysta? Pozdrawiam Dziad Borowy - Sro 28 Maj, 2008 Autor częściowo ma na pewno rację, ale w wielu sprawach trudno się zgodzić z jego poglądem. Przede wszystkim autor tekstu wprowadza w błąd opinię publiczną, sugerując, że armia polska chce przy okazji „Tarczy” nie wiem jak się dozbroić, pisząc o jakimś rzekomym „lobby wojskowym” [heh, jakbym chciał, aby coś takiego faktycznie istniało]. Ostatnio wyrażane żądania w sprawie rekompensaty za instalację koncentrują się przede wszystkim na zestawach Patriot [najczęściej była mowa o zaledwie dwóch bateriach]. Każdy kto choć trochę interesuje się stanem uzbrojenia polskiej armii wie, że jest to kropla w morzu potrzeb samej OP, nie mówiąc o innych potrzebach Wojska Polskiego. O jakich więc wyśrubowanych żądaniach mówimy? Właśnie bardzo dobrze, że obecny rząd w końcu [chyba] zrozumiał, że polityka zagraniczna polega przede wszystkim na dbaniu o własne interesy w postaci uzyskiwania wymiernych korzyści przy tego typu okazjach. Co do „kompromitującej” sytuacji i zaniedbań w armii, to prawda, ale winę ponoszą za to nie tylko wojskowi, ale i kolejne rządy, dla których sprawy obronności były tylko niepotrzebnym wydatkiem. Poza tym czy wobec tej „kompromitacji” należy przejść do porządku dziennego czy jednak należy wykorzystać sytuację i przy okazji „Tarczy” próbować coś „wyszarpnąć” od naszego „najlepszego sojusznika”, aby choć trochę poprawić sytuację. Jakoś nie pamiętam, aby ktoś strasznie protestował czy mówił o kompromitacji rolnictwa, gdy negocjowaliśmy dopłaty od UE. Odniosę się jeszcze do kilku kwestii poruszonych w artykule:
Tak samo, jak niewiele zyskamy godząc się na tarczę za nic.
I właśnie m.in. zmniejszeniu tego zagrożenia mogą służyć zestawy Patriot, o które zabiegamy.
Proszę??? To znaczy, że Stany Zjednoczone pozbawią nas FMF?
Dziękuję, ale ja wolałbym, żeby Polska nie była spolegliwym, ale wartościowym sojusznikiem. Pozdrawiam Netah - Sro 28 Maj, 2008 Cytat: Budzenie niechęci do Ameryki Zbigniew Lewicki 28-05-2008, ostatnia aktualizacja 28-05-2008 02:21 Polska skompromitowała się, żądając od Amerykanów dozbrojenia w zamian za zgodę na instalację tarczy. " Równie słuszne może być stwierdzenie, że skompromitowaliśmy się, biorąc taka instalację "za friko". Cytat: "Poza kwestią bezpieczeństwa energetycznego nie ma w tej chwili sprawy ważniejszej dla przyszłości Polski niż decyzja dotycząca tarczy antyrakietowej. " Jeżeli tak jest, to dlaczego pan profesor, autor artykułu, nie domaga się od dawna publicznej debaty na ten temat?! Zareagował, gdy trzeba było odpowiedzieć prof. Kuźniarowi, który napisał (Dziennik sprzed kilku dni: po prostu powiedzmy "nie" Amerykanom. Cytat: "Umieszczenie wyrzutni w Polsce i stacjonowanie na naszym terytorium choćby niewielkiego oddziału amerykańskiego uznane zostały nie tylko za dowód więzi łączących USA i Polskę, nie tylko za wyraz zaufania do stabilności Polski i jej roli w tym rejonie Europy, ale także za posunięcie wzmacniające bezpieczeństwo Polski. " Ile razy musimy pomóc Amerykanom, tyle razy słyszę o "wzmacnianiu więzi" : dwa razy w Zatoce, w b. Jugosławii, w Afganistanie... Ile można wzmacniać, przecież politycy i media (polskie) od dawna podkreślają, że te więzi są już bardzo, bardzo bliskie... (i za 100 lat może wizy zniosą?) A co do wzmacniania bezpieczeństwa Polski w ten sposób, to już ręce opadają... Cytat: "Stosunkowo szybko uznano jednak, że prośba Amerykanów i nasza wstępna zgoda są okazją do formułowania dowolnych żądań wobec strony amerykańskiej. " Co to znaczy: "dowolnych żądań"? Od innych państw możemy sie domagać tylko tego, na co nam te państwa pozwolą ?! (w tym kontekście ciekawa nad wyraz była enuncjacja prasowa, że USA przysłały do Polski pytanie o umieszczenie "tarczy" wraz z twierdząca odpowiedzią na nie, żeby nasi politycy nie musieli się męczyć). Cytat: "Można się bowiem zgodzić z tezą, że umieszczenie wyrzutni na terenie Polski w jakimś procencie zwiększa naszą „atrakcyjność” w oczach takich czy innych grup terrorystycznych (...)" O, a jednak?! A jak ja wspominałem o zagrożeniach na Forum, to oberwałem (nie żebym sie porównywał do profesora, ale każdy ma prawo...) Cytat: "Jest też sprawą oczywistą, że sami nie jesteśmy w stanie zapewnić ochrony tej instalacji i potrzebne mogą być w tym celu dodatkowe zabezpieczenia, które zarazem osłaniałyby terytorium Polski. " Czyli domagamy sie od Amerykanów uzbrojenia, żeby broniło amerykańskiej instalacji? Brawo, panie profesorze. O, przepraszam, "w wolnych chwilach" ta broń będzie także bronic Polski... Cytat: "(...)instalowany w Czechach radar jest znacznie bardziej interesującym (i bardziej widocznym) celem, a mimo to nie słychać o żadnych tego typu czeskich obawach. Ale słychać o nie milknących protestach Czechów (o, i to jest społeczeństwo obywatelskie; w końcu wylezie Jorzin z Barzin i rozwali ten radar...) Cytat: "W Polsce do głosu (...) doszli wojskowi, którzy doskonale wiedzieli, co dzieje się w polskiej armii i postanowili wykorzystać okazję. Aspekt organizacyjny, a właściwie dezorganizacyjny, wojska właśnie wychodzi na jaw i nie ma potrzeby się nad nim zatrzymywać. Ale znacznie poważniejszą kwestią są braki w sprzęcie, w ogromnej mierze przestarzałym, który w niedługiej przyszłości już zupełnie nie będzie się nadawał do użytku." I tu, niestety, chyba autor ma sporo racji. Cytat: "Częściowo udało się zapobiec katastrofie poprzez zakup F-16, choć tu właśnie okazało się, jak bardzo nasza infrastruktura i brak umiejętności planowania odstają od wymogów stwarzanych przez nowoczesny sprzęt. " Czyli po co nam nowoczesny sprzęt z USA za tarczę, skoro tego sprzętu nie potrafimy obsługiwać... Co na to piloci i technicy F-16? Cytat: "(...) pokazaliśmy na piśmie naszemu sojusznikowi, iż całkowicie zaniedbaliśmy zadanie modernizacji polskiej armii, a obecnie chcemy, jak żaden inny kraj, kosztami takiej operacji obarczyć Stany Zjednoczone. Amerykanie wielokrotnie sygnalizowali w dwustronnych rozmowach, że nie widzą powodu, by przyjmować na siebie takie zadanie". A jaka gwarancja, że Amerykanie wezmą wobec tego na siebie ratowanie Polski "w razie czego"? Czyli czy za tarczę będą chcieli umierać za Gdańsk? Skoro nie są skorzy do pomocy, choć pomagają innym, dla nich ważnym (czyli my ważni nie jesteśmy. Czy tarcza to zmieni?), to tym bardziej nie narażą życia żołnierzy, bo trumny źle wyglądają w CNN i notowania rządu idą w dół. Cytat: "Tymczasem pojawiają się wypowiedzi, ostatnio z ust ministra Bogdana Klicha, że Polska powinna otrzymywać pomoc taką jak Egipt czy Pakistan." I dobrze: może po tylu latach "zacieśniania więzi z USA określimy precyzyjnie nasza pozycję u boku tego mocarstwa. I to jest dopiero podstawa do rozmów. Cytat: "(...) minister musiałby wykazać, że Polska znajduje się w równie dramatycznej sytuacji {jak kraje którym USA pomaga - Netah]. Na szczęście nie jest w stanie tego uczynić." Tak zupełnie na marginesie - wystarczyła by mała prowokacja sił spec. na granicy z Białorusią, i już można by było to i owo udowodnić. Cytat: " komentarz generała i byłego wiceministra obrony Stanisława Kozieja. Zaczyna on od przyznania, że powinna nam wystarczyć neutralizacja ewentualnych zagrożeń związanych z instalacją tarczy – by płynnie, w sposób niezauważalny zapewne i dla nas samych, przejść do wyliczenia kilkunastu dziedzin, w których w zamian za zgodę na instalację tarczy oczekujemy darmo amerykańskiego uzbrojenia i sprzętu." Mamy zapewnioną tę neutralizację? Cytat: " Przede wszystkim zaś rzecz nie w tym, by po prostu mówić nie – jak proponuje prof. Roman Kuźniar, doradca obecnego ministra obrony – lecz by coś w ten sposób osiągnąć." Rzecz także w tym, panie profesorze, by siebie szanować. Bo jak my nie będziemy siebie szanować, to inni - tym bardziej. I żeby nie było potem tak, jak w skeczu amerykańskiego komika: wyszedł na scenę ze smutna miną i powiedział: przy śniadaniu przeczytałem w gazecie, że zdechł ulubiony pies prezydenta Busha. A ja nawet nie wiedziałem, że Tony Blair choruje... Cytat: "A co uzyskamy z odmowy instalacji tarczy? Absolutnie nic. (...) i stracimy opinię spolegliwego sojusznika." Opinię "spolegliwego sojusznika państwa, które tak nas traktuje, mam w takim miejscu, że nawet wstydzę się powiedzieć. Już byliśmy spolegliwym sojusznikiem ZSRR. Cytat: Zyskają natomiast ci, którzy winą za swoją nieudolność będą obarczać Amerykanów. No i Rosjanie, którzy utwierdzą się w przekonaniu, że w ostatecznym rachunku ich argumenty liczą się w Warszawie, nawet jeśli nie mają takiej mocy w Pradze." To może najpierw zróbmy porządek u nas, w Polsce, z tymi nieudolnymi, bo jak zostaną nadal na decyzyjnych stanowiskach, to z nikim i nigdy sie nie dogadamy. A co do Rosjan: to ilu ich ma być w Polsce, na terenie bazy z rakietami? Mam nadzieję, że mniej niż jeszcze niedawno było ich w Legnicy. Przepraszam Forumowiczów za obfitość wypowiedzi, ale chyba i tak nikt nie przeczyta... Świtek - Sro 28 Maj, 2008 Co za absurdalny tekst, zawierający mieszanine prawd, półprawd oraz celowych przekłamań... Tradycyjny sojusz Amerykańsko-Brytyjski zaczął się w okolicach kwietnia 1940 i trwa niewzruszenie do dziś po ucementowaniu go latami zimnej wojny... Ma się nijak do tego jak postąpilli z nami Amerykanie w latach 1943-46 i dokładnie ta sama filozofia kieruje nimi dziś. Odpowiem tak: brak zgody na instlację bazy wyrzutni ABM w Polsce bardzo osłabi politykę USA i jej wiarygodność. Jeżeli nie będzie wyrzutni w Redzikowie, tym samym nie będzie radaru w Czechach. Niech sobie Amerykanie instalują radar i wyrzutnie w Wielkiej Brytanii. Nikt tego nawet tam nie zauważy. oskarm - Czw 29 Maj, 2008 Tylko ciekawe, kto zapłacił za taki lobbing? USA czy może nasz prezydent czy ktoś z PiSu? A tak swojadrogą, do czego to doszło! Rosja naszym największym sojusznikiem w sprawie wyciągnięcia kasy od USA
plut. pchor. rez - Pią 30 Maj, 2008 Tekst polemiczny Pana S. Kozieja -a może Koziej, nie wiem czy się odmienia to nazwisko. Zgadzam się z nim w kwestii redukcji naszego ryzyka z tytułu instalacji tarczy w Polsce. Ryzyko to powinno politycznie i sprzętowo ograniczyć USA. Natomiast wiara autora w nasze własne siły i kompetencję Sztabu Genetralnego poprostu mnie rozczuliła. Za Rzeczpospolitą:
oskarm - Pią 30 Maj, 2008
TomSon - Sob 31 Maj, 2008
Tutaj mam bardzo ciekawe pytanie: czy my wybiliśmy się na samodzielność strategiczną? czy nasze służby dyplomatyczne są wstanie w ogóle funkcjonować i reprezentować niepodległe państwo polskie? Moim zdaniem nie. Po pierwsze po kilkunastu latach nie zbudowaliśmy służb dyplomatycznych mogących coś w ogóle zdziałać na arenie międzynarodowej - koniecznych dla obecnie niepodległej Polski. Oszukuje nas każde bardziej znaczące państwo świata a stali członkowie Rady Bezpieczeństwa ONZ ( i kandydaci - Niemcy i Europejczycy) robią co chcą z naszymi przedstawicielami. Polskie interes znika po opuszczeniu przez szefa MSZ - jak tylko Polak opuści spotkanie dyplomatyczne to jego wszystkie słowa są zapominane i faktyczna decyzja bywa odwrotna w stosunku do ustaleń wizyty.
Kolejna sprawa to likwidacja Marynarki Wojennej oraz polskiego prawa do interesów w okolicach naszego kraju na Bałtyku czyniona już od kilkunastu lat. W tekście Agencji Lotniczej Altair jest bardzo ważny fragment:
Politycy opowiadali bzdury o braku zagrożeń wobec Polski - co gorsza uwierzyli we własne brednie i nie przygotowali dyplomacji do reprezentowania suwerennego kraju na zewnątrz. Fatalny stan i zerową skuteczność polskiej dyplomacji widać w momencie pojawienia się silnego i aktywnego przywództwa rosyjskiego. Przez Kilkanaście lat Polska dała się zepchnąć do roli zastępczego i tymczasowego sojusznika Zachodu. Nasze wejście (wszystkich krajów) do Unii Europejskiej jest wynikiem negocjacji Unii z Sergiejem Jatrzębskim przedstawicielem Rosji w Unii - on znacznie więcej uzyskał niż przedstawiciele 10 młodych krajów Unii Europejskiej razem wziętych. Podobnie ma się sprawa "Tarczy Antyrakietowej". Kolejnym dowodem braku samodzielności jest brak umiejętności wyboru bezpiecznych samolotów rządowych przez nasz kraj. Oznacza to wizerunkowe niepodobieństwo polskich delegacji do delegacji innych krajów Europy (w tym Czech i Chorwacji). Na polskich samolotach nie można poprawnie zamontować bezpiecznych systemów łączności - oznacza to że każde większe państwo przez 19 lat swobodnie podsłuchiwało polskich dyplomatów - a zwłaszcza mocarstwa. Nim koła Tu-154M dotknęły kół lotniska amerykańskiego, rosyjskiego czy europejskiego, gospodarze znali wszystkie argumenty polskiej delegacji - i byli je wstanie zbić czy zignorować bez większego problemu. Założę się  .
Earpman - Sob 31 Maj, 2008
Do NATO i UE to na siłe Nas pewnie "zapisali".
balbina - Nie 01 Cze, 2008 Czytam i czytam posty, utwierdzając się w przekonaniu, iż nieco przesadzamy z naszymi aspiracjami mocarstwowymi. Jesteśmy krajem średniej wielkości, o słabej sytacji ekonomicznej, nie wspominając o marnej kondycji społecznej. Natomiast w wypowiedziach pojawiają się tendencje wręcz mesjanistyczne, a już poeta pisał o "pawiu i papudze narodów". Wiemy, czym się to skończyło - "służebnicą cudzą". Netah - Nie 01 Cze, 2008
Przepraszam za OT, ale już nie mogę: odmienia się! Jak uczył mnie prof. Miodek, w j. polskim odmieniają sie wszystkie nazwiska, wyjątki (bo wyjątki są zawsze) bywają nieliczne. Nie stosujmy "polszczyzny" urzędników. I po drugie - nie "Francuskie", "Polskie" czy "Amerykańskie", ale francuskie, polskie, amerykańskie - ta zła odmiana jest na Forum stosowana nagminnie i jakoś nikt tego nie prostuje. Cytując, naciśnij przycisk  oraz  w celu sprawdzenia jak to wygląda. Poprawiłem.
balbina - Nie 01 Cze, 2008 Też przepraszam - belfer ze mnie wychodzi - jednak Netah ma rację w kwestii językowej: przymiotniki piszemy małą literą (chyba, że w nazwach np. Polski Czerwony Krzyż).
Prawie emeryt - Czw 05 Cze, 2008
Artur Goławski - Czw 05 Cze, 2008 Zero zaskoczenia. Otóż słyszałem na własne uszy, jak ważny dyplomata powiedział 8 maja konferencji zorganizowanej 8 maja na spotkaniu w Instytucie Bezpieczeństwa Krajowego stołecznej Wyższej Szkoły Zarządzania Personelem tak
A więc środki budowy zaufania (inspekcje, TV przemysłowa) - tak Stała obecność oficerów rosyjskich - nie MariuszRB - Czw 05 Cze, 2008 Tak, Rosja to rzeczywiście wspaniały przykład demokratycznego i sprawnie zarządzanego - przez najlepszych fachowców rodem z KGB - państwa.
Nic tylko brać z nich przykład i szefem MSZ dożywotnio mianować Iwińskiego zaś do służby dyplomatycznej przyjmować tylko za poręczeniem minimum dwóch byłych esbeków.
thikim - Czw 05 Cze, 2008 Nie sposób nie przyznać Rosjanom skuteczności dyplomacji. Niemniej jest to dość specyficzna sztuka dyplomacji. Bezczelna i zakładająca że wszystko im wolno, że są jakąś niewiarygodną potęgą a reszta krajów to ich republiki. Zachód przez te kilkadziesiąt lat już nawet zrezygnował z tłumaczenia Rosjanom, że nie wszystko co się dzieje na świecie jest związane z nimi. Bo ileż można tłumaczyć?? Gdy ktoś jest chamski to się mu zwraca uwagę raz i drugi, gdy to nie skutkuje, zakłada się że taką ma naturę. I żadne zwrócenia uwagi tu nie pomogą. Zaczyna się to akceptować. Tak jest z rosyjską dyplomacją, jest tak bardzo bezczelna, że już nikt na to nie zwraca uwagi, każdy się przyzwyczaił, i jeśli może to ignoruje a jak nie może to pertraktuje, ostatecznie jednak i tak każdy robi co chce mimo tej bezczelności. W dawnych czasach Rosjanie wywozili z Zachodu różne wykradzione technologie, jako przesyłki dyplomatyczne, a gdy się jakaś służba lub Policja tym interesowała to jak z pod ziemii wyrastał dyplomata rosyjski, i na śmierć i życie przysięgał że próba przeszukania narazi stosunki dyplomatyczne z ZSRR(wtedy), i ludzie rezygnowali. To jednak było bezczelne, skuteczne ale beczelne na całego. Czy dziś się tak wiele zmieniło? Świtek - Czw 05 Cze, 2008 Szanowny panie RMC, z konsternacją i niedowierzaniem czytam jak ludzie pańskiego formatu mogą z podziwem patrzeć na Rosyjską (a w istocie Sowiecką) dyplomację i jej tzw. skuteczność w odewarniu od celów i metod jakimi się posługuje. Wstyd...
Zawsze się zastanawiałem jak bardzo nasz kraj i jego funkcjonariusze (oraz zwykli obywatele) są zdemoralizowani po okresie PRL... Oj byłem naiwny, bo widać ten swoisty relatywizm i pogarda mają się całkiem nieźle wśród okolenia ukształtowanego w RP. Żałuję, że Pan nie zauważył, że łamanie zasad przez Rosjan jest czymś traktowanym naturalnie i nie wzbudza zdziwienia. Gdyby te same metody były prowadzone przez nas to naszym jedynym naturalnym szojusznikiem były by Rosja i Białoruś.
MariuszRB - Czw 05 Cze, 2008 Czcigodny Panie, RMC, od razu do rzeczy. Ja po prostu nie chcę żyć w kraju, w którym dyplomacją - ale równie dobrze każdą inną sferą życia i funkcjonowania państwa - zawiaduje jakaś wyalienowana ze społeczeństwa kasta tak naprawdę lojalna jedynie wobec interesów swojej grupy, absolwentów tej samej szkoły czy wręcz jednego kursu. Zwłaszcza jeśli miałaby to być grupa wywodząca się ze służb specjalnych. Mają one bowiem trochę inne zadania do wykonania na rzecz - tego samego jak najbardziej - państwa. To trochę inne światy. Na przykład nikt się nie dziwi, że funkcjonariusze AT wykonują swoją pracę w kominiarkach, ale chyba źle byśmy się czuli naprzeciw dzielnicowego czy drogówki w taki sposób przyodzianych. Co się zaś tyczy samego przykładu Rosji to obok np. ministra Ławrowa komunikaty w świat wysyła z tego kraju generał Bałujewski prezentujący standardy bananowej republiki wymachującej rakietami, a nie poważnego - aspirującego do miana mocarstwa - państwa.
Świtek - Czw 05 Cze, 2008 Panie RMC, ... jak widać nie zrozumiał Pan mojego postu... Nie jestem jednak, tym zdziwiony. Zawężenie pola widzenia, z Pana strony w tym aspekcie wydaje mi się znamienne. Bo jakby tu rzec, jeśli sprawa ma się rozchodzić o srebrniki ... to jak zaczniemy sie tak bawić to może sie okazać, że udało sie nam osiągnąć postęp ale w liczbie Judaszy... Prawie emeryt - Czw 05 Cze, 2008
rzelu - Nie 08 Cze, 2008 Według informacji krewnego z USA, media w Stanach podają, że Polska zgodziła się pokryć 50% kosztów instalacji tarczy, Krewny jest cywilem, więc może być niezbyt precyzyjny, ale był przygnębiony nieudolnością polskiej dyplomacji. Czy ktoś może potwierdzić te informacje? Olasek - Pon 16 Cze, 2008
Albo nie zmyslaj bajek albo kaz twojemu krewnemu nie zmyslac bajek (a moze ten krewny to jakis robol z Chicago co wogole nie zna angielskiego?). Mieszkam w USA juz bardzo dawno i media niczego takiego nie podawaly. Wogole tutejsze media absolutnie nic nie mowia na temat negocjaci z Polska, to tylko choroba megalomanow Polakow ktorym sie wydaje ze sa tacy wazni ze media w USA sie nimi zajmuja. Ja bym chcial kiedys cos powaznego przeczytac/posluchac/poogladac (TV) tutaj w USA na temat negocjacji z Polska - faktem jest ze niczego takiego nigdy nie bylo (jak byly to tylko 1-linijkowe informacje na stronach internetowych ze sa ewentualne plany rozmieszczenia takich rakiet w Polsce). Prawie emeryt - Wto 17 Cze, 2008 W Debrznie, Słupsku czy....
Świtek - Wto 17 Cze, 2008 Uważam że to dobry pomysł, tym bardziej, ze równie nierealny... . Rosjanie dostaną furii, jak coś takiego się stanie już oficjalną propozycją, po fiasku rozmów z Polakami.
Borsukowaty - Wto 17 Cze, 2008 A ja myślę, że jeżeli nasi negocjatorzy podtrzymają uczciwie to co obiecywano, to jest ten wariant bardzo, ale to BARDZO możliwy. Świtek - Wto 17 Cze, 2008 Odpowiem tak, Rosjanie zgodzili się po cichu na wyrzutnie w Polsce i radar w Czechach, Amerykańskie rakiety na Litwie to byłaby nowa jakość, nie do zaakcepowania dla Miedwiediewa i Putina i całek wierchuszki generalskiej MON i MSW Rosji... Cały ten komunikat to gra na zmiękczenie Polaków. Nie sądzę by Amerykanie mieli realny plan "B". Oni z góry załozyli, ze my im podziękujemy, że postawią sobie u nas bazę i są sfrustrowani naszymi rządaniami. Olasek - Wto 17 Cze, 2008
A ja sadze ze maja. Litwa geograficznie tez by grala biorac pod uwage radar w Czechach. Rosja znowu przejdzie przez faze "nie do zaakceptowania" i bedzie buchac im piana z geby - tak jak w to bylo w przypadku Polski, wszystko glownie na rynek wewnetrzny. I baza stanie jesli tylko rzad Litewski jest dostecznie anty-rosyjski. Litwa miala zawsze stosunek lekkiej zadziornosci w stosunku do Polski - beda moze chcieli pokazac ze oni sa lepszymi sojusznikami, itp. To jest pewne ze USA by wolalo Polske jako miejsce swojej bazy anty-rakietowej ale jak to nie wypali to powaznie popatrza sie w strone Litwy. Nawet Lotwa by wchodzila w gre gdzie obecne rzady sa wybitnie anty-rosyjskie. Świtek - Wto 17 Cze, 2008 Litwa jako miejsce docelowe bazy ABM, w tym przypadku to "wielka improwizacja"....
Jestem tylko ciekawy, na ile Litwini zdają sobie sprawę, że są jeszcze mniejszymi pionkami w rozgrywce USA. I akurat to określenie, nie jest z zamierzenia, pejoratywne... Olasek - Wto 17 Cze, 2008
Taka sama improwizacja jak z baza w Polsce - zadna z tych baz jeszcze nie istnieje. Czy "pionek" czy nie pionek to doprawdy nie wiem co to ma do rzeczy. Czasami wlasnie "pionki" chca pokazac ze sa wiekszymi pionkami.
thikim - Sro 18 Cze, 2008 Hmm, a jak się sprawa przedstawia z możliwościami zestrzeliwania rakiet przez bazy z terenu Litwy? Nie jest przypadkiem tak że zmniejsza to czas jaki się ma na zestrzelenie rakiety? Wszystko zależy oczywiście skąd taka rakieta leci i gdzie i przed atakiem skąd sie USA chce bronić. plut. pchor. rez - Sro 18 Cze, 2008 A teraz dementi z Rzeczpospolitej. Ciekawe kto robi zasłonę dymną? Amerykanie żebyśmy zmiękli, czy MSZ bo już zmiękliśmy i szukamy usprawiedliwienia dlaczego wycofaliśmy się z poprzednich warunków brzegowych.
GRYZLI - Sro 18 Cze, 2008 Rzetelność dziennikarzy z PAP
Gmina Lipka -czyt.Debrzno już dawno nie jest brana pod uwagę -oficjalnie powiedziano że jest tylko jedna lokalizacja : Redzikowo koło Słupska -dawne lotnisko 28 Słupskiego PLM Olasek - Czw 19 Cze, 2008
Wystarczy pojsc na strone internetowa ktora ci rysuje GC (najkrotsza droga) miedzy dwoma punktami na kuli ziemskiej (jak masz globus to tego nie potrzebujesz). Pociski balistyczne lataja dokladnie po takich drogach. Jak kazesz sobie narysowac linie miedzy Teheranem i powiedzmy Nowym Yorkiem/Waszyngtonem to trasa przebiega dokladnie nad obwodem Kaliningradzkim(!!). Nie dziwota wiec ze taka baza w Pln.Polsce jest dla USA bardzo dogodna. Ale biorac pod uwage katy zestrzelenia - baza na Litwie (zachodniej czy poludniowej) ma rownie dogodna pozycje - nie ma tez zadnej roznicy co do wyprzedzenia czasowego. Jak nakreslisz sobie natomiast trase miedzy Teheranem i powiedzmy Chicago to taki pocisk nawet by lecial nad Lotwa/Estonia. Krotko mowiac - bawiac sie z globusem jest oczywiste ze nie ma roznicy wartej zlamanego grosza w strategicznym polozeniu takiej bazy miedzy okolicami Slupska i jakims miejscem na Litwie pod wzgledem obrony wschodniego wybrzeza USA. Pozycja w Polsce jest natomiast lepsza jesli chodzi o obrone Europy. Taka geometryczna analiza natomiast podsuwa jedno pytanie - czy umiejscowienie radaru w Czechach jest najlepsze?. Geometria by sugerowala ze Rumunia/ Ukraina bylyby duzo lepszymi miescami. Prawie emeryt - Czw 19 Cze, 2008
Jack Strong - Czw 19 Cze, 2008 Dla Polski jest obojetne czy baza USA bedzie w Polsce czy na Litwie. Dla Rosji podobnie bo na obydwa te panstwa spojrzenie w Moskwie w zasadzie jest jednakowe. Ale dla Niemiecc lepiej jest jak baza USA bedzie na Litwie a nie w Polsce. Arrakis - Pon 23 Cze, 2008 Pożyjemy, zobaczymy. Im bardziej skomplikowany system, tym więcej problemów. To normalne. Czekałem, kiedy wyjdzie coś takiego. http://wiadomosci.onet.pl/1774513,12,item.html
Arrakis Świtek - Pon 23 Cze, 2008 Tym bardziej strategia przeciągania okazała się bardziej racjonalna...
rzelu - Pon 23 Cze, 2008 Czyli amerykańska administracja poczeka na polski rząd o bardziej miękkich kolanach... Świtek - Pon 23 Cze, 2008 A teraz wyobraźmy sobie, że sgodziliśmy się na coś... co nie działa i nie wiadomo czy będzie działało... Ale baza powstanie i Amerykanie w niej będą stacjonowali i zajmowali się... no właśnie czym... ?
I okaże się, że Putin miał rację, że nie chodzi o obronę przed zbójeckimi państwami a o m.in. elektroniczne szpiegowanie Rosji... Amy jak te ciurle będziemy cienkimi głosami śpiewali, tak jak nam Amerykanie zagrają, żeby nie uchodzić za większych głupków w oczach innych państw. thikim - Pon 23 Cze, 2008 Szpiegować to się szpieguje każdy, i placówki ambasad mają trochę większe możliwości , bo są bliżej...
Putin to raczej nie powinien innym zarzucać tego w czym jego kraj wiedzie prym i technologicznie zawsze wyprzedzał Zachód. Olasek - Pon 23 Cze, 2008
Ja nie przypominam sobie w czym Putin mial kiedykolwiek racje. Jak on (lub jego doradcy) mysla ze z okolic Slupska lub Pragi mozna tak dobrze szpiegowac Rosje to nie dziwota ze ten kraj przegral Zimna Wojne. thikim - Wto 24 Cze, 2008 Oj, ale to jak zawsze blef. Rosja i wcześniej ZSRR zawsze blefowało, zawsze wobec każdej inicjatywy Zachodu byli na nie. I Putin wcale nie myśli o zagrożeniu dla Rosji. Po prostu dla zasady ma być nie. Nadto pamiętajmy że tarcza to wzmocnienie polityczno-militarne Zachodu i polepszenie jego obrony. I to Rosji jak najbardziej przeszkadza. balbina - Wto 24 Cze, 2008 Zwlekanie z decyzją w sprawie budowy tarczy antyrakietowej w Polsce można wyjaśniać na różne sposoby. Teraz pojawiły się kwestie techniczne. Sądzę jednak, iż USA nie czeka na bardziej uległy polski rząd, lecz dość realnie ocenia sytuację polityczną w naszym kraju, która - wbrew pozorom "normalności", deklaracjom i zapewnieniom - stabilna nie jest. Problemem jest zwłaszcza brak jednolitej polityki zagranicznej w ośrodkach władzy. Prezydent i rząd nie mówią - niestety - jednym głosem, zaś kwestie bezpieczeństwa narodowego stają się elementem rozgrywek, zamiast wypracowania jednolitej koncepcji polityki zagranicznej zgodnej z naszymi interesami, zobowiązaniami i polską racją stanu. Olasek - Wto 24 Cze, 2008
Dokladnie chodzi tu o przepychanke miedzy politykami w Kongresie, zwlaszcza jak zawsze demokraci kontra republikanie. 99.9% celnosci tych pociskow polega na ostatecznej glowicy ("kill vehicle") i z tym wszyscy sie raczej zagadzaja ze zostala dobrze przetestowana. O co chodzi w tym wypadku to ze wszystkie dotychczasowe testy polegaly na 3-stopniowych rakietach, te ktore maja by umieszczone w Polsce beda 2-stopniowe. Projektanci tych systemow twierdza ze na podstawie poprzednich wynikow i osobnych testow samych 2-stopniowych rakiet nie ma sensu na ponowne testowanie (dublowanie) polaczanych rakiet + kill vehicle. Politycy ktorzy z natury sa bardzo ostrozni i wola opozniac wydanie $$ domagaja sie wiecej testow. Zreszta ta wiadomosc u gory to nic nowego - juz od pewnego czasu USAF zdawalo sobie sprawe ze aby zadowolic pewna grupe politykow dalsze testy musza byc przeprowadzone. A wogole wszystko razem jest palcem na wodzie pisane - Kongres formalnie ani nie glosowal ani nie zmienil odpowiednich ustaw aby wymusic przeprowadzenie tych dodatkowych testow. A tu ciekawostka dlaczego wprowadzaja 2-stopniowe rakiety zamiast 3-stopniowych? Bo 3-stopniowe maja za duzy (!!) zasieg i geometria przechwycenia powiedzmy Iranskiego pocisku lecacego nad Polska wymagalaby duzo krotszej fazy "boost phase" aby szybciej odlaczyc glowice (kill vehicle) od ostatniego czlonu i dac tej glowicy szanse scigania celu te kilkadziesiat sekund wczesniej niz gdyby to byla rakieta 3-stopniowa. GRYZLI - Sro 25 Cze, 2008
Z tymi zagraniczniakami na lotnisku to prawda - intensywnie "badają" teren ! Netah - Sro 25 Cze, 2008 [quote="GRYZLI"][quote]Obrazek Fundacja Słupskie Skrzydła, która dzierżawi pas startowy lotniska w Redzikowie, otrzymała z MON informację, że ma się wynieść. Bez podania przyczyny. W Legnicy zaraz po wojnie Rosjanie też kazali się Polakom wynieść z połowy miasta. Bez podania przyczyny. Świtek - Sro 25 Cze, 2008 A zastanawiałeś się dlaczego to było takie proste i dlaczego Północna Grupa Wojsk ZSRS była zgrupowana na tzw. ziemiach odzyskanych? Prawie emeryt - Czw 26 Cze, 2008
thikim - Czw 26 Cze, 2008 "Stanu stosunków polsko-amerykańskich"-bardzo trafne zdanie 
"I szkodzą wizerunkowi Polski w Stanach Zjednoczonych"- ich duma i buta jest niezmierzona. Jack Strong - Czw 26 Cze, 2008 Tak ale oni sa mocarstwem swiatowym a Polska petentem ktory chce ich protekcji i ochrony przed aspiracjami Rosji i czesciowo Niemiec. Taka usluzna wobec USA polityke kontynowaly wszystkie ekipy RP po 89r, ciekawe dlaczego. Polityka zagraniczna rzadu PO-PSL miala byc bardziej stanowcza wobec USA ale niezbyt to jej jak na razie wychodzi. Zobaczymy co bedzie dalej
Netah - Czw 26 Cze, 2008
Wiosną '46 w Legnicy (wówczas - Lignica) było 16,7 tys. Polaków, 12,8 tys. Niemców oraz 60 tys. Rosjan - żołnierzy i ich rodzin. Może dlatego było to takie proste... (naród był wówczas mobilny - na ewakuację Polacy dostali dobę). A poważnie - gdzie PGWAR miała stacjonować? W Mikołajkach? PS 1- przeprasza za OT. PS 2- Ciekawe dlaczego ta sytuacja z Legnicy sprzed 60 lat przypomniała mi się przy okazji "tarczy" (w Debrzne, a może w Słupsku) Świtek - Czw 26 Cze, 2008 Bo zarówno wtedy jak i teraz ludność osiadła (i ich... potomkowie) nie bardzo czuje, że jest u siebie, co bardzo ogranicza ew. protesty... Albo inaczej: lepiej żeby Amerykanie tu się panoszyli, niż Niemcy (z ich punktu, widzenia)... Olasek - Pią 27 Cze, 2008
Jak widze taki zwroty "anonimowy ekspert .." to juz wiem ze to bujda - to zreszta bardzo w stylu Gazety - zeby zwiekszyc dramat, dodac troche piperzyku i wyolbrzymic swoja wartosc wymyslaja 'anonimowych ekspertow' do ktorych tylko oni maja 'dostep'. To nie pierwszy raz. Świtek - Pią 27 Cze, 2008 A ja mam
w głębokim... poważaniu... Świtek
Netah - Sob 28 Cze, 2008
Bardzo ciekawy i nie pozbawiony słuszności, moim skromnym zdaniem, pogląd. Tylko czy to znaczy, że np. mieszkańcy Wielkopolski by protestowali?! (przeciwko T-34...?!) loko - Nie 29 Cze, 2008 Gdy Niemcy hitlerowskie wkroczyły do naszego kraju to była to okupacja. Jednak gdy między innymi nasze wojska wkraczały do Iraku to była misja stabilizacyjna. Gdy nasi zakładali pułapki na hitlerowców to byli partyzantami. Gdy to samo robią Irakijczycy to są terrorystami. By ukarać Jaruzelskiego postawili mu zarzut kierowania organizacją przestępczą o charakterze zbrojnym zapominając o milionach ludzi którzy w tej armii przez lata służyli – w tym także oni. I w końcu gdy w naszym kraju stacjonowały wojska radzieckie to opozycjoniści krzyczeli że była to okupacja. Teraz Ci sami ludzie na siłę chcą tworzyć tu bazy amerykańskie. To jakaś schizofrenia i potwierdzenie tego że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Olasek - Nie 29 Cze, 2008
Nie, to nie schizofrenia. Tylko tak w ramach podstawowej wiedzy o swiecie wspoleczesnym .. samo stacjonowanie wojsk panstwa A w panstwie B nie jest automatycznie okupacja. Wojska USA sa w Kore Pld. i Japonii, Niemczech czy chocby francuskie w Czadzie (i w Niemczech tez) i nikt tego nie nazywa okupacja (tylko pare przykladow). Okupacja to cos troche wiecej ale dla szanownego forumowicza to zapewne trudne pojecia. No i zle forum. loko - Nie 29 Cze, 2008
W żaden sposób nie twierdzę że tworzenie baz jak to nazwałeś A w państwie B jest okupacją. Nie twierdzę też że utworzenie jednej czy nawet kilku baz w Polsce będzie okupacją. Zwracam tylko uwagę na problem.
Okupacja pokojowa - czasowe zajęcie przez siły zbrojne terytorium obcego państwa, nie będące bezpośrednim wynikiem działań wojennych, lecz mające na celu ochronę określonych praw i interesów państw okupujących. Okupacja wojenna (łac. occupatio bellica) – czasowe zajęcie przez siły zbrojne państwa prowadzącego wojnę całości lub części terytorium państwa nieprzyjacielskiego i wprowadzenie tam swojej władzy. Ja twierdzę że Wojska radzieckie nie okupowały naszego kraju. Znajdowały się u nas zgodnie z obowiązującym prawem i za zgodą naszego rządu. Wyjechały zaraz gdy nasze władze swą rekomendację cofnęły. Jeżeli kolega sądzi inaczej to pozwolę sobie zacytować "Okupacja to cos trochę więcej ale dla szanownego forumowicza to zapewne trudne pojęcia. No i złe forum." Olasek - Nie 29 Cze, 2008
To nie wojska radzieckie okupowaly Polske. To ZSRR mialo kompletna polityczno-gospodarcza kontrole nad Polska az do poznych lat 80-tych i ile ich dywizji stacjonowalo w Polsce bylo sprawa drugorzedna. Urodzilem sie i wychowalem za czasow PRL wiec nie to ze wiem o tym z ksiazek historii.
Bardzo osobliwe zdanie. Wyjechaly bo u nich samych sytuacja polityczna sie drastycznie zmienila, tylko dlatego wogole taki "wyjazd" byl mozliwy. Przed rokiem powiedzmy 1986 by NIE wyjechaly bez wzgledu co by robil rzad Polski i jakie rekomendacje by wydawal. Wycofanie sie Polski z Ukladu Warszawskiego byloby niemozliwoscia (inni probowali z wiadomymi skutkami). Tak samo jak nie wyjechaly z Czechoslowacji w 1968 lub z Wegier w 1956. Pisanie ze wyjechaly bo nasze władze swą "rekomendację cofnęły" jest po prostu humorem z zeszytow i kompletnym ignoranctwem realiow politycznych tamtych czasow.
Prawie emeryt - Nie 29 Cze, 2008 
loko - Nie 29 Cze, 2008
I wskaż mi proszę miejsce w którym twierdze inaczej. Choć z tą opinią zgadzam się tylko częściowo wszak długo po roku 80-tym bo aż do dziś i jeszcze przez wiele, wiele lat w przyszłość od Rosji będziemy uzależnieni. Ich ropa, gaz i prąd miała, ma i będzie miała ogromny wpływ na naszą gospodarkę. I nie zmienią tego żadne przemiany polityczne.
Zarzucasz mi ignorancję a sam się do niej posuwasz. Nie zapominaj, że nie jesteś jedyną osobą, która w tamtych czasach żyła. Nie masz wyłączności na ten okres. Tak się złożyło że również urodziłem się, wychowałem i pracowałem w PRL-u i „udało” mi się do partii nie należeć. Nie ma dla mnie znaczenia jak i czy w ogóle z PRL-em walczyłeś czy może byłeś członkiem PZPR.
Zarzucasz mi ignorancję a sam się do niej posuwasz. Nie zapominaj, że nie jesteś jedyną osobą, która w tamtych czasach żyła. Nie masz wyłączności na ten okres. Tak się złożyło że również urodziłem się, wychowałem i pracowałem w PRL-u i „udało” mi się do partii nie należeć. Nie ma dla mnie znaczenia jak i czy w ogóle z PRL-em walczyłeś czy może byłeś członkiem PZPR.
Otóż szanowny kolego powiedz to Wałęsie i jego współpracownikom, powiedz to Olszewskiemu i członkom jego rządu, że ich wysiłek negocjacyjny to humor z zeszytów. Prawie emeryt - Nie 29 Cze, 2008 Temat nie o rozliczeniach, tylko o Tarczy więc ostatni raz bardzo proszę o trzymanie się tematu, nie chcialbym korzystać ze swych uprawnień
Borsukowaty - Nie 29 Cze, 2008 A dziś Chlebowski mówił, że negocjacje "na plus" czy "na minus" to wnet się kończą. Coś brak urzędowego optymizmu.... Z drugiej strony jakby okolice Słupska miały być "10" na tarczy dla ponad brygady rakiet OT z okolic Kaliningradu... to za darmochę się to nijak nie opłaca. ajzik - Nie 29 Cze, 2008 Tarcza jest już przesądzona - na 100 % Polska podpisze umowe przed wyborami z administacją Busha - ciekawe tylko jak PO sprzeda to opinii publicznej jako sukces bo raczej Patrotów nie dostaniemy ... Ps. Wiem, że na forum są "lokalsi" więc pewnie mogą potwierdzić, że w okolicy nastapił w ostatnich dniach wręcz wysyp smutnych panów zza Oceanu :-( bolec71 - Nie 29 Cze, 2008 Jak zwykle pójdziemy na wszystko co Amerykanie nam podsuną, nawet pewnie wybudujemy im bazę za własne pieniądze. A propaganda przedstawi to jako wielki sukces Polski. A kiedyś denerwowało mnie jak prasa rosyjska określała nas "psem łańcuchowym Ameryki". Może po wybudowaniu bazy chociaż łańcuch wydłużą. Borsukowaty - Nie 29 Cze, 2008 Raczej NIC nie dostaniemy. Ależ będzie sukces... graniczący z cudem. Earpman - Nie 29 Cze, 2008 A przeanalizujemy taki wariant. Polska mówi tarczy Nie. I co dzieje się dalej? Kto Nas pokocha a kto znienawidzi?
Borsukowaty - Nie 29 Cze, 2008 I nagle okaże się, że nic nie straciliśmy, że można żyć bez łaszenia się do "Big Brothera". To jak z pójściem do dentysty. Strach "przed", wielka ulga "po". A i w lustro spojrzeć łatwiej
A kto nas pokocha? Może nikt. Ale spojrzą na nas inni jak na kogoś, kto się szanuje, kto interes narodowy stawia na pierwszym miejscu. Świtek - Nie 29 Cze, 2008 Z gracza czwartoligowego spadniemy w oczach administracji amerykańskiej jeszcze niżej... I generalnie przestaniemy być dla nich wiarygodni. Borsukowaty - Nie 29 Cze, 2008 A "oni" dla nas są? -po "offsecie"? -po propozycjach "co za tarczę"? -po "dopuszczeniu" nas do rynku irackiego? To chyba powinno działać w obie strony. Świtek - Nie 29 Cze, 2008 Borsukowaty, co do ad.1. Amerykanie wykorzystali fakt, że sami nie wiemy czego chcemy... ad. 3. Amerykanie za nas nie będą załatwiali naszych interesów. Żeby z Iraku gospodarczo coś wyciągnąć to trzeba się o to starać poprzez placówki dyplomatyczne i wspieranie polskich eksporterów. Tego my sami nie robimy, więc pretensje kieruj do naszego prezydenta, premiera i MSZ. Borsukowaty - Nie 29 Cze, 2008 No, ok. Na 1 i 3 można mieć różne spojrzenie. A... pkt 2? Świtek - Nie 29 Cze, 2008 Nie mam pojęcia...
Borsukowaty - Nie 29 Cze, 2008 Bo tak mi się wydaje, że jakby były jakiekolwiek sukcesy w rokowaniach, czyli Amerykanie zgodziliby się na COKOLWIEK to rząd by już odtrąbił sukces negocjacji i kolejny etap przyjaźni miedzy narodami itd. A tu cisza, tylko coraz ostrożniejsze wypowiedzi: "może tak, może nie..." ajzik - Nie 29 Cze, 2008
Nie ma takiej opcji - po prostu, owe rzekome "twarde" negocjacje to gra pozorów na użytek opinii publicznej, zresztą pielgrzymka Fotygi na kolanach do USA o czymś świadczy :-) Polscy politycy ( niezależnie od opcji ) USA nie odmawiają ( a dlaczego tak jest to już się można zastanawiać ) - jak określił to wczoraj pewien odważny polski politolog Polska to kraj niepodległy ale nie suwerenny - i coś w tym jest ... Ozzy - Nie 29 Cze, 2008 Niccolò di Bernardo dei Machiavelli dosyć dawno temu powiedział, że państwa nie mają przyjaciół, państwa mają interesy. Pragmatyczni Amerykanie w ten sposób traktują wszystkich wokół, a romantyczni Polacy czekają na jakieś miłe gesty, może na pieszczoty I krzyk podnoszą, że Obama zapomniał wymienić Polski wśród najważniejszych sojuszników Stanów w Europie. A może nie zapomniał, może po prostu nie uważa Polski za kraj "kluczowy dla amerykańskiego bezpieczeństwa narodowego"? Pozdrawiam
Borsukowaty - Nie 29 Cze, 2008 Jeżeli będzie jak piszesz ajzik, to chciałbym zobaczyć ten nasz komunikat o zakończeniu negocjacji i zyskach dla naszych SZ. "...strona amerykańska zobowiązała się do wspierania polskich inicjatyw jak również w bliżej nieokreślonej przyszłości do podniesienia kwot pomocy wojskowej dla Polski, aż do 3 milionów USD w roku 2020... (...)... planowane są również na lata 2018-2021 zwiększone dostawy (odpłatne) częsci zamiennych do poamarykańskich fregat OHP i śmigłowców SH-2G.... (....).... strona amerykańska zobowiązała się również do rozpatrzenia ponownego sprawy wiz wjazdowych o ile strona polska wypełni podstawowe warunki.....(....)....na zakończenie szefowie obu delegacji ogłosili największy hit - Polska przejmie kolejna fregatę OHP (FFG-7 - prototypową dla serii), która jako dar rządu USA zostanie nazwana imieniem trzeciego (po Pułaskim i Kościuszce) bohatera obojga narodów Colonela Kuklińskiego...." ajzik - Nie 29 Cze, 2008 Komunikat jest niezły za wyjątkiem Kuklińskiego - do czasu pozyskania owej fregaty zdążą go awansować pośmiertnie na generała :-) Ps. Śmieje się ale w sumie to taki bardzo gorzki uśmiech Prawie emeryt - Nie 29 Cze, 2008
Przepraszam, kto się śmieje?
O panu K. pisaliśmy tutaj Każda próba rozmycia i upolitycznienia tematu  ®
balbina - Nie 29 Cze, 2008 Zgodzę się, że sprawa pana K. rozmywa wątek jednak - przepraszam szanownego P_E - temat dyskusji jest tematem politycznym, ponieważ dotyczy stosunków międzynarodowych i zagadnień obronności. Przypominają mi sie polscy politycy, którzy z obrzydzeniem wymawiają przymiotnik "polityczny", choć cały czas w polityce uczestniczą. No to sobie rozmyłam... Pepelin - Nie 29 Cze, 2008 Sprawa tarczy to nie jest jak sprzedaż samochodu lub fabryki za 10 tys lub 100 tys złotych. To sprawa poglądu na temat bezpieczeństwo: 1. jeżeli Amerykanie władują w tarczę parę miliardów dolarów + poczucie bezpieczeństwa swoich podatników to w razie inwazji Marsjan na Polskę coś chyba będą musieli zrobić. lub 2. po co sprzedawać coś za 10 jak można za 1000? Jeżeli potencjalnym zagrożeniem mogą być Marsjanie to polską racją stanu jest pkt.1 Jeżeli uważamy że takiego zagrożenia nie ma to oczywiście pkt.2 No chyba że zagrożeniem są Amerykanie - ale wtedy po co te rozmowy? Jeszcze jest możliwość ataku Talibów pociskami jądrowymi co nie dolecą do Ameryki ale dolecą do Polski - obecność tarczy wg mnie nie ma tu znaczenia - przywalą tam gdzie to będzie możliwe - w Iraku jak brakło innych to brali i np. Niemców. balbina - Pon 30 Cze, 2008 Marsjanie jak Marsjanie, ale podobno w asteroidę można łupnąć... Oj, filmów się naoglądałam. A wracając do tarczy i naszych stosunków z USA. Padło już tutaj nazwisko Machiavellego (czemuś przez poetę "szpetnym Makiawelem" zwanym). Ów florencki pragmatyk zasłynął zdaniem, że czasami - zamiast lwiej odwagi - potrzebny jest lisi spryt. I właśnie takie działanie przydałoby sie polskiej dyplomacji. Co do wypowiedzi kandydata Partii Demokratycznej na prezydenta warto zachować "zimną krew". Nie on pierwszy i pewnie nie ostatni zapomniał o Polsce (że nie wspomnę o lapsusach G.W. Busha). Pożyjemy, zobaczymy... Obama nie jest jeszcze zwycięzcą. Pepelin - Pon 30 Cze, 2008 Marsjanie o których pisałem to oczywiście nie mieszkańcy innych planet.
Obama ze swoją niewątpliwą charyzmą i wątpliwym doświadczeniem często porównywany jest do J.F. Kennediego który doprowadził do kryzysu kubańskiego, inwazji w Zatoce Świń, rozpoczął wojnę w Wietnamie: został prezydentem w 1961 roku a w 1963 dosięgła go kula przypisywana L.H. Oswaldowi. Co by jeszcze zrobił gdyby nie ta kula to nie wiem, ale możliwości miał duże. Ale niewątpliwie był miłym facetem który chciał dobrze. Sorry, wiem że to nie ten temat więc raczej bez odbioru lub w innym temacie. 
Prawie emeryt - Wto 01 Lip, 2008
focus - Wto 01 Lip, 2008 "Washington Post": rakiety last-minute 
cristoff - Wto 01 Lip, 2008 Rozbawił mnie ten pismak z Washington Post. "Polska patrzy na problem w sposób zaściankowy", bo... nie patrzy na problem przez pryzmat interesu USA? A powinna, bo wszakże istnieje tylko po to by uszczęśliwiać Wielkiego Brata zza Oceanu. Ciekawe, że nasza obecnośc w NATO, która powninna suplikować nas do spełnienia wszystkich zachcianek Amerykanów, jakoś nie nakłania tychże Amerykanów do podobnych odruchów lojalności :zniesienia wiz, czy choćby solidnego wywiązywania się z offsetu, że nie wspomnę o wsparciu misji prowadzonych przez nas w ich interesie czymś więcej niż hammerami starszymi od żołnierzy, którzy nimi jeżdżą... Najwyraźniej Amerykanie są rozłoszczeni, bo lokaj tym razem nie przyniósł kapci... ale dużo w tym naszej winy- jak kogoś przyzwyczajamy do kompletnej darmochy, to potem uzanje to za standart. ajzik - Wto 01 Lip, 2008 Kapcie juz dawno odniesione - zobaczysz jak Condi przyjedzie :-) cristoff - Wto 01 Lip, 2008 Condoliza jest na out-cie, jej przyjazd to zbędna Fotyga mozna powiedzieć Ale na pewno poprawi humor naszemu Prezydentowi, okazując mu trochę przyjaznego zainteresowania.
Umiarkowane, mówiąc dyplomatycznie zainteresowanie naszym krajem Obamy, przyprawiające co niektórych o depresję, jest tak naprawdę błogosławieństwem, w końcu może parę osób się obudzi i pozwoli dostrzec naszą realną pozycję, a nie przez pryzmat mżonek. Może pozwoli to na budowanie bardziej partnerskich relacji. Już sobie wyobrażam, jakby to było, gdyby Obama (nawet nie prezydent USA) poklepałby tutaj paru niedopieszczonych polityków i rzuciłby paroma gładkimi słowkami. Bazę antyrakietową wybudowalibyśmy za własną kasę w czynie społecznym... balbina - Wto 01 Lip, 2008
"Zaściankowy" lub "prowincjonalny" sposób widzenia świata, w tym także polityki, polega przede wszystkim na postawie roszczeniowej wobec np. władzy i braku własnego zaangażowania w życie społeczno-polityczne. Czyli - według klasycznej definicji "zaściankowego myślenia" - nas to pojęcie nie dotyczy i użyte było li tylko jako epitet. Polska mała, daleko i zadupie straszne - tak niestety o nas myślą. Olasek - Wto 01 Lip, 2008
A mnie najbardziej rozbawiaja tacy pismacy co to angielskiego pewnie nie znaja i czytaja tylko polskie media gdzie tlumaczenia obcych gazet sa czesto z przekreconym sensem i to jest ich cale "okno na swiat". Przeczytaj sobie editorial z Washington Post w orginale a zrozumiesz wtedy ze ta gazeta jest suma-sumarum przychylna stanowisku Polski (WP byl zawsze sztandarowym wrogiem tarczy) i jakkolwiek nazywa polski stosunek do tarczy "parochial" nie jest to bynajmniej wypowiedziane w sensie krytki jesli rozumiesz kontekst calego artykulu. Ale do tego trzeba troche dojrzalosci, lepiej znac swiat i orientowac sie w subtelnosciach jezykowych. Prawie emeryt - Sro 02 Lip, 2008
bolec71 - Sro 02 Lip, 2008
jak znam życie to nie dowiemy się żadnych konkretów nt. osiągniętego porozumienia gdyż wszystko zostanie określone jako "niejawne" ze względu na "bezpieczeństwo narodowe stanów zjednoczonych ameryki" (specjalnie piszę z małej litery)
morfeusz34 - Sro 02 Lip, 2008 I tu rola dziennikarzy (zwłaszcza tych od spraw wojskowycj) żeby przycisnąc polityków i się dokładniej dowiedziec (żeby niebyło zdań że np. dostaniemy rakiety-niewiadomo jakie, niewiadomo ile-toż to żadna super chiper tajemica ) ajzik - Czw 03 Lip, 2008 Najsmutniejsze, ze wszystko bylo już ustalone wiele miesięcy temu - w momencie gdy USA sobie zażyczylo Tarcze wiadomo bylo jak to się skończy ... Teraz jeszcze tylko trzeba będzie odwalić teatrzyk podczas wizyty Condi no i najtrudniejszy etap dla strony polskiej - jak przedstawić kolejny akt wasalizmu jako "sukces negocjacyjny" :-) Ps. Amerykanie latwo zakładają bazy w danym kraju, dużo trudniej jest ich wyprosić, żeby się nie okazało, że sobie nowych Krzyżaków sprowadziliśmy ... ajzik - Czw 03 Lip, 2008 Sprawę jasno przedstawił wczoraj pan prezydent - Tarcza w Polsce to "symbol" ostatecznego wyjścia spod wplywów FR, brak Tarczy w Polsce to dowód na ciągłe wpływy FR w Polsce Proste ? Bardzo Głupie ? ... ajzik - Czw 03 Lip, 2008 Uzasadnienie - rzecz ważna ale ja bardziej czekam na to jak strona polska przedstawi tych kilka okruchów z pańskiego stołu jako swój sukces negocjacyjny Gdyby to nie było takie smutne to nawet było by śmieszne Borsukowaty - Czw 03 Lip, 2008
No to ciekawe jaka będzie ocena "oferty" przez stronę polską. Jak się ona będzie miała do buńczucznych zapowiedzi z początku negocjacji, że bez Patriotów Rędzikowa nie oddamy. Coś mi się wydaje, że Amerykanie serio mają nas za małych pikusiów. Czy słusznie.....? oskarm - Czw 03 Lip, 2008 Przypomnijmy, że rząd chciał 20 000 mln $ (20 mld $). Trzy zera w tą czy w tamtą... Wielki sukces! ajzik - Czw 03 Lip, 2008 W tym miejscu warto przypomnieć dwa cytaty Anonimowy urzędnik administracji USA - "Polska to 51 stan USA" I pan prof Kuźniar ( bardzo Go szanuję za odważne poglądy w przeciwieństwie do róznych innych panów profesorów - np Michałka i Lewickiego ) - " Polska to kraj niepodległy ale nie suwerenny" [ Dodano: Czw 03 Lip, 2008 ]
To nie jest kwestia oceny bo decyzje już dawno zapadły, trwał jedynie ( i dalej trwa ) teatrzyk dla opinii publicznej Czas sobie tylko postawić pytanie czy fakt, że polskie władze ( niezależnie od opcji ) zawsze "zrobią dobrze" USA to nadgorliwość, głupota czy może coś jeszcze ? ajzik - Czw 03 Lip, 2008 To tylko teatr dla gawiedzi bolec71 - Czw 03 Lip, 2008 Na pasku w TVN24 podają że Tusk ma rozmawiać dzisiaj z Chenneyem. Wielki Brat pewnie chce udzielić reprymendy.
Borsukowaty - Czw 03 Lip, 2008 Powtórzę: "Bez Patriotów nie oddamy Rędzikowa" Ciekawe co wyjdzie z deklaracji.....
focus - Czw 03 Lip, 2008
Tak trzymać, wyłącznie tak ...
''Po naszemu'' ... [po naszej myśli] ....
balbina - Czw 03 Lip, 2008 Litwa chętna - podobno - na tarczę. Postraszą i oddamy... Za jakieś paciorki czy coś...
ajzik - Czw 03 Lip, 2008
Napierw miały być miliardy USD ( nawet i 20 :-) ) a teraz już tylko Patrioty ? Jedna bateria wystarczy ? Ps. Jak dadzą ze 100 mln USD na rok to będę i tak zdziwiony szczodrością strony amerykańskiej - a zgodzić to się już dawno zgodziliśmy i teraz trwa tylko teatrzyk na potrzeby polskiej opinii publicznej Borsukowaty - Czw 03 Lip, 2008
Hm... myślę, że jednak nie. Myślę, ze rząd ma zagwozdkę, bo dysproporcja naszych oczekiwań i szczodrości USAmanów jest gigantyczna. Bo zbyt szczegółowo opowiadano co chcielibyśmy dostać. I teraz te dwie listy każdy może porównać. I wyjdzie "sukces" w polityce międzynarodowej. Na miarę cudu. Moim zdaniem różnice wynikają z oceny zagrożeń naszej i amerykańskiej. Dla nich to Korea, Iran, Bin Laden itp. A dla nas Kaliningrad & Co. I nic się nie zgadza. focus - Czw 03 Lip, 2008
Nie oceniaj tak nisko negocjacji ''rządu'' w tym zakresie. Wymiana poglądów [instalacja tarczy] toczy się na wielu płaszczyznach i nie tylko politycy mają w tym względzie ''ostateczne zdanie'' ...
balbina - Czw 03 Lip, 2008
Oni... My... I jeden pakt wojskowy. Coś tu nie pasuje... Earpman - Czw 03 Lip, 2008 Zgadzam się z focusem. Walka pewnie jest ostra i nigdy nie poznamy jej tajemnic.
balbina - Czw 03 Lip, 2008
Rzeczywiście, zbyt mocno "włączyłam" się w ton dyskusji. Mam wrażenie, że prawie nikt z szanownych użytkowników nie jest zwolennikiem naszych nowych sojuszy militarnych. To może zawrzemy jakieś nowe? Lepsze? ajzik - Czw 03 Lip, 2008
Wątpię co do pierwszego ( a już na pewno nie z naszej strony ) i pełna zgoda co do drugiego :-) Borsukowaty - Czw 03 Lip, 2008
Sojusze aby były trwałe i wiarygodne, to muszą opierać się na wzajemnym zaufaniu i jako takim równouprawnieniu. Amerykanie chcą mieć element swojego systemu obronnego na naszym terytorium. My chcielibyśmy wzmocnić nasz potencjał obronny. Przedstawiano, czego oczekujemy w zamian. Amerykanie stwierdzili, że to dla nich zbyt drogo. To nie tak, że my się nie zgadzamy (ewentualnie) na amerykańskie propozycje. To Amerykanie nie zgadzają się na nasze. No maja ku temu pełne prawo. To w końcu ich antyrakiety. A dla Rędzikowa być "10" na tarczy dla tej ponad brygady rakiet OT z Kaliningradu.... balbina - Czw 03 Lip, 2008 Zgadzam się z szanownym Borsukowatym, co do istoty oraz zasadności naszych oczekiwań. Myślę jednak, że podczas tej dyskusji (oraz innych prowadzonych na NFoW) łatwo wpadamy w antyamerykańską retorykę. Te określenia typu "Wielki Brat", żywcem przeniesione są z zupełnie innych czasów, gdy rzeczywiście do gadania - jako państwo - niewiele mieliśmy. Borsukowaty - Czw 03 Lip, 2008
Bo wtedy ograniczał nas "zewnętrzny układ polityczny" a teraz tylko i wyłącznie nasi politycy robiący co Wielki Brat każe lub..... choćby sugeruje. Meridan - Czw 03 Lip, 2008 Ciekawe co ustalił Pan Premier z Vice Prezydentem USA w rozmowie telefonicznej która trwała 40 min i niedawno sie zakończyła
Świtek - Czw 03 Lip, 2008 [quote="balbina"]
Z punktu widzenia naszych historycznych doświadczeń nie zwarliśmy jeszcze układu z Marsjanami... ale w tym wypadku zalecałbym daleko idącą ostrożność bo Mars to "Czerwona Planeta"...
thikim - Pią 04 Lip, 2008 Kolejne artykuły na onecie. Nie będę nawet cytował, nie warto. To co z nich wynika to że w artykule sprzed kilku dni zarzucano stronnictwu Prezydenta psucie negocjacji, teraz nastąpiła odpowiedź ze strony biura Prezydenta i zarzucają że rząd psuje negocjacje. Nie wchodząc w politykę, kto rzeczywiście jest winny. Tak czy inaczej ktoś tu okłamuje naród. Ja śmiem twierdzić że obie strony. Rząd i Prezydent to ośrodki które powinny współdziałać dla dobra kraju. Tego u nas nie ma. To zaczyna przypominać żywo Polskę sprzed rozbiorów. Nic tylko kłótnie. Wtedy wykorzystała to Rosja. Teraz USA się na nas łakomi. Analogia jest olbrzymia. Wtedy Rosja wkroczyła by nas ochraniać. Sejm zmuszono do pracy na własną korzyść. Ciekawe czy dziś nie zmusza się przypadkiem ludzi, tylko nie przymusem a pieniędzmi. Śmiało można stwierdzić że mamy najgorszych polityków po 1989 roku. Jedyne co robią to się kłócą lub obiecują złote góry. Dziś za normalność ludzie uważają fakt, że najwyżsi dostojnicy państwowi muszą mieć po parę spraw w sądzie. Kiedyś wydaje mi się że to było nie do pomyślenia. Dziś to nikogo nie dziwi. Tak bardzo się przyzwyczailiśmy do tego że mogą łamać prawo i są bezkarni. Nawet jak to nagrywają kamery, ogląda cała Polska to i tak są bezkarni. ajzik - Pią 04 Lip, 2008 Naród okłamują wszyscy - taka rola polityków Zaś klasa polityczna w Polsce trzyma cały czas ten sam poziom od 1989/1990 - nie jest ani lepiej ani gorzej , cały czas w okolicy dna :-) I żeby nie było tylko o polityce wewnętrznej - umowa ( być może ramowa - ale to wystarczy by związać sobie ręce ) będzie podpisana podczas wizyty Condi ( zdaje się, że 10 lipca ) - coś tak czuję przez moje plomby :-) A czy USA ulokują ( bo nie przekażą ) w Polsce baterię, pól baterii czy ćwierć baterii Patriotów to i tak nie ma najmniejszego znaczenia :-) Borsukowaty - Pią 04 Lip, 2008
Dawno tak się nie obśmiałem: Za Wirtualną Polską:
Cyrk objazdowy nam zaproponowali. Czy oni mają nas za IDIOTÓW????
Earpman - Pią 04 Lip, 2008 Mają ! Całe szczęście my, ich też.
Netah - Pią 04 Lip, 2008 Pytanie retoryczne. Trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście nie jesteśmy nimi... Earpman - Pią 04 Lip, 2008 Czytaj to Neth w kontekście rotacyjnego stacjonowania Patriot-ów.
Netah - Pią 04 Lip, 2008 Jasne, ale nie tylko. Czytam w gazecie o młodym Polaku, który wywiesił przed domem biało-czerwoną, założył o tym stronę www., namawia ido tego innych, tłumaczy, wyjaśnia, zachęca... czytam, i jestem dumny. W tej samej gazecie czytam o naszym politykach w kontekście tarczy i tak się wkurzam, że... Chyba niewłaściwi ludzie "piastują"... G. Hołdanowicz - Pią 04 Lip, 2008 No to rotacyjne stacjonowanie Patriotów to jakieś dziwo. Ale poczekajmy, może jakieś szczegóły się pojawią, bo na razie to brzmi głupawo. Generalnie jednak problem w tym, że USA nie ma w tej chwili zbędnych systemów PAtriot a i pociski PAC-3 są produkowane dosyć powoli i praktycznie na własne potrzeby (nie licząć większych kilkudziesięciu na eksport; nie pamiętam w tej chwili ile, coś łącznie ok. 100-200). Być może owe rotacyjne stacjonowanie miało pozwolić na szkolenie personelu i doczekanie do czasu, aż zwolni się jakiś system za 3-5 lat? Popytam, popatrzę... ajzik - Pią 04 Lip, 2008 Cała istota polega na tym ( pomijając fakt, że to tylko gra i Tarcza będzie w Polsce i tak, niezależnie od dzisiejszych wypowiedzi Tuska który nie powiedział ani tak ani nie ), że Amerykanie muszą robić wszystko żeby udać, że Tarcza nie jest przeciwko FR zaś my robimy wszystko, żeby bylo że Tarcza jednak jest przeciwko FR ( stąd chcemy wzmocnienia np OPL ) :-) I dlatego wychodzi tak zabawnie Ale 10 lipca się zbliża, Condi nie przyjedzie do RP jeśli nie będzie choć ramowej umowy a nie sądzę, żeby nasze władze pozwoliły sobie na odwołanie przez nią wizyty :-) Dehumanizer - Pią 04 Lip, 2008 Będzie, nie będzie... Pewnie będzie, bo mamy nowego (lepszego?) Wielkiego Brata. Podoba mi się jedynie, że trzymamy jankesów za cojones. I to dobrze. Borsukowaty - Pią 04 Lip, 2008 Grzegorz, nie sądzę, aby o to chodziło. Jakby Amerykanie planowali "wolny" system nawet za 5 lat to przecież i tarcza nie będzie operacyjna szybciej. A szkolenie nie musi być robione na rotacyjnym batalionie/baterii (?).
Poza tym, przy takiej cenie PAC-ków producent by się spiął i nowe zamówienie zrealizował. I koniec końców jakby im NAPRAWDĘ zależało (lub traktowali by nas POWAŻNIE) to jeden batalion by nam nawet ze stanu US ARMY zdjęli. ajzik - Pią 04 Lip, 2008 Nie, to oni nas trzymają tylko, że jeszcze nie zaczęli ściskać :-) Natomiast rząd robi niezłą robote PR żebyś myślał, że jest inaczej - mrówka słonia nigdy nie będzie trzymać za to co ty wiesz a ja uważam :-) Borsukowaty - Pią 04 Lip, 2008
A ja myślę, że mylisz się. Tu chodzi o to, że Rząd RP postawił i to publicznie pewne warunki progowe i (będąc rządem dbającym o "słupki poparcia" i wiedząc, ze społeczeństwo jest tarczy niechętne) nie może odpuścić. A nasze warunki to i tak pikuś w porównaniu z pomocą dla Izraela, Egiptu, Pakistanu czy choćby Turcji. Co do rozczarowania Amerykanów - ja tez jestem polityką USA wobec Polski zaje.....KS rozczarowany.
G. Hołdanowicz - Pią 04 Lip, 2008 Brsukowaty - to wszystko spekulacje. Coś za ideą "rotacyjnego" stacjonowania musi stać. Próbuję wczuć się w ich sposób myślenia... Oczywiście, że szkolenie rotacyjne jest idiotycznym pomysłem. Ale może coś za tym stoi? Nie wiem. To czyste spekulacje i tyle... Earpman - Pią 04 Lip, 2008 To rotacyjne stacjonowanie to chyba taka ściema. Jak zwiększy się zagrożenie to my przybędziemy a jak będzie spokój to Nas nie będzie. Taki amerykański bękart piątego artykułu NATO. A gdzieś w tle wspólne procedury,treningi i może w czasie "W" polskie dowodzenie.
Borsukowaty - Pią 04 Lip, 2008 Kiedyś mnie w AON-ie uczyli czegoś o "czołgach wędrownych".
To może i Patrioty takie są? GRYZLI - Pią 04 Lip, 2008 Generalnie to myślę że amerykanie proponują nam coś czego nie możemy zakceptować tylko po to aby potem dać troszkę więcej i twierdzić że oferta jest hojna. Oni doskonale wiedzą że nie można pokazać światu że za coś muszą słono zapłacić bo do tej pory albo brali sami to co chcieli albo było im to dawane za friko ! Dając nam to co chcemy pokażą innym że jak ktoś sie uprze to może od nich sporo wytargować a to jest skaza na wizerunku USA Podoba mi sie pomysł na rotacyjne uruchamianie tarczy przez miesiąc w ciągu kwartału
Ps. ....i tak mi sie nasunęło -czy aby nie jest to jakaś gra między Tuskiem a Kaczyńskim w stylu...podpisz traktat to ja zgodzę się na tarcze
oskarm - Pią 04 Lip, 2008 Cóż Turcja się uparła i dostała 4mld za udostępnienie swojej przestrzeni powietrznej w 2003 roku. Poza tym jeśli NATO uznało, że tarcza służy całości sojuszu, to jak nie w Polsce, to mogą ją zbudować u innogo członka, więc nie ma co płakać. Jeśli Amerykanie się nie zgodzą na sensowna pomoc, to czeka nas przerobienie planów budżetowych, tak by uwzględniły miliardowe wydatki na OPL => redukcja jednostek, bo na zastąpienie 1:1 nas stać nie będzie. Na razie słuszna decyzja rządu. Earpman - Pią 04 Lip, 2008
Lipa. Prezydent RP już to obiecał Prezydentowi Francji przed wystąpieniem Premiera RP.
ein - Pią 04 Lip, 2008 Rotacyjne stacjonowanie (tak to rozumiem - chyba nie da się inaczej?) oznacza, że Patrioty będą własnością US Army a nie WP to po pierwsze. Po drugie sam pomysł rotacyjnego (nie ciągłego) zabezpieczania czyjegoś bezpieczeństwa jest hmmm nawet nie dyskusyjny, jest po prostu niepoważny i idiotyczny. Każdy potencjalny agresor poczeka sobie na wyjazd rotacyjnego np batalionu i będzie miał dwumiesięcze okno by zrobić co zamierza. Można się tylko cieszyć, że powiedzieliśmy jak na razie "nie". To, że nie będą nas traktować jak Turcję, Izrael czy Pakistan - to oczywiste. Po tylu latach nie dawania nic w zamian dla Stanów to norma w relacjach z RP. Może wreszcie przyszedł czas by powiedzieć drugiej stronie "stop" - chcecie czegoś od nas, musicie dać coś w zamian. Jeżeli wybory wygrają republikanie, są realne szanse imho na wznowienie negocjacji i to na warunkach, które nie będą dla Polski poniżające i jednocześnie realnie zwiększą nasze bezpieczeństwo. Jeżeli będą to demokraci to sprawa ma imho wartość historyczną - nie umiejscowi Obama tarczy w Europie śr-wsch. a nowa administracja będzie rozwijać systemy antybalistyczne głównie mobilne, przede wszystkim okrętowe, bo tutaj nie ma obostrzeń i trudności politycznych odnośnie stacjonowania. Brzeziński mówi, żebyśmy się nie spieszyli - wie co mówi... jako główny doradca kandydata demokratów daleki jest od entuzjazmu odnośnie obrony przeciwrakietowej w kształcie proponowanym przez republikanów (a precyzyjniej przez obóz Busha). McCane zaś daje jakieś szanse na właściwe potraktowanie naszych propozycji - to, z tego co pamiętam, jeden z nielicznych polityków republikańskich, który swego czasu mówił, (jeszcze przed nominacją i startem, więc nie było to raczej robione "pod wybory") że USA nie traktują swoich najbliższych sojuszników równorzędnie, że są tacy (wymienił Polskę) którzy traktowani są protekcjonalnie i nic z tego bliskiego wsparcia Ameryki nie mają. O naszym zaś (?) prezydencie szkoda gadać. Dość powiedzieć, że "wybitna mąż stanu" p. Fotyga ma swój znaczący udział - przypomniała Stanom, że są jeszcze w RP politycy, którzy chętnie zgodzą się na wszystko, dokładnie nic w zamian nie oczekując. Pamiętam "światłą" wypowiedź pani minister gdy "ekspercko" oceniła, że starania polskiego rządu w sprawie wzmocnienia obrony plot są bezcelowe, bo Patrioty czy system THAAD to systemy w gruncie rzeczy przestarzałe i Polsce niepotrzebne. Jakbym nie zobaczył/usłyszał to bym nie uwierzył. Coż jw szkoda gadać. bolec71 - Pią 04 Lip, 2008 Nareszcie po raz pierwszy jestem dumny z postawy negocjatorów i Tuska. Może usa wreszcie zacznie traktować nas poważnie. Kwaśniewskiemu wcisnęli F-16 (z tym słynnym offsetem) i złom typu OHP i chyba uważali że za tarczę też da się zapłacić "błyskotkami". Tak trzymać
ajzik - Pią 04 Lip, 2008 Widać po reakcjach na forum, że PR-owcy Tuska odwalili kawał dobrej roboty ... Oby wam miny nie zrzedły 10 lipca ( lub nieco później ) gathern - Pią 04 Lip, 2008 No właśnie mam podobne odczucia, czy to nie jest tylko gra pod publiczkę, a 10 lipca i tak zostanie podpisana umowa. PS. Też jestem przeciwko oddawaniu na takich żałosnych warunkach tarczy. Bo jak ktoś też kiedyś wspomniał "To do tarczy się strzela" i w razie "W" to spadnie na nas trochę "atomówek". ajzik - Pią 04 Lip, 2008 Jeśli Condi nie odwoła wizyty to szanse na ramową umowę ( ale wiążące ręce stronie polskiej ) są więcej niż duże - to w wariancie optymistycznym A w pesymistycznym - wszystko jest już ustalone ( USA "ustąpi" za jakiś czas i owa bateria Patrotów będzie strzegła bazy na okrągło - ale nic więcej ) i dziś była kolejna odsłona teatru + świetna praca PR-owców tego rządu Obym się mylił GRYZLI - Pią 04 Lip, 2008
Obiecanki cacanki...jak podpisze to uwierzę-chłopina sie ociąga więc może Donkowe "NIET" miło być katalizatorem procesu decyzyjnego u naszego Prezia
W sumie to tak jak wiekszość uważam że tarcza jednak u nas będzie ( bardziej u mnie bo w Słupsku mieszkam) ...co nie zmienia faktu że jeśli juz mamy takie wielkie "G" przyjąć na swoje terytorium to niech Dżordż Dablju za to słono zapłaci
Jak nie chce płacić -proszę bardzo ...Litwa czeka z otwartymi rencamy i nogamy, wpięta w wiadomym celu ( Litwini potrzbują samolotów -może jakieś efy z pustini Mojawe ? oczywiście remont na koszt Wilna !)
Borsukowaty - Pią 04 Lip, 2008
Przepraszam, ale czy Wy nie słuchaliście TV ostatnimi czasy? Tu nie chodzi o jakąś obronę samej bazy jakąś baterią Patriotów. Cały czas mówimy o tym, że to POLSKA ARMIA w zamian za zgodę na rozmieszczenie wyrzutni na naszym terytorium miała uzyskać NOWE ZDOLNOŚCI. I pierwszoplanowa miała być wymiana elementów systemu OPL na NIEODPŁATNIE dostarczone przez USA dla Polski systemy Patriot z rakietami mk.2 i 3. Mówiono tez o innych systemach rakietowych, systemach rozpoznania szczebla OT itp. Tych zdolnościach, których obecnie obecnie wogóle nie mamy (np. systemy antybalistyczne) jak i te, które niedługo utracimy ze względu na konieczność wycofania sprzętu poradzieckiego. Bardzo jasno mówiono to przed startem negocjacji i stało się. Amerykanie są "zdziwieni i zszokowani" bo nagle Polacy mówią jakby twardszym głosem. I słusznie. ajzik - Pią 04 Lip, 2008 Nie pisałem o tym o czym mówiono ale o tym co będzie balbina - Pią 04 Lip, 2008 W łonie polskiej władzy (zwłaszcza wykonawczej) mamy przynajmniej dwie koncepcje uprawiania polityki zagranicznej wobec USA. Jedna, bliższa poddańczej (nie napiszę w jakiej pozycji), zgodna jest z dalekowschodnią zasadą kręgów: szuka przyjaciół daleko. Druga jest bardziej "wyprostowana" - próbują coś "ugrać" dla nas. Niepokojące jest to, że kompetencje ośrodków władzy zazębiają się, a w przypadku wzajemnej niechęci – tak jak w naszym przypadku – nie politycy przegrywają, lecz Polska. Na razie górą jest mniej serwilistyczna (służalcza) opcja. Mała refleksja. W czasach poprzednich sojuszy, które – dla niektórych uczestników tej dyskusji – były czasami naszej młodości (wczesnej, bowiem nadal młodzi jesteśmy), nie moglibyśmy tak dyskutować. I nie tylko dlatego, że internetu nie było… Netah - Sob 05 Lip, 2008 Owszem, nie moglibyśmy. Ale wpływ na decyzje - i wtedy, i teraz - mamy taki sam. Czesi, zwykli obywatele, przynajmniej zajęli stanowisko w sprawie radaru. Choć nikt ich nie słucha, przynajmniej zachowali sie jak ludzie w wolnym kraju - próbują być obywatelami. U nas ludzie mają to gdzieś. A jak to napisał jeden z przedmowców "to do tarczy się strzela na wojnie". Reasumując - co z tego, że możemy gadać, jak nikt nie chce?! (pomijam Forum, rzecz jasna). Czy dorosliśmy do tej wolności? A co do bazy w PL - przecież od dawna wiadomo, że będzie. Świtek - Sob 05 Lip, 2008 Mam nadzieję że Tusk wytrzyma presję i żadnych instalacji chroniących terytorium USA u nas nie będzie.... gathern - Sob 05 Lip, 2008 Wydaje mi się że to nie jest tak że Polacy nie chcą brać udziału w podejmowaniu decyzji dotyczących naszego kraju. Faktycznie ponad połowa narodu jest tak zdegustowana postawą polityków że nie chce po prostu mieć z polityką nic wspólnego. Ale inny problem jest w tym że nie ma możliwości !! Jak ja zwykły obywatel mam wyrazić swój sprzeciw ?? Politycy nie dają nam możliwości referendum, polityka informacyjna na temat tarczy jest bardzo ograniczona i chyba tylko w rejonie Redzikowa była prowadzona jakaś kampania informacyjna dotycząca szczegółów tarczy. Jednak reszta społeczeństwa ma jedynie informacje szczątkowe. A decyzja jaką jest ta instalacja według mnie powinna być skonfrontowana w jakiś sposób ze społeczeństwem. PS. Pocieszające jest że potencjalny agresor i tak najpierw zaatakuje radar w Czechach co może da nam kilkanaście minut na przygotowanie się
leo - Sob 05 Lip, 2008 Mysle że 10 lipca Donek nie podpisze umowy, bo zapłaciłby za to w sonadazach i wczesniej niż później dostałby po łapach od opinii publicznej. Obecna ekipa jest dość wyczulona na to co podoba się gawiedzi a co nie, więc odrzucając tarczę gra pod publiczkę aby się przypodobać ludziom. Po ujawnieniu beznadziejności amerykańskiej oferty nie mogą ot tak umowy podpisać 10 lipca. Poza tym żadanie Partiotów jest i tak bardzo marnym postulatem, rząd powinien domagać się dostaw broni za 15-20 mld USD oraz corocznej pomocy wojskowej na poziomie Izreala lub Egiptu. Netah - Sob 05 Lip, 2008
Tak, jak Czesi. Na początek... To, co Szanowny Przedmówca napisał, może być odczytane jako potwierdzenie mojej oceny rodaków. Bardziej ich interesuje, czy powstanie nowy supermarket czy kolejna galeria (oczywiście - handlowa). A jak ktoś napisał słusznie na Forum, decyzja o tarczy "ustawi" nas na kilkadziesiąt lat. Na dobre lub na złe. Ale ludziska wolą opalanie lub TV. Cytat:' "Wydaje mi się że to nie jest tak że Polacy nie chcą brać udziału w podejmowaniu decyzji dotyczących naszego kraju. Faktycznie ponad połowa narodu jest tak zdegustowana postawą polityków że nie chce po prostu mieć z polityką nic wspólnego. " Czyli co? Siedzieć i czekać, aż "się poprawi" (samo)?! Maly Wilk - Nie 06 Lip, 2008 gathern - odnośnie kampanii informacyjnej w okolicach Redzikowa. Z rozmowy z Wójtem Gminy Słupsk i jego wystąpienia na jednej z konferencji wiem, że informacje na temat "tarczy" uzyskali od Amerykanów, a dokładnie Ambasadora w Polsce. Skierowali do niego list po tym, jak nie otrzymali odpowiedzi od władz polskich. W kontekście piątkowej decyzji chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Rząd poddawany jest szczególnie silnej presji konkretnych, namacalnych korzyści od USA, ze względu na brak takowych za poparcie w sprawie Iraku (niezależnie od tego czy były one realne czy tylko należały do wytworów wyobraźni decydentów). Ekipa Tuska zrobiła to, czego nie był w stanie Kwaśniewski i Miller - powiedziała Nie USA. Chciałbym wierzyć, że faktycznie ze względu na interesy bezpieczeństwa, a nie tylko sondaże. Jeśli to pierwsze, to sądzę, że doświadczenia irackie będące szczególnie cenną lekcją dla polityków i wnioski z nich płynące wpływają już (bo lepiej późno niż wcale) na politykę zagraniczną i bezpieczeństwa państwa (owszem, jestem optymistą). Gdyby tak faktycznie było i decyzja w sprawie "tarczy" dawałaby temu wyraz, to byłby to duży plus naszej obecności w Iraku. Rosomak - Nie 06 Lip, 2008 Moim zdaniem Tarcza jest dla Polski korzystna i ja jestem za ale...No właśnie jest jedno ale. Musi powistać na uczciwych dla nas warunkach. To co nam Amerykanie zaproponowali to nawet nie jest śmieszne - to jest bezczelne (przypomnę że zaproponwali nam stacjonawanie PAC-3 Patriot przez miesiąc w kqażdym kwartale). Moim zdaniem absolutne minimum to 4 baterie (za darmo, na stałe, dla nas i obsługiwane przez Polaków) choć to i tak niewiele zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę że USA rocznie na armię wydają prawie 520 mld $ to 4 zestawy przy cenie 1 mld$ za sztukę to brzmi jak kieszonkowe. Oczywiście mamy święte prawo domagać się znaczeni więcej (jak ktoś wyżej napisał) jednak ważne jest żeby nie przegiąć bo moim zdaniem tarcza jest dla nas korzystna sama w sobie. Chodzi jednak o to aby wreszcie pokazać USAńczykom że nie jesteśmy ich podnóżkiem. A naet jeśli Ameryanie nie chcą dać rakiet to niech dadzą cokolwiek innego - przecież nam wszstko jest potrzbne na gwałt (okręty, samoloty, śmigłowce, artyleria, czołgi). Przy tym podzielam obawy niektóryc przedmóców że mimo wszystko Tusk - populista zrobi odpowiednią szopkę i nie zgodzi się, a to będzie najgorsze. thikim - Nie 06 Lip, 2008 Tarcza by się przydała, ale nie zapominajmy że to zwiększa bezpieczeństwo USA. My na tym nie zyskujemy. Zatem USA powinny się lepiej postarać. A tak na serio, patrząc logicznie i bez emocji, nikomu to nie jest potrzebne i myślę że ta opcja może wygrać nie tylko w Polsce ale i USA. Wydawanie miliardów na tego rodzaju ochronę uważam za bezsensowne. W czasach gdy miliony giną na nowotwory i zawały, uważam że pieniądze powinny być rozdzielane w sposób proporcjonalny do możliwości uratowania ludzkiego życia. Czyli jeśli gdzieś pieniądze mogą ocalić wiele ludzkich istnień tam powinny być najpierw użyte. Wiem, gdy idzie o ludzkie życie jestem idealistą. Rosomak - Nie 06 Lip, 2008 Ale przecież nie nam to oceniać czy Amerykanie słusznie wydają te miliardy czy nie. Czy tarcza będzie skuteczna czy nie również nas nie powinno interesować bo jak sam napisałeś to już sprawa USA. My możemy na tym skorzystać i zróbmy to. Moim zdaniem tarcza jest korzystna nawet nie dlatego ż może jakąś rakietę zestrzeli ale dlatego że realnie wprowadza nas w struktury NATO - przestalbysmy być sojusznikiem drugej kategorii bo bezpieczeństwo Polski byłoby w bezpośredni sposób powiązzane z bezpieczeństwem USA. Co do Twojego idealizmu - to pięknie brzmi ale dobrze wiesz że to nie możliwe. thikim - Nie 06 Lip, 2008 Jeśli Polska ma się stać sojusznikiem pierwszej kategorii to czemu nie chcą nam zaoferować poważnej pomocy wojskowej? Te 20 mln dolarów to śmieszna kwota. Lepiej idźmy po prośbie do pierwszego lepszego miliardera w Rosji i nam więcej da. Takim to ważnym sojusznikiem jesteśmy i będziemy, bo nic się tutaj nie zmieni. My nie jesteśmy sojusznikami, jesteśmy celem który się wystawia gdy się chcę być uprzedzonym o pierwszym uderzeniu bez strat własnych. Tak samo postąpiono z nami w kwestii "polskich więzień dla terrorystów". Takim to ważnym sojusznikiem byliśmy że się nami USA zastawia zręcznie. Oni torturowali a opinia europejska potępia nas. Czy tak się postępuje z sojusznikiem czy raczej z (tutaj słowo używane jako pauza w języku polskim). Świtek - Nie 06 Lip, 2008 Rosomak, posiadanie na swojej ziemi instalacje militarne obcego mocarstwa służące li tylko zwiększeniu poziomu obrony tegoż (plus dodatkowe korzyści jak kontrola elektroniczna do 1/3 powierzchni Rosji i parę innych gadżetów wywiadowczych dla USA) przede wszystkim ogranicza naszą suwerenność. To nie jest jak małżeństwo, w którym można się rozwieść. To jest poważna decyzja polityczna, która będzie pętała naszą politykę wewnętrzną i zewnętrzną na pokolenie wnuków moich obecnych dzieci... albo i dłużej. Patrioty i inne tam rzeczy do duperele dobre dla opinii publicznej... Sprawa jest poważniejsza. Rosomak - Nie 06 Lip, 2008 Nie mówię że będziemy sojusznikiem 1. czy nawet 2. kategorii bo na to się nie zanosi. Twiedzę że w razie ataku na Polskę USA prędzej nam pomogą. Oficjalnie dlatego że jesteśmy ich "ważnym" sojusznikiem i w ogóle nas kochają, a tak naprawdę będą bronić swoich strategicznych interesów (bazy) na terenie naszego kraju. Zdaję sobie sprawe że to decyzja na X lat ale jak napisałem wyżej popieram ją nie ze wzlędu na Patrioty czy inną broń bo zgadzam się że to śmiesznie mało. Powtórzę to co napisałem wyżej: popieram taqrczę bo uważam że jest korzystna sama w sobie. Żeby nie było niejasności dodam że uważam za absolutniie nie do przyjęcia obecnośc oficeerów kontrolerów państw trzecich czyt. Rosji. Co nawyżej okresowe inspekcje w terminie wyznaczonym przez rząd RP. Świtek - Nie 06 Lip, 2008 Rosomak, w cuda wierzysz? A ja potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której USA za gwarancję nienaruszalności terytorium (baza + 10 km w promieniu) wyrzutni nas oleje, bo dogada się z agresorem. Im na Polsce zależy tak jak w w latach 1943-45. zwyczajny - Nie 06 Lip, 2008 Nie oleje, bo to będzie ich baza, więc nikt sobie nie pozwoli (USA) na straty Własne , bez reakcji. Tu chodzi o coś więcej, ile wytargujemy. Jak znam życie, baza powstanie w Polsce, wcześniej czy później. Donald gra pod publikę, ale przecież nie powiedział kategorycznie NIE. OT POLITYKA.
Dziad Borowy - Nie 06 Lip, 2008
A kto powiedział, że muszą być jakieś straty na terenie bazy?
Pozdrawiam bolec71 - Nie 06 Lip, 2008 Najbardziej ucierpi Słupsk, zainstalowanie tarczy w Redzikowie spowoduje zahamowanie rozwoju miasta. O lotnisku sportowo - pasażerskim chyba mogą już zapomnieć, o planach rozwoju w kierunku na Lębork chyba też. Amerykanie zażyczą pewnie sobie też strefy ochronnej i ciekawe kto poniesie koszty przesiedlania ludzi ? zwyczajny - Nie 06 Lip, 2008
A kto powiedział, że nie. Widziałeś plan na wypadek....? Świtek - Nie 06 Lip, 2008 No właśnie mając tu swoje militarne urządzenia Amerykanie będą mieszali się do naszych spraw... zakład? zwyczajny - Nie 06 Lip, 2008 I tak zawsze się ktoś będzie mieszał, a nawet wszyscy będą, takie położenie mamy geo, i tyle. Świtek - Nie 06 Lip, 2008 Tyle tylko, że teraz będą mieli materialne powody do tego...
Dziad Borowy - Nie 06 Lip, 2008
Nie widziałem i nie wiem. Chodziło mi o nie wydawanie tak kategorycznych sądów, gdyż jak będzie [odpukać] w godzinie próby – obaj nie wiemy. Możliwych scenariuszy jest wiele.
Pozdrawiam Borsukowaty - Nie 06 Lip, 2008 Jednym z gorszych aspektów jest to, że obsługa instalacji nie odpowiadałaby przed polskimi władzami nawet za czyny popełnione poza bazą (poza eksterytorialnym terenem bazy). To standard w przypadku amerykańskich baz. A teren samej bazy byłby totalnie poza jurysdykcją władz RP. thikim - Nie 06 Lip, 2008 I na to myślę że nie możemy sobie pozwolić. Te warunki są dla mnie nie do przyjęcia. Oczywiście to tylko moje zdanie. Każdy może mieć inne. Wykorzystujmy to że im zależy, nie nam, mi z pewnością nie
bolec71 - Pon 07 Lip, 2008
Bardzo podoba mi się tytuł artykułu, natomiast nie przejmował bym się opiniami prof. Lewickiego, gdyż znany on jest ze swoich sympatii proamerykańskich. Jeśli dobrze pamiętam to tenże Pan mówił parę lat temu o "ogromnych korzyściach jakie Polska odniesie biorąc udział w misji irackiej" a co mamy widzimy. Borsukowaty - Pon 07 Lip, 2008
Panie Profesorze, na osłów to wyszliśmy, kiedy z Pańskimi idolami poszliśmy do Iraku. W piątek wygrał interes narodowy i to w bardzo dalekiej perspektywie. Bo jeżeli Amerykanie teraz nie chcieli "zapłacić" chociażby tyle na ile my wyceniliśmy skrawek naszego terytorium, to co byłoby później? Przecież to jeszcze nie były negocjacje nt statusu bazy. Amerykanie powinni traktować nas poważnie, a nie jak kolonię zamorską, którą steruje się przez telefon z White House. Nasza "cena" była taka, więc jak dla nich za drogo, to niech szukają tanich ofert. Przed negocjacjami ustaliliśmy program od maksimum do minimum. I niżej nie wolno schodzić. Druga sprawa, że Rząd na problem . Pewni szczodrości Amerykanów (chyba jednak Radzio nie ma rozeznania w temacie) zaczęli opowiadać co to oni dla Armii nie załatwią. A tu ZONG
Rosomak - Pon 07 Lip, 2008 Odnosząc się do postów przed artykułów myślę że warto zaznaczyć że amerykańskie bazy są na terytoriach wielu państw w tym Niemiec i jakoś te państwa na tym nie straciły A to co mówi prof. Lewicki to jakieś "niepoważne" bzdury. To Amerykanom zależy na tarczy bo to jest ważne z punktu ich strategicznego bezpieczeństwa i właśnie datego pójdą na ustępstwa - bo zwyczajnie nie mam wyboru. A jeśli dla pani Rice Tibilisi jest ważniejsze niż Warszawa to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Mimo to mam nadzieję że "zaszczyci" nas swoją obecnością. Diver - Pon 07 Lip, 2008 Witam Bazy amerykańskie są już w kilku krajach byłego Układu Warszawskiego i nic się wielkiego nie stało. Z tego co wiem to stacjonowali/stacjonują na Węgrzech, w Bułgarii i Rumunii. Poza tym oczywiście wiele krajów w Europie Zachodniej np. UK, Włochy, Hiszpania, Niemcy itd. Jeżeli sami będziemy przejmować się narzekaniami Rosji to znaczy, że dajemy im prawo do traktowania nas nie jak członka UE i NATO, ale jako państwa należącego do rosyjskiej "strefy wpływów". Oczywiście nie negują prawa Polski do wytargowania zwiększenia pomocy wojskowej i jak najkorzystniejszych dla nas warunków stacjonowania wojsk USA, ale trzeba to było zrobić po cichu w gabinetach, a nie na całe gardło krzyczeć "dajcie nam rakiety Patriot!". Dostaniemy coś bez serwisu, rakiet i czegoś tam jeszcze i potem trzeba będzie dokupywać za własne. Lepszym rozwiązaniem było po cichu wytargowanie zwiększenie pomocy wojskowej i za tą kasę zamówienie potrzebnego sprzętu w USA. Ktoś słyszał głośne wrzaski polityków Egipskich o pomoc wojskową? A 2mld $ co roku płyną do sił zbrojnych Egiptu. Komuś zabrakło przygotowania dyplomatycznego. Leo63 - Pon 07 Lip, 2008 Ogólnie zgadzam się z Diverem ale przykład Egiptu nie jest najlepszy. Inny sojusznik niż my i o co innego chodzi z ładowaniem tam amerykańskich pieniędzy. Rosomak - Pon 07 Lip, 2008 Masz rację Diver w sprawie baz w Europie. Jednak uważam że w przypadku Egiptu zdolności negocjacyjne tamtejszych dyplomatów nie miały żadnego znaczenia. USA dają im $ bo silny Egipt jest ich "przyczółkiem" w rejonie Bliskiego Wschodu. Podsumowując - dają bo chcą. bolec71 - Pon 07 Lip, 2008 Podobnie ładują miliardy w reżim Saudów w poważaniu mając to że jest to jeden z najbardziej krwawych reżimów świata. Świtek - Pon 07 Lip, 2008 Egipt dostaje za podpisanie pokoju z Izraelem w Camp David i pieniądze te idą na utrzymanie anty islamskiego reżimu w Egipcie. Co do baz amerykańskich w Europie. Czym innym są te w "starej Europie", powstałe po II WŚ i te nowe. Z tym, że proszę zwrócić uwagę, że różnica w stacjonowaniu wyrzutni interceptorów a dzierżawieniu baz logistycznych i lotnisk oraz stacjonowaniu zwartych pododdziałów jest taka że ten drugi rodzaj pobytu można zwinąć w kilka miesięcy w przypadku zmiany klimatu politycznego. Proste jak drut. Ja potrafię sobie wyobrazić mieszanie się w nasze sprawy by każdy następny rząd był odpowiednio proamerykański bo w końcu gra idzie o instalacje obronne, które mają zapewnić bezpieczeństwo terytorium i obywatelom (wyborcom!) USA.... Jakoś ta perspektywa gdzieś tutaj umyka. Diver - Pon 07 Lip, 2008 Witam Przykład Egiptu jest oczywiście przykładem skrajnym, ale gdybyśmy otrzymali co roku 10-15% kwoty jaką otrzymuje Egipt, to dałoby się przyśpieszyć modernizację techniczną wojska. Przychylną, antyislamistyczną władzę w Egipcie utrzymuje Egipska Służba Bezpieczeństwa, a nie wojsko. Jest ona sprawna, dobrze wykształcona i bardzo skuteczna. Polityka antyislamistyczna nie wynika z sojuszu z USA, a z dość skomplikowanych spraw wewnętrznych Egiptu. Poprzednika obecnego prezydenta zabili właśnie islamiści. Sam Mubarak jest głównych celem dla miejscowego ruchu islamistycznego. Służba Bezpieczeństwa likwidowałaby bojówki islamistów, bez względu na obecność pomocy wojskowej dla Egiptu. Co do mieszania się USA w nasze wewnętrzne sprawy. Tak już jest, że kraje jak widzą dla siebie interes to się mieszają. My mieszamy się w wewnętrzne sprawy Ukrainy, Litwy i Białorusi (i dobrze), Komisja Europejska w nasze. Już tak jest. Polska, gdyby miała odrobinę tak dobrej dyplomacji jak Izrael, mogłaby spróbować wykorzystywać Polonię w USA do nacisków na Kongres w celu zwiększenia pomocy wojskowej. Przeprowadzono akcję lobbingową przed naszym wstąpieniem do NATO, a potem to już ciężko. Znajomy Amerykanin przypomniał mi jak Wałęsa miał przemówienie w Kongresie i zaczął od "We the People" i się kongresmeni popłakali z przejęcia. Trochę lobbingu, dobrego PR i zdziałalibyśmy więcej niż płaczliwe konferencje "dajcie mi Patriota". [ Dodano: Pon 07 Lip, 2008 ]
To jest właśnie przykład myślenia, które dyplomacja rosyjska stara się rozpowszechniać. Dzielić NATO na stare i nowe. Uważam, że w naszym interesie jest traktować samych siebie jako "starych członków Nato", a nie rosyjską strefę wpływów. Świtek - Pon 07 Lip, 2008 Co do braku profesjonalizmu naszej dyplomacji to się z Tobą zgodzę... Diver, natomiast przypisywanie mi intencji których nigdy nie wypowiedziałem świadczy o Twoim, krótkotrwałym pobycie na forum i nieznajomości użytkowników... Dlatego zwracam Ci uwagę byś spojrzał na to zdanie, które zacytowałeś, przeczytał je jeszcze raz ze zrozumieniem i bez wcześniejszych uprzedzeń. Albo wziął pod uwagę, zamiast czynnika politycznego, kwestie ekonomiczne
balbina - Pon 07 Lip, 2008 W całej dyskusji przewija się bardzo ważny element, a mianowicie "poczucie zaufania". Polacy są narodem nieufnym. Historia i codzienność nauczyły nas, że wszędzie należy szukać drugiego dna, zaś ludzie i instytucje istnieją tylko po to, by nas oszukać. Kryzys zaufania w stosunkach międzynarodowych jest bardzo niebezpiecznym zjawiskiem. Do naszych kontaktów ze światem zewnętrznym dochodzą jeszcze postawy nieufności w sprawach wewnętrznych i - niestety - mamy to, co mamy. Jednocześnie, istnieje w Polakach silne poczucie własnej wartości. Duma narodowa i dbanie o interes własny jest zupełnie dobrą postawą, lecz w stosunku do innych krajów zbyt często wpadamy w ton protekcjonalny i mesjanistyczną retorykę: a to kogoś chcemy zdemokratyzować, a to wprowadzić do UE. Zasłaniamy się historią, męczeństwem i tym, że "za wolność waszą i naszą." Świat popatrzy, może przez chwilę posłucha, ale w stosunkach międzynarodowych liczy się myślenie i działanie pragmatyczne. Vide - Czesi. Świtek - Pon 07 Lip, 2008 balbina, problem związany z tarczą i naszym wieloletnim związaniu z USA na zasadzie asymetrycznej (supermocarstwo vs gracz trzecioligowy) polega na tym, że to co być może dla nas dobre na dziś, za lat 20 może być dla nas gorsetem, nie do zniesienia. Wiesz co jest podobnego między nami a Czechami? Jedni zazdroszczą drugim, że nie są tacy jak oni...
Rosomak - Pon 07 Lip, 2008 Racja. W przyszłości może być ciężarem. Ale nie jesteśmy wstanie przewidzieć co się wydarzy w przyszłości - może będzie 3. wojna, może będzie inwazja na Iran, a może jeszcze coś innego. Właśnie dlatego moim zdaniem należy robić to co wyadaje się dla nas korzystne teraz i na przesrzeni lat. Możemy ewentualnie nie robić nic ale biorąc pod uwagę nasze położenie geograficzne nigdy nam to na zdrowie nie wyszło. Borsukowaty - Pon 07 Lip, 2008 Czyli co? Przyjąć instalacją należąca do obcego mocarstwa, które w trakcie negocjacji nt. tej instalacji jawnie pokazuje, że ma nas w... no powiedzmy w poważaniu. To już lepiej odrzucić propozycję. Przecież to nie jest "nic nie robienie". To jest pokazanie, że Polacy maja swoje zdanie i swoje zapatrywanie na problematykę bezpieczeństwa kraju. Chcieliśmy aby nasza Armia przy okazji budowy instalacji na naszym terytorium osiągnęła/odtworzyła/podniosła pewne zdolności. Amerykanie uważają, że to nie ich biznes. Więc czemu antyrakiety maja być naszym? Z tego co mówią politycy wyłania się obraz rozbieżności w ocenie zagrożeń. Amerykanie widzą je w Iranie, Korei, Pakistanie, Afganistanie. My musimy patrzeć bliżej. Bo te "dalekie wojenki" amerykańskie jakoś tak naciągane w odniesieniu do naszego bezpieczeństwa i interesu się okazują. A sojusz.... Właśnie to co nam proponują...rotacyjne stacjonowanie amerykańskich Patriotów z możliwością ich ewentualnego odkupienia...kiedyś w nieokreślonej przyszłości... Rosomak - Pon 07 Lip, 2008 Przczytaj uważnie kilka moich ostatnich postów. Wyraźnie napisałem że jestem za tarczą ale na uczciwych zasadach. Albo Amerykanie przystają na nasz warunki i dają Patrioty (conajmniej 4 baterie) albo nie. Jeśli mają nas jak się wyraziłeś w głębokim poważaniu to my ich też miejmy i niech stawiają tarczę na Manhattanie. Jak już wcześniej wspomniałem "rotacyjne Patrioty" nie są nawet śmieszne. Taka propozycja nam uwłacza i dobrze że została odrzucona. Albo w ramach rekompensaty zaproponujmy im rotacyjna tarczę jak się ktoś na onecie wyraził
Tak na marginesie to uważam że z bólem ale w całeości ostatecznie przyjmą nasze warunki. Powtórzę: TAK DLA TARCZY ALE NA UCZCIWYCH ZASADACH Świtek - Pon 07 Lip, 2008 Myślenie administracji amerykańskiej jest proste jak drut. Zapewnienie bezpieczeństwa USA polega m.in. na fizycznym odsuwaniu możliwości rażenia terytorium USA zarówno przez rakiety z państwa bandyckiego jak i poprzez mniej wysublimowany sposób jak atak terrorystyczny. Im atak na terenie USA staje się mniej możliwy tym bardziej realna staje się pokusa atakowania celów państw związanych. Niech sobie terroryści atakują warszawskie metro czy stację przeładunkową paliw w Swarzędzu. To w żaden sposób nie wpłynie na polityczną sytuację w USA.
Rosomak - Pon 07 Lip, 2008 Wiele się już mówiło o atakach terrorystycznych na Polskę i na szczęście ich nie było. Nie było mimo iż wysłaliśmy wojska ndo Iraku i pośrednio się Al-kaidzie naraziliśmy. Nie było pomimo iż naciski na rząd w tej sprawie wymuszenie ustępstw było znacznie prostsze niż w sprawie ewentualnej tarczy. Nie można tak po prostu powiedzieć "Sorry chłopaki pakujcie tarcze i papa". Poza tym bezpieczeństwo państw związanych to bezpieczeństwo tarczy a bezpieczeństwo tarczy to bezpośrednie bezpieczństwo hamburgerożerców. Świtek - Pon 07 Lip, 2008 Jak już wspomniałem, w dyskusji gdzie indziej, obecnie jesteśmy bardzo bezpiecznym krajem... Ale sytuacja, związana z możliwą migracją do Polski imigrantów z krajów muzułmańskich (np siła robocza z Pakistanu) stworzy zaplecze do działania terrorystów. A jak się będzie miało opinię że Polska to "amerykańska dziwka" (przepraszam, jeśli kogoś uraziłem) to na skutki nie trzeba będzie długo czekać. Mówię tu o perspektywie niedalekiej - jakieś 20 lat ( a może i krótszej). i - Pon 07 Lip, 2008 Ależ tu bicia piany. No i w czym problem? Oferują rotacyjne stacjonowanie tych SAM'ów? No to niech oferują. Odpowiedź polskiego negocjatora:
Rosomak - Pon 07 Lip, 2008 Imigranci z krajów muzułmańskich są problemem w całej Europie i nie tylko. Ten problem należy rozwiązać wprowadzając albo duże restrykcje dla obywateli tych dzikich państwach, albo całkowiy zakaz wjazdu. Nie piszcie w tym miejscu o wolności i tolerancji bo to dla mnie śmieszne. Jeżeli jacyś ludizi są niebezpieczni a wszyscy wiemy że tak jest to bezpieczeństwo jest priorytetem. Jeśli chcą się wysadzać to prosze bardzo ale u siebie. A tak na marginesie Twoje określenie w stosunku do Polski jest BARDZO BARDZO NIE NA MIEJSCU tą samą myśl można było wyrazić inaczej.
Świtek - Pon 07 Lip, 2008 Nie da się rozwiązać problemu imigrantów, w sposób przez Ciebie zaproponowany bez łamania praw i wartości, które wspólna Europa ma bronić. Gdybyś wiedział o tym jak Polska jest postrzegana przez obcokrajowców to byś musiał się przyzwyczaić do gorszych określeń. Masz rację, że mogłem to wyrazić inaczej. Ale chciałem w taki prowokacyjny sposób pokazać, że Polska to nie pępek świata.
Rosomak - Pon 07 Lip, 2008 Tylko poszanowanie praw o których piszesz powinno być wzajemne. Jeśli oni nie szanuja naszych praw w naszym kraju to dlaczego my mamy szanować ich:?: Borsukowaty - Pon 07 Lip, 2008 Rosomak ma rację. Albo jako goście w naszym domu przestrzegają praw w tym domu obowiązujących, albo niech: a/ nie przyjeżdżają; b/ niech wracają skąd przybyli. I żadne teksty o europejskich ideałach nie są tu na miejscu. Bo jak Drogi Świtku chcesz mieć bajzel to zapraszaj na swoją odpowiedzialność na swoje podwórko. Ale to jest sraaaaaaaszny OT i zaraz nas gajowy pogoni. Panie i Panowie, wracamy do tarczy
Świtek - Pon 07 Lip, 2008 Bo my to nie oni...
Ja uważam, że samo zaproponowanie nam Tarczy to była niedźwiedzia przysługa. lokom - Pon 07 Lip, 2008 1. Można by oczyścić temat z OT? 2. Prof. Lewicki jest amerykanistą, ale - filologiem, znawcą literatury, znamienne jest to, że żaden poważny analityk nie wypowiada się w tej sprawie i dziennikarze szukają "autorytetów" zamiast autorytetów. 3. Kompromitacją ww Pana jest stwierdzenie, że upokorzyliśmy USA domagając się dalszych negocjacji. 4. Niektórzy wyżej piszą, że Rosja nie ma prawa się wtrącać, generalnie zgadzam się z tym, nie miałaby prawa się wtrącać, gdyby lata 2006-2007 nie były z naszej strony latami propagandy antyrosyjskiej, akcentowaniem tarczy jako straszaka (obronnego) wobec wszystkich (i bez tekstów, że rosyjscy generałowie i politycy się na to nie nabrali - oni to wykorzystali w poltyce wewnętrznej i teraz mamy tego pokłosie). 5. Jakoś nikt - łącznie z Amerykanami nie wskazał miarodajnego, opracowanego w instytucjach NATO raportu, jak to miałoby wpłynąć na bezpieczeństwo (innych, wszystkich) państw sojuszu, w tym zakresie mamy tylko szum medialny tworzony politycznymi i dziennikarskimi zabiegami. balbina - Pon 07 Lip, 2008 Pomijając fakt, że literaturoznawca może mieć większe pojęcie o mentalności, historii i polityce niż niejeden politolog uważam, że poważnych analityków mamy niewielu. Trochę "siedzę" w środowisku i duża część naszych profesorów jeszcze do niedawna broniła zupełnie innych sojuszy. A i my - jako obywatele - często myślimy starymi kategoriami. Propagandę antyrosyjską strona polska uprawia od wielu lat i szans na poprawienie wzajemnych stosunków raczej nie widać. Podobno Polska zażądała gwarancji bezpieczeństwa, które mają być zawarte w dodatkowym dokumencie. USA nie chce się na to zgodzić i dublować ustaleń Paktu Północnoatlantyckiego. A dzisiejsza próba dalszych negocjacji - nieco żenująca. PS. Świtek użył porównania Polski do... Brzydko! Jednak z tego co wiem, to takim paniom się płaci i to z góry, a i szacunek niektóre mają. Olasek - Wto 08 Lip, 2008
Co takiego strasznie "pragamatycznego" Czesi dokonali? Przepraszam bo nie kapuje. 
balbina - Wto 08 Lip, 2008
Miałam na myśli całość polityki czeskiej, w tym także zagranicznej. Może mniej bohaterstwa, ale z korzyściami dla państwa. Gospodarczo stoją nieźle, wcześniej wejdą do strefy euro. Nie zniszczyli własnego przemysłu zbrojeniowego i dalej - z powodzeniem - handlują bronią. Można się zastanawiać, zwłaszcza w kontekście tego co kursywą szanowny TRY_206 napisał, czy nasi południowi sąsiedzi "dobrze wyjdą" na radarze? Z tego co wiem, amerykańska pomoc dla Czechów obejmuje pomoc o charakterze gospodarczym i technologicznym (know-how), a nie tylko modernizację armii. Trudno ocenić co w dalszej perspektywie będzie korzystniejsze. Robek86 - Wto 08 Lip, 2008 Fakt nasi "radzieccy przywódcy" wolą trzymać się PRL - owskiego systemu wojskowego w Polsce, w wojsku niestety nie byłem ale mam nadzieję że ten stan się zmieni, lecz się nim interesuje i znam "paru" żołnierzy którzy opowiadają parę paradoksów o wojsku. Ale wracając do tematu tarcza nam może się przydać (NAM, czyli nie że to będzie własność amerykanów którą będą wykorzystywać do własnych rozgrywek) przede czyli będziemy mieć tego jakieś korzyści, stosunku z Rosją nie są zbyt różowe i nigdy chyba już nie będą, 80% społeczeństwa to nacjonaliści w o wiele gorszej formie niż ten nazistowski nie wiadomo kto dojdzie do władzy i kto ma na nią wpływ. Dlatego taki mały system może się przydać do odstraszania, bo jego skuteczność przy takiej bliskości z Rosją i Białorusią może być, (hm jakby to delikatnie powiedzieć) dyskusyjny. G. Hołdanowicz - Wto 08 Lip, 2008 Tak mi się nasunęła pewna nauka dla tych, co postrzegają politykę międzynarodową i bezpieczeństwa w kategoriach czarno-białych, tragicznych. Pamiętacie, jakie larum było podniesione po wyborze przez Czechów Gripenów, jak podkreślano iż Amerykanie nie będą z nimi więcej chcieli rozmawiać, że przestaną ich traktować jako wiarygodnych sojuszników i różne takie dyrdymały... A przy okazji - czescy naukowcy brali udział w pracach badawczych związanych z programem obrony rakietowej już od końca lat 1990. Missile Defense Agency miało kontakty z Uniwersytetem Karola i nie tylko
Pamiętajcie, że PIT też był zaproszony do prac w obszarze Missile Defense (w teamie Boeinga), ale wszystko się sprowadzało do wysyłania naukowców za ocean bez realnego prawa wykorzystania wiedzy w pracach krajowych Robek86 - Wto 08 Lip, 2008 Hm jak ma się złych dyplomatów to i efekty są marne. G. Hołdanowicz - Wto 08 Lip, 2008 A znamy jakieś PRAWDZIWE szczegóły negocjacji? Ja bym nikogo nie oceniał na bazie mniej lub bardziej prawdziwych, mniej lub bardziej histerycznych bądź hurraoptymistycznych artykułów czy komentarzy. Dyplomacja ma to do siebie, że efekty umów mogą pojawiać się całkiem niezauważone w obszarach kompletnie z pozoru nie związanych z przedmiotem rozmów, być może nawet za kilka miesięcy jeśli nie lat. Tylko bazując na prawdziwych, acz niedostępnych zapisach negocjacji można uczciwie oceniać negocjatorów... Rosomak - Wto 08 Lip, 2008 Dzisiaj na wp.pl przeczytałem wypowiedź niejakiego Klicha który mówi już tylko o jednej bateri PAC-3. Przecież to jest żałosne. Za tak ważną dla USA instalację mamy dostać 1 zestaw? Bez komentarza. I na dodatek Klich próbuje nam wmówić że 1 bateria cokolwiek zmienia. Wspomniał też że spowoduje to uruchomienie lini technologiczej w naszym kraju. Tak....z pewnością Hamburgerożercy powiedzą nam jak się skłąda Patrioty i przekażą niezbędne technologie... 
Robek86 - Wto 08 Lip, 2008 Hamburgożercy  to było dobre. G. Hołdanowicz masz rację lecz popatrz na to co napisał Rosomak jakie są tego efekty, moim osobistym zdaniem jedynym człowiekiem godnym tego stanowiska był niejaki Sikorski!! Zobaczymy teraz jak się sprawi w MSZ.
G. Hołdanowicz - Wto 08 Lip, 2008 Bo obawiam się, że tamta strona stwierdziła, iż dla obrony rejonu wyrzutni to mogą co najwyżej mówić o przekazaniu (jeśli znajdą zbędną) baterii z pociskami (PAC-2 GEM+? PAC-3). Resztę to sobie dokupić będziemy musieli. A bateria z PAC-2 GEM+ to koszt rzędu 190-210 M$, z pociskami PAC-3 to właśnie ok. 300 M$. PRzy czym nie możemy absolutnie iść tylko w kierunku PAC-3, bo ich charakterystyki są jakie są i nas specjalnie nie urządzają bez PAC-2. Natomiast co ma oznaczać stwierdzenie "linia technologiczna" to nie mam pojęcia. Z całą pewnością od początku była mowa o konieczności wejścia w posiadanie 5-6 baterii, czyli kompletnego batalionu (w naszej terminologii to raczej brygady) Patriotów. Czyli o wydatku na poziomie 1,2-1,4 mln USD... Robek86 - Wto 08 Lip, 2008 Z tego co napisałeś to nie mam pojecia poprostu nie znam się na tych rakietach i jeśli możesz mi powiedzieć jaki będzie efekt posiadania PAC - 3 razem z PAC -2. Hm Brygada Patriotów to całkiem nieźle ale to chyba za mało jak na system rakietowy mający pokryć terytorium Państwa mającego 49 miejsce na świecie. Rosomak - Wto 08 Lip, 2008 W TVN24 Klich powiedział, że wprawdzie jedna bateria rakiet "Patriot" nie przesądza o pełnym bezpieczeństwie, ale ich obecność "uruchamia całą linię technologiczną, proces który powinien doprowadzić do 2018 roku do posiadania wystarczającego i szczelnego systemu antyrakietowego chroniącego terytorium Polski". To wspomniana przeze mnie wypowiedź http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html - a to link do całości G. Hołdanowicz - Wto 08 Lip, 2008 To raczej nie za mało. Nie bronisz wszystkiego. A poza tym tu właśnie tkwi haczyk - aby mówić czy coś wystarczy czy nie trzeba poznać realne właściwości systemu a nie tylko bazować na danych z domeny publicznej. Zresztą w planach jest posiadanie jeszcze innych systemów, które razem dałyby jakie takie pokrycie. Tylko jeszcze jeden drobny problem - skąd wziąć na to wszystko tych 8-10 miliardów dolarów w ciągu 10 lat. Nawet ten miliard na jeden batalion (brygadę) to baaaardzo dużo. Stąd między innymi walka. I dobrze. PAC-2 są optymalizowane do zwalczania statków powietrznych i mają znacznie większy zasięg niż 3-3.5 raza droższe PAC-3 przeznaczone przede wszystkim do zwalczania pocisków rakietowych. To tak zgrubsza. Robek86 - Wto 08 Lip, 2008 Hm myślałem, myślałem że skoro "kilka" patriotów zabezpieczy nasze terytorium to: 1. Albo będą się rozmnażać jak zwierzątka. 2. Polacy je rozpracują i sami zaczną je produkować. (sory za ironię jestem dziś w podłym humorze) "Zdaniem ministra Polska musi być chroniona przed wszystkimi rodzajami rakiet, także średniego i krótkiego zasięgu, a tarcza antyrakietowa pozwala na ochronę przed rakietami dalekiego zasięgu. Gdyby instalacja amerykańska pojawiła się na terenie Polski, musiałoby jej towarzyszyć wzmocnienie artykułu piątego Traktatu Waszyngtońskiego mówiące o tym, że w przypadku zaatakowania Polski przy pomocy rakiet balistycznych, system zostanie wykorzystany do obrony naszego krajuBogdan Klich Gdyby instalacja amerykańska pojawiła się na terenie Polski, musiałoby jej towarzyszyć wzmocnienie artykułu piątego Traktatu Waszyngtońskiego mówiące o tym, że w przypadku zaatakowania Polski przy pomocy rakiet balistycznych, system zostanie wykorzystany do obrony naszego kraju - zastrzegł." Jeśli chcą dobrze chronić te rakiety to powinny być pod Polską kontrola inaczej wzajemna zależność i wydawanie zgody może być za długie!! Przecież lecącej rakiety nie da się już zatrzymać, no chyba że Hamburgożercy opracowali nowy super nowoczesny Gadżet Dżejmsa Bonda w zegarku - Hamulcus rakietus in powietrzus. Rosomak - Wto 08 Lip, 2008 Np. zegarek z przełącznikiem ON/OFF
Tak na poważnie nie bardzo widzę powód dla którego ktoś miałby nas atakować rakietami dalekiego zasięgu a przecież do zwalczania takich została ona stworzona. Nam zagrażają rakiety zwłaszcza średniego zasięgu. Robek86 - Wto 08 Lip, 2008 He he ciekawe gdzie można kupić taki zegarek??
Fakt raczej średniego lub bliskiego zasięgu choć dalekiego też mogą się zdarzyć, ale atak z bliska jest skuteczniejszy, zwłaszcza, gdyby zaatakowali nas sąsiedzi. Choć w przypadku konfliktu z Iranem lub Koreą przydadzą się dalekiego zasięgu, choć to tylko gdybanie. Rosomak - Wto 08 Lip, 2008
Słowa Klicha Robek86 - Wto 08 Lip, 2008 Tak słowa Klicha to do nich tak ironizowałem, są zresztą w tym linku który podał Rosomak, . Borsukowaty - Wto 08 Lip, 2008
i
W momencie jak napisałeś to drugie zdanie udowodniłeś, że pisałeś najszczerszą z prawd w pierwszym. Co do meritum, to p. Klich opowiadając o jednej, pojedynczej baterii i robiąc jakieś zapowiedzi na lata około 2018 daje dowód, że sprzedadzą się (i nas) za kolejne niczym nie poparte obietnice. To jakieś mrzonki aby planować kolejne coś na lata '16 - '18 kiedy budżet stanowi 1,95% PKB i plany modernizacji ledwo łatają to co będzie wycofane. A w tych planach chyba nie było OPL, bo ta miała być ekwiwalentem za tarczę. Znowu nas Amerykanie wycyckają. Politycy odejdą w niepamięć a my zostaniemy z "10" na tarczy na plecach. Robek86 - Wto 08 Lip, 2008 Fakt potrzeba nam silnych polityków którzy będą dbać o Polskę, a nie robić tak aby było im wygodnie!! balbina - Wto 08 Lip, 2008
Miałam na myśli wiele aspektów czeskiej polityki. Działają może mniej bohatersko, ale właśnie pragmatycznie, realizując własne interesy. Mają wyższy od nas dochód narodowy i na pewno wcześniej wejdą do strefy euro. Nie zniszczyli własnego przemysłu zbrojeniowego i nadal – z powodzeniem, a niekiedy wbrew sojuszom – handlują bronią. Do USA jeżdżą bez wiz. Trudno powiedzieć, zwłaszcza w świetle tego co szanowny TRY_206 kursywą napisał, czy instalacja radaru opłaci się Czechom. Wiemy jednak, że amerykańska pomoc dla naszych południowych sąsiadów obejmuje nie tylko pomoc w modernizacji armii, lecz przede wszystkim wsparcie gospodarcze i technologiczne. Należałoby się zastanowić, czy w dalszej perspektywie know-how nie jest lepsze niż „gotowce”. Sama nie jestem przekonana, co do skuteczności i potrzeby budowania na naszym terytorium instalacji antyrakietowej. Mam jednak skrzywienie zawodowe i uważam, że polityka powinna być działalnością świadomą i skuteczną. Obserwując nasze władze oraz ich działania nieodparcie nasuwa się przekonanie o prowadzeniu zabawy dobrej przed sfinalizowaniem sprawy w alkowie. Wiemy jednak, że na dłuższą metę zgrywanie Bohater Dziewicy lub Księżniczki z Niedostępnej Wieży może zdenerwować Rycerza. Zwłaszcza, gdy się później za nim biega i prosi, by się jednak połaszczył… Rosomak - Wto 08 Lip, 2008 Know-how byłoby lepsze gdybyśmy mieli środki na produkcję ich i zakup dla naszej armii. Niestety nie mamy a rakiety mysimy mieć już a nie za ileś tam lat. Dlatego nas satysfakcjonują jedynie gotowce w ilości conajmniej 4-5 sztuk a nie jak Klich mówi o jednej. Borsukowaty - Wto 08 Lip, 2008
A po co nam euro? Anglicy, Szwedzi i Duńczycy świetnie się mają ze swoją starą walutą a w każym kraju gdzie euro wprowadzano zwykły obywatel na tym stracił. Zresztą na ten temat dyskutujemy gdzie indziej. Czemu nasi "cudni i cudowni" rządzący nie biorą pod uwagą głosu społeczeństwa? Czy mają monopol na "uszczęśliwianie" nas. Po wypowiedzi Klicha widać, że już się sprzedają a przed negocjacyjne deklaracje maja się nijak do tego co się dzieje. Pojechał Radek do US i chyba przebłagał, aby się Connie nie obrażała... Wstyd. Sprzedamy kawałek terytorium za mniej niż miliard USD. A Amerykanie umieją kupować, to sobie Alaskę kupili, to Rędzikowo na wyprzedaży trafią... WSTYD. Robek86 - Wto 08 Lip, 2008 Tyle przelanej krwi, tyle wojen i walk, za to by sprzedano ziemię, nostalgia tylko tyle czuję, teraz ten co odbije ziemie będzie znów bandytą!! gathern - Wto 08 Lip, 2008 Oto co podaje większość portali informacyjnych na temat umowy czesko-amerykańskiej.
źródło: Onet.pl Zaznaczyłem najciekawsze fragmenty. Co wy na to ?? Borsukowaty - Wto 08 Lip, 2008 Żołnierze amerykańscy za czyny kryminalne popełnione na terenie bazy i poza nią- na terenie Czech odpowiadają tylko i wyłącznie przed sądami USA. Tak było na Okinawie, gdzie Amerykanin zgwałcił i zamordował nastolatkę a następnie wywieziono go do US gdzie skazano na 3 lata. Zwitt - Wto 08 Lip, 2008 W Wiadomościach podali, że MSZ Rosji wydał oświadczenie, że "jeśli w Czechach rzeczywiście powstanie element tarczy to Rosja odpowie nie w sposób dyplomatyczny ale wojskowy". Być może jest to tylko pobrzękiwanie szabelką, ale takie teksty powinna wykorzystać polska dyplomacja na poparcie naszego stanowiska w ocenie zagrożeń związanych z instalacją tarczy u nas. lokom - Wto 08 Lip, 2008 Pacta not serwanta, czy jakoś tak - umowy zobowiązują. Ostatnia poważna umowa militarno-handlowa zakładała, że weźmiemy f-16 w zamian za co USA "wpompują" w naszą gospodarkę i myśl naukowo-techniczną poważne kwoty. Efy wzięliśmy, miliardów nie widać, a np. w rozliczeniu za 2007 próbowano nam wmówić, że inwestycje w zakładach lotniczych kupionych na zasadzie umowy z opcją finansowania mamy wliczyć do offsetu. Stany są potęgą nie dlatego, że mają potencjał (jest już kilka innych państw o wyższym potencjale), ale dlatego, że bezwzględnie wykorzystują swój potencjał łącznie z wszystkimi kruczkami prawnymi. I bez przeceniania roli Rosji - każdy rząd musi brać pod uwagę ich stanowisko - tu nie chodzi o żaden dyktat, ale o realne możliwości wsółpracy sąsiedzkiej w kontekście ich polityki wewnętrznej. Netah - Wto 08 Lip, 2008 Bardzo ciekawe te info o umowie USA - Republika Czeska. Nie rozumiem - umowę można rozwiązać? Tzn. co - Amerykanie wybudują bazę, a w Czechach zmieni się rząd, który posłucha obywateli i rozwiąże umowę? I co, Amerykanie zadzwonią do Polski po lawetę i wywiozą radar z Czech w sina dal?! Po drugie: SOFA w negocjacjach, więc różnie to może być. Mogą sie naszym braciom-Czechom miny wydłużyć. I po trzecie: jest jeszcze czeski parlament. W Wiadomościach TVP mówili jakieś dziwne rzeczy, że Czesi za zgodę na radar dostaną ... milion USD (milion - nie miliard). Zakupią ołówki i gumki, by łatwiej przyswoić amerykańskie know-how. A poważnie - co powiecie o takim wyjaśnieniu amerykańskiej postawy wobec Polski? Cytat za dziennikiem z7 lipca (komentarz redakcyjny): "Sprawa rozbija sie (...) o zaufanie, o obawy Amerykanów przed dostaniem sie planów i zasad działania najnowszych Patriotów w niepowołane ręce, np. wywiadu rosyjskiego." I dalej: "[Amerykanie] nie ufają, że potrafimy upilnować powierzonych nam tajemnic. Patrioty, nawet w starszej wersji, nie stacjonowały dotychczas na terytorium państwa postkomunistycznego ani nie zostały przekazane na wyposażenie jego armii". Olasek - Wto 08 Lip, 2008
Nic takiego nie wiemy. Wiemy natomiast ze Czesi dostali przyslowiowe grosze za zgode na instalacje u siebie tego konkretnego radaru/bazy. Czesi uznali ze ten system obrony rakietowej jest na tyle wazny dla ochrony Europy/USA ze pragmatycznie uznali ze nie beda probowali na tym zbijac interesow. Prgamatycznie czy moze filozoficznie? G. Hołdanowicz - Wto 08 Lip, 2008 Nie wiemy tego. Ale jeszcze raz przypominam, jak kilka lat temu wieszczono umowne zesłanie przez USA Czech na banicję polityczno-gospodarczą za pójście w kierunku Gripena... Borsukowaty - Wto 08 Lip, 2008
Ktoś chyba zgłupiał.... Przekazali nam już sprzęt i info co najmniej o podobnym znaczeniu i nie było co do tego TAKICH obiekcji. Chociaż, jak patrzę na "przecieki", "wycieki", "źródła sejmowe", "źródła rządowe" w codziennych mediach to może oni i rację mają?
Świtek - Wto 08 Lip, 2008 A to wszystko pic na wodę fotomontaż:
Żródło: Gazeta Wyborcza... Jakoś dziwnym trafem zgadzam się z tezami powyższego artykułu... Kiedy nasi przywódcy zrozumieją naszą trzecioligową pozycję i niewielkie znaczenie dla USA? Jankes - Wto 08 Lip, 2008 Praktycznie którego kanału informacyjnego nie włączę na satelicie - to rozmowa z generałami/strategami ,a większości nazwisk to nawet nie kojarzę - i jeden mądrzejszy od drugiego - ostatni mówił że sam fakt powstania bazy na naszym terytorium (nawet na lichych warunkach) to już jest gwarancja bezpieczeństwa - bo Amerykanie będą się bali o swoją instalację i atak na nasz kraj będzie równoznaczny z atakiem na USA.
G. Hołdanowicz - Wto 08 Lip, 2008 PRzecież to nie ma kompletnie żadnego znaczenia, te wywody, te wywiady, rozmowy dyskusje. Będzie co ma być. Kompletnie bez znaczenia. Borsukowaty - Wto 08 Lip, 2008 Ale Grzegorzu - zapraszanie takich a nie innych "fachowców", którzy wypowiadają się w takim a nie innym tonie ma zadanie ułatwić przełknięcie tej żaby.... G. Hołdanowicz - Wto 08 Lip, 2008 A kto powiedział, że trzeba tego słuchać? Podobin - Wto 08 Lip, 2008 Jeżeli wszyscy w naszym kraju są lekarzami, to mnie również wolno zabrać głos w sprawach mnie dotyczących, a mianowicie w sprawach obronności. Podobnie, jak inni moi rodacy, chciałbym, aby mój kraj był bezpieczny, a zawierane sojusze wzmacniały jego bezpieczeństwo. Minęło kilkadziesiąt lat od zakończenia wojny i mimo, że w Europie od jej zakończenia, ginęli ludzie, sypały się bomby na niewinnych ludzi, to wciąż nad Wisłą cieszymy się pokojem. Sytuacja złotego pokoju, jest już tak mocno zakorzeniona w naszej świadomości, że coraz mocniej dochodzi do głosu pacyfizm, a argumenty trzeźwo patrzących polityków traktowane są przez większość polskojęzycznych mediów, jak swego rodzaju zamach na demokrację. W ciągu ostatniej dekady, z różnym skutkiem kolejne rządy, dokonują politycznego ukierunkowania naszej obronności w rejon świetlanej przyszłości, cechującej się systematycznie obniżającymi się nakładami finansowymi, z jednoczesnym utrzymywaniem zwyżkującego poziomu zdolności bojowej naszych sił zbrojnych. Jest to przyczyną wnikliwego analizowania naszych dokonań ze strony naszych sojuszników i niechętnie nastawionych do nas sąsiadów. Zarówno jedni, jak i drudzy zasadniczo różnią się w swoich ocenach od naszych strategów i analityków wojskowych, szczególnie tych, co mocno związali się z ośrodkami decydenckimi. Ostatni rozpętała się ożywiona dyskusja wokół tarczy antyrakietowej. Zapewne powstanie z tego powodu niejedna praca magisterska lub dyplomowa. Nawet dobrze nie pamiętam, kiedy po raz pierwszy zaczęto o tym mówić. Trudno też mi odpowiedzieć na pytanie, czy jest to środek przeciwko terrorystom, czy też przygotowania do światowego konfliktu w dalekiej przyszłości, kiedy to jedne siły prześcigną dotychczasowy układ polityczno-militarny i ich zwalczenie będzie możliwe tylko przy użyciu zaskakujących uderzeń. Przy tym temacie brakuje mi właśnie oceny zagrożenia, lub stwierdzenia odpowiednich władz, że dokonano takiej oceny i dla pełnego bezpieczeństwa terytorium Polski niezbędne są do podjęcia określone decyzje. Jednak do tego życzyłbym sobie strategicznego, a nie partyjnego podejścia. W tym względzie nie może być diametralnej różnicy między rządem, a opozycją. Ponadto nie należy nam wmawiać, że do obrony skutecznej takiego obszaru jak terytorium Polski potrzeba jednej baterii Patriot. Mówię to, mając w pamięci ilość tych wyrzutni zamontowanych w Izraelu, celem zwalczania Irackich R-300. Chyba, że chodzi o zabezpieczenie budynków rządowych lub wybranych ośrodków wypoczynkowych. Jednocześnie chciałbym, aby specjaliści znaleźli możliwość zabrania głosu i ich propozycje powinny zostać poważnie potraktowane. Ponadto ważne jest, aby właśnie wybór tego środka walki miał swoje uzasadnienie wynikające zarówno z zagrożenia, jak i optymalnego wykorzystania. Obawiam się jednak, że ten system przyczyni się wkrótce do otwarcia nowego etapu wyścigu zbrojeń, a także wzbudzi zainteresowanie naszym krajem u potencjalnych terrorystycznych zamachowców. Oczywiście dzisiaj daje się zauważyć racjonalność w działaniach rządu, co jest dobrym posunięciem, jak jednak długo będzie trwał ten targ, tarcza za Patrioty? Borsukowaty - Wto 08 Lip, 2008 Ludziska słuchają i myślą, że będziemy dzięki temu piękni, bogaci i jeszcze bezpieczni. [ Dodano: Wto 08 Lip, 2008 ]
Ale właśnie różnica w ocenie zagrożeń a co za tym idzie osiąganie odpowiednich zdolności przez SZ RP były kwestią sporną dotychczas. I ciekawe... czy Amerykanie zaproponują coś, czy "nasi" stwierdzą, że te zagrożenia to może i nie takie groźne są. Świtek - Wto 08 Lip, 2008
Słupki oglądalności mają znaczenie... Jakoś nie łapię Pana tonu rozgoryczenia, rezygnacji... ?
Netah - Wto 08 Lip, 2008 No właśnie: "będzie, co ma być". Czy to podsumowanie sprawy "tarczy", całego problemu obronności w PL czy może generalna ocena demokracji (lub "tzw. demokracji" - zdania są podzielone) w Polsce/w ogóle (niepotrzebne skreślić)? Jeżeli to ostatnie - to powiedzmy to sobie raz, i będzie spokój: z wyborami, z partiami, słupkami poparcia itp. Kiedyś władza się sama mogła wyżywić, to teraz niech się sama kreuje, a wraz z nią nasza obronność. G. Hołdanowicz - Wto 08 Lip, 2008 Bo tu nie ma rozmowy, dyskusji. Jest tylko tupanie nóżkami. Nie uderzył was ton pana Kraśki we Wiadomościach: sprzedawał to wszystko tak, jakby to Polska zabiegała o Tarczę, jakby to była nasza inicjatywa i objawienie. Chyba bardziej niż przy F-16... Świtek - Wto 08 Lip, 2008 Słowem kłania się brak debaty publicznej od momentu samego niewdzięcznego pomysłu złożonego przez USA. ajzik - Wto 08 Lip, 2008
Wielu dziennikarzy a nawet tzw ekspertów występując w mediach wygaduje takie rzeczy, że w zasadzie tylko jedno nasuwa się na myśl ... gathern - Wto 08 Lip, 2008 A czy u nas kiedykolwiek była debata na jakikolwiek temat ważny dla Polski ?? W zasadzie zadecydowali decydenci i naród był zmuszony się ustosunkować. bolec71 - Wto 08 Lip, 2008
Ponieważ w Polsce społeczeństwo, traktuje się jak stado baranów, któremu można naobiecywać cudów byle poszli do urn. I tak jest od 1945 r. bez względu na opcję polityczną. Netah - Wto 08 Lip, 2008
Mnie akurat uderzył, zwłaszcza, że p. Krasko to bardzo inteligentny dziennikarz. Czyli... A o ile pamiętam, pytał z bólem koleżankę w USA: "czy jeszcze jestesmy w tej grze? Świtek - Wto 08 Lip, 2008 Słowem wiadomo, kto jest lobbystą (przed upadkiem I RP takich ludzi nazywano stronnikami)... Nie dość, że dziwka to tania i głupia... jak się okazuje.
balbina - Wto 08 Lip, 2008 Debata publiczna? W kraju gdzie mniej niż połowa obywateli chodzi na wybory? Gdzie - podobno - 60% ludzi nie rozumie informacji politycznych przekazywanych przez media? Dodajmy jeszcze powszechny "tumiwisizm" oraz kompletny brak poczucia dobra wspólnego. I mamy obraz ogólnonarodowej debaty. Oj, od marudzenia jest na NFoW ktoś inny... oskarm - Wto 08 Lip, 2008 Balbino, dziecko jak się rodzi, też nie potrafi mówić, czytać, pisać. Jak sie nie zacznie poważnie rozmawiać, to dalej tak będzie. Ale dla naszej TVP ważniejsza jest "Jaka to melodia?" i to za nasze pieniądze. Netah - Wto 08 Lip, 2008 Rany, oskarm, święte słowa! Ale do rzeczy! Gdzie USA mogłyby umiejscowić wyrzutnie, jeśli Polska odpadnie (w co nie wierzę - pytam z ciekawości, bo potem będzie za późno). I czy to możliwe z tym rozwiązaniem umowy w sprawie radaru? Robek86 - Wto 08 Lip, 2008 Balbina i Oskarm wypowiedzieliście teraz wręcz historyczne słowa tylko szkoda że jutro znowu będzie tak samo i niczego to nie zmieni, ludzie będą wyrażać w następujący sposób poparcie (lub jego brak) dla Tarczy: - hm (myśli, sobie wygodnie mi będzie jak będzie Tarcza), ok jestem za Tarczą to fajne zapewni nam bezpieczeństwo, - hm (w programie Szymon Majewski Show mówili że jak będzie Tarcza to mi nie będzie już tak wygodnie) nie chcę Tarczy bo to jest próba zawładnięcia Polską przez USA. Wniosek (to jest jedna i ta sama osoba): ktos dla którego Polska nie ma dużej wartości i nie myśli w sferze, że ważą się losy jego Domu oraz jego Ziemi, nagle jaki to on szlachetny nie będzie żeby tylko nie dla Tarczy aby mu nadal było miło i wygodnie!!! Ech ja jestem za Tarczą lecz jeśli to my będzie mieć z niej korzyści w końcu będzie na naszym terytorium o to niby dla nas ona jest stawiana. Ps. Mój wzór gdybania "Jana Kowalskiego" jest przekoloryzowaniem tego co sam widzę (oczywiście mogę się mylić to nie było badanie tylko zwykłe zjawisko zaobserwowane w "przyrodzie"), nie miało to na celu obrażenie żadnej osoby na tym forum, tylko ukazać jak moim zdaniem wiele osób może postrzegać problem Tarczy i nie tylko!!! thikim - Sro 09 Lip, 2008
Bardziej dosadnie mogłaś napisać, w kraju gdzie 0,01 % startuje w wyborach... Tylko czego to dowodzi?? Braku zainteresowania polityką przez społeczeństwo?? Chyba jednak nie. To ulubiony temat rozmów Polaków. Dziś tarcza jest takim tematem. Ani Amerykanie ani rząd nie potrafią konkretnie powiedzieć co my z tego będziemy mieli. Rzucają jakieś nieudolne frazesy o NATO, bezpieczeństwie, USA.
Ja zaś chciałbym usłyszeć konkretnie. Jeśli z państwa x zostanie wystrzelona rakieta w kierunku Polski to tarcza nas ochroni. Tylko że chyba jednak nas nie ochroni. Zatem nie dla nas ona. I USA powinno więcej zaoferować bo to dla nich. Na ładne oczy i zapewnienie że jak my im wyrzutnię damy postawić u siebie to oni nas będą lubić ja nie idę. Dziad Borowy - Sro 09 Lip, 2008
Wszystko zależy od zapisów umowy. Umowy w sprawie radaru nie widziałem, więc nie chcę się na ten temat kategorycznie wypowiadać. Natomiast patrząc bardziej ogólnie, umowa międzynarodowa oczywiście może być rozwiązana na podstawie jej postanowień lub za porozumieniem stron [bo zapewne o takie sposoby rozwiązania umowy tutaj chodzi]. Konkretnie, Konwencja wiedeńska o prawie traktatów z 1969 roku w art.54 przewiduje, że „Wygaśnięcie traktatu lub wycofanie się strony z niego może mieć miejsce: a) zgodnie z postanowieniami traktatu lub b) w każdym czasie za zgodą wszystkich stron po konsultacji z pozostałymi umawiającymi się stronami”. [ust. b) in fine dotyczy oczywiście umów wielostronnych] Tak więc rozwiązanie umowy jest możliwe, ale, jak napisałem na początku, diabeł tkwi w szczegółach. Pozdrawiam Zwitt - Sro 09 Lip, 2008 Problem w tym, że umowy to ponoć sami Czesi nie widzieli
Jak podaje TVP Info nastąpiłó "zbliżenie stanowisk" w sprawie tarczy. Niesety obawiam się, że Donaldowi ostatecznie zmięknie rura i podpisze. Pewnie będzie wilki sukces bo amerykanie zgodzą się by samotna bateria Patriot stacjonowała w Polsce przez cały rok
zwyczajny - Sro 09 Lip, 2008 Zwitt, popieram twój tok myślenia. Reszta to gra pod publikę. Ale USA o tym wie, my wiemy , że oni wiedzą, oni wiedzą, że my wiemy że oni wiedzą..... ...Polityka Panie...
Borsukowaty - Sro 09 Lip, 2008 Za ONETEM:
Ponoć ten Raport miał być właśnie podstawą dla amerykańskich propozycji. To jak to tak? A to "nie rozmawiamy o miliardach dolarów" wypowiedziane przez SuperRadzia to jakby zapowiedź jednak kapitulacji....
balbina - Sro 09 Lip, 2008 Będzie amatorka. Wyczytałam, że może pewnym wyjściem dla nas jest zakup francusko-włoskich Aster30. Jest? Tylko nie krzyczcie - jestem politologiem i mam tylko studium wojskowe. Wracając do wątku dotyczącego informacji i zainteresowania kwestią tarczy antyrakietowej. Uważam, że konieczne byłoby wyjaśnienie społeczeństwu o co tak właściwie chodzi, by Jan Kowalski, jego żona i szwagier też zrozumieli. Mamy chyba specjalistów? Można przygotować animacje i zatrudnić kogoś, kto się zna. Wspomniane "rozmowy Polaków" i żywotne zainteresowanie jest na marnym poziomie. Szanowni uczestnicy NFoW powinni pamiętać, że większość obywateli nie jest źołnierzami, więc ich pojęcie o nowoczesnym uzbrojeniu jest dość mgliste. Borsukowaty - Sro 09 Lip, 2008
Ależ owszem. Możemy sobie rakiety kupować jakie chcemy. Tylko do wydawania NASZYCH pieniedzy to my ani wskazówek ani tym bardzie TARCZY to nie potrzebujemy. Możemy sobie BARAKI też kupić. I S400 też. Tylko, że my chcemy dostać sprzęt za zgodę na instalację US na naszym terytorium .
I tyle. balbina - Sro 09 Lip, 2008 A dziękuję. Zawsze miło mądrego posłuchać. O tych rakietach wypowiadał się pewien major. O kosztach - oczywiście - nie wspominał i uznał, że jak sobie kupimy to pokażemy Amerykanom. Że kupiliśmy. Świtek - Sro 09 Lip, 2008 Jest taka, prosta zasada, wcielana w życie, przez większość Polaków. Skoro się nauczyłeś liczyć ... to licz na siebie. ... Ameryka nie jest ani naszym partnerem, ani sojusznikiem. Ameryka jest Ameryką ... i niestety kieruje się tylko i wyłącznie własnym dobrem. I jak się okazuję świetnie rozgrywa wewnętrzne antagonizmy w Polsce -jakbym czytał o osiemnastowiecznej Polsce i Rosji ...
Netah - Sro 09 Lip, 2008
Ogólnie rzecz biorąc moim skromnym zdaniem balbina ma rację. Trzeba wymóc dyskusję publiczną, bo dotąd tylko o aborcji i lustracji nam ona wychodzi. Ale: na dyskutowanie o tarczy już za późno, to raz (będzie, co ma byc - tak to zdaje się ujął pan Hołdanowicz. A co będzie to doskonale wiemy. A nawet - dlaczego tak będzie). Po drugie - w Czechach była nie tylko dyskusja, ale protesty, akcje obywatelskie, 70 proc. mieszkańców przeciw, w skazanej na radar gminie tylko jeden mieszkaniec opowiedział się za radarem. I co? O ile parlament sie nie sprzeciwi (a nie sądzę, by to uczynił), to tyle będzie z tych działań demokratycznych. Jak sobie przypomnę, że na studiach tłumaczono mi, że obywatelskie zaangażowanie to podstawa... thikim - Sro 09 Lip, 2008 Owszem, obywatelskie zaangażowanie to podstawa rządu nie obywateli
Myślę , moje prywatne zdanie, że sprawa jest przesądzona na tak. Tylko przed naszą opinią publiczną jest teraz etap udawania że utargujemy więcej. Tak samo było z F-16, później z traktatem. Ogłoszono wtedy że pełen sukces w 150 %, uzyskano więcej niż chciano. Potem zaś dziwnie zaczęło się okazywać że były jakieś dodatkowe strony i strona polska o nich nie wiedziała, i już tak pięknie nie było...
Tu będzie podobnie, za parę dni premier ogłosi że nie daliśmy się, wytargowaliśmy offsety(po raz drugi te same ) że zyskaliśmy wiele, że było to wynikiem twardych negocjacji. Za parę miesięcy zaś wyjdzie na jaw, że oto jest jakaś dodatkowa kartka w której każde zdanie się zaczyna od "-ale...". I stopniowo opinia publiczna będzie poznawać te warunki dodatkowe. Obym się mylił, ale znajomość naszych polityków każe mi przypuszczać że się nie mylę.
G. Hołdanowicz - Czw 10 Lip, 2008 [quote="Borsukowaty"]Za ONETEM:
To jakieś nieporozumienie, rozumiem że przekłamanie piszącego w onecie. Po pierwsze pierwsze słyszę aby Polska występowała o przekazanie do 15 baterii Patriotów, to jakiś kompletny kosmos. Tyle to może w maksymalnym, kompletnie nie popartym realnymi możliwościami systemu, planie mogłoby występować, ale plan SP mówił wyraźnie o potrzebie posiadania (abstrahuję w tej chwili od oceny rzeczywistej potrzeby vs. możliwości systemu) 6 baterii Patriotów (albo innych tej klasy) i następnie po 2012 6 systemów MEADS (albo innych tej klasy). Ponadto 15 baterii PAtriotów to koszt (wyłącznie z pociskami PAC-3, co samo w sobie jest bzdurą) 4.5-5 mld USD - to nawet na złotówki nie wychodzi 22 mld zł. 22 mld złotych to może być wartość postulowanej kompletnej modernizacji systemu rakietowego OP SP, ale opartego o różne typy pocisków, z czego najwięcej klasy NASAMS/SLAMRAAM (nie koniecznie tych konkretnych). Dziwny ten tekst. Norbert Rudaś - Czw 10 Lip, 2008 O ile pamiętam, cały czas rząd postulował pomoc w kompleksowej modernizacji polskiej armii, ze szczególnym uwzględnieniem OPL, co można rozumieć jako określenie pewnych priorytetów, które w negocjacjach muszą być spełnione (choćby w minimalnym, określonym wymiarze). 22 miliardy dolarów to kwota zdecydowanie za duża na samą OPL biorąc pod uwagę obecne ceny. Nawet gdyby się w to włączyło obronę przeciwlotniczą dla WL i MW to i tak by tyle nie wyszło. Chyba coś ktoś pokręcił w tym artykule. Pozdrawiam Norbert Rudaś G. Hołdanowicz - Czw 10 Lip, 2008 20-27 mld złotych to kwoty jakie pojawiały się w kontekście pełnej, od A-Z modernizacji wojsk rakietowych OP SP. Stąd mam nadzieję, że to błąd w artykule a nie w opracowaniu RAND... Nie wierzę, aby największy optymista oderwany od rzeczywistości mógł oczekiwać ustawienia amerykanskiej pomocy wojskowej za Tarczę na poziomie większym niż astronomiczne 1-2 mld USD, co i tak podejrzewam za wielkość mogącą tylko wzbudzić niedowierzanie strony przeciwnej - acz jak już mówiłem, trzeba żądać dużo (acz stosunkowo realnie), aby wytargować coś przyzwoitego. Tu samoograniczanie nie ma sensu. Pod warunkiem, że wie się czego się chce, bo jednego Amerykanie organicznie nie znoszą u partnerów - indolencji (niezależnie od tego, że sami często ją okazują, ale to inna sprawa). morfeusz34 - Czw 10 Lip, 2008 No i wydało się w porannych wypowiedziach polityków po spotkaniu u marszałka chyba przez czysty przypadek wypsneło się jednemu że tak naprawde batalia toczy się o JEDNĄ baterie PARTIOTÓW
G. Hołdanowicz - Czw 10 Lip, 2008 to od 2 dni słychać... corran - Czw 10 Lip, 2008 Pytanie jeszcze jakich. G. Hołdanowicz - Czw 10 Lip, 2008 Ładnie się prezentujących I najwyraźniej nie w służbie WR SP RP
Dziad Borowy - Czw 10 Lip, 2008 No właśnie. O ile jeszcze kilka tygodni temu można było wywnioskować, że walczymy o przekazanie nam zestawów Patriot, o tyle teraz mówi się niemal wyłącznie o „stacjonowaniu” tego systemu w Polsce. Oj, coś czarno to widzę i obawiam się, że mogą mieć rację ci, którzy mówią, że te nasze „twarde” warunki to tylko zagranie pod publiczkę
Pozdrawiam Arrakis - Czw 10 Lip, 2008 Spokojnie, czy ktoś miał kiedykolwiek jakieś złudzenia
Arrakis Borsukowaty - Czw 10 Lip, 2008 Mając takiego Ministra SZ nie miałem żadnych złudzeń. Przecież ten facet Amerykanom... bez wazeliny.... A i reszta tego układu.... Jak sobie przypomnę te zapowiedzi sprzed rozpoczęcia rokowań... a tylko Big Brother zrobił nadąsaną minkę i już polecieli przepraszać...
thikim - Czw 10 Lip, 2008 Dodatkowo teraz zapewniają się politycy że Prezydent i rząd chcą tego samego. Czyli znając zdanie Prezydenta na ten temat to jeszcze zapłacimy za paliwo które Amerykanie zużyją. Earpman - Czw 10 Lip, 2008 Mam parę pytań. 1. Czy system Patriot = bateria Patriot? 2. Czy posiadanie jednej baterii ma w ogóle jakiś sens?
Borsukowaty - Czw 10 Lip, 2008 Co rozumiesz Szanowny Earpmanie pod słowem "posiadanie"? Bo wydaje się, że nasi CUDOWNI rządzący odkryją jego nowy sens.... Earpman - Czw 10 Lip, 2008 Muszę to sobie jakoś poukładac. System, zestaw,bateria, jedna bateria, rotacyjnie itd. Wszyscy razem i specjaliści, emerytowani generałowie itd. A wracając do "posiadania" tu skłaniał bym się do własności.
Wciąż jednak mnie ciekawi. Czego moglibiśmy się domagac i w jakiej konfiguracji żeby miało to jakikolwiek sens. Bo jedna bateria Patriot to dla mnie jakieś s-f.
morfeusz34 - Czw 10 Lip, 2008 zacznijmy od przypomnienia sobie słowa STACJONOWAC to będzie szlagier tej jesieni
Baldigozz - Czw 10 Lip, 2008 Earpmanie, wydaje mi się, że przynajmniej prawo polskie rozróżnia status posiadacza od właściciela. Można coś posiadać i nie mieć prawa własności. Co do Tarczy, mimo że ogólnie rzecz biorąc jestem sympatykiem USA, to mam nadzieję, że nasz rząd się na nią nie zgodzi. Przynajmniej za obecnej administracji amerykańskiej. Taka instalacja, to nie w kij dmuchał. Nie bardzo sobie wyobrażam jak jakiś kolejny polski rząd mógłby ją z polskiego terytorium wyprosić. Już prędzej sobie mogę wyobrazić ciągotki różnych amerykańskich służb żeby taki rząd obalić w ten czy inny sposób. Taka instalacja, to tak ogromne uzależnienie, że tylko równie ogromna rekompensata (niekoniecznie wprost finansowa) może próbować to zadośćuczynić. Myślę, że Amerykanie nie zdają sobie sprawę tak do końca czego od nas wymagają, a my przy obecnym, medialnie znanym zaawansowaniu rozmów i propozycji powinniśmy Tarczę odrzucić. Choćby tylko przeciągając sprawę i udając, że nas to interesuje
ajzik - Czw 10 Lip, 2008
"Walka" sie toczy o ciągłe ( zamiast rotacyjnego ) stacjonowanie na terytorium RP JEDNEJ amerykańskiej baterii Patriot - o nic więcej Panowie - nie miejcie żadnych złudzeń - jedyna nadzieja to to, że może jednak przeciągniemy ( władze polskie ) temat na okres po listopadzie 2008 skoro jednak udało się uniknąc wizyty Condi 10 lipca :-) - są pewne szanse jak się dobrze wsłuchać w przecieki po spotkaniu Konwentu Seniorów dziś w Sejmie Korab - Czw 10 Lip, 2008 Temat postu: a co to jest 1 bateria Patriot PATRIOT MIM - 104- prawdopodobieństwo zniszczenia jedną rakietą -ok.0,95 liczba rakiet w serii - 1szt. liczba wyrzutni - 8 ( bateria) liczba rakiet na wyrzutni - 4szt. jednostka ognia -32 szt. liczba kanałów celowania -8 a dla porównania pułk plot. KUB to jeden kanał celowania na chłopski rozum kanał celowania to: ile celów można jednocześnie śledzić i ostrzeliwać. Także licząc na oko, to jedna bateria PATRIOT ma większe możliwości niż całe wojska rakietowe OPL Wojsk Lądowych. A gdyby tak jeszcze 2-3 baterie to otrzymamy większą osłonę OPL Polski niż wszystki siły rakietowe OPL Sił Zbrojnych aktualnie do kupy wzięte. Ot tak to mniej więcej wygląda, a uwzględniając prawdopodobieństwo zniszczenia i możliwość ogniowe to uzyskami ok. 4 krotne wzmocnienie OPL Polski przy 3-4 bateriach. Netah - Czw 10 Lip, 2008
Przepraszam za przydługi cytat (z tego Forum), ale czy ktoś się może odnieść do treści tej informacji? Jakoś nie chce mi sie wierzyć - zwłaszcza w tą możliwość rozwiązania umowy. To przecież nie ma sensu. Tak właśnie wyobrażam sobie komunikat w sprawie bazy z wyrzutniami w Polsce. A potem się okaże.... G. Hołdanowicz - Pią 11 Lip, 2008 Wyprzedzająco uprzejmie informuję, iż ZEA wyraziły zainteresowanie w 2007 (nota z grudnia 2007) zakupu 9 baterii (Fire Unit) Patriotów, 10 systemów naprowadzania i dowodzenia, 37 wyrzutni oraz 288 PAC-3 (czyli 8 pocisków na wyrzutnię; po 3.3 mln USD za sztukę; łącznie same PAC-3 to 950 mln USD) i 216 PAC-2 w wariancie Guidance Enhanced Missiles-T (GEM-T). Dotychczas ZEA nie posiadają systemu Patriot. Koszt całego programu, uwzględniając wszystkie szkolenia, części zamienn itp. ma wynieść do... 9 miliardów USD. Dla ustalenia uwagi - 6 baterii z pociskami PAC-2 dla Grecji wartych było 1.14 mld USD. System THAAD powstaje na zlecenie i za pieniądze USA. Izrael pod koniec 2007 uznał, iż THAAD jednak nie wpisuje się w wymagania obrony rakietowej tego państwa i nie przyjął propozycji wejścia do projektu. Pracują nad własnym Arrow 3. Co ciekawe wyrzutnie Patriotów chcą użyć jako platformę dla pocisków Stunner, tworzonych przez Rafaela i Raytheona. O innych partnerach (potencjalnych) programu THAAD raczej cicho. Kiedyś dyskutowano z Japonią, ale oni się skoncentrowali na rozwoju SM-3 raczej. Zwitt - Pią 11 Lip, 2008 To niech nam dadzą te 6 baterii z PAC-2 a pociski PAC-3 to se dokupimy
G. Hołdanowicz - Pią 11 Lip, 2008 Nie mają na zbyciu. Żadnej. Rosomak - Pią 11 Lip, 2008 To w takim razie dlaczego my mamy mieć na zbyciu kawałek naszego terytorium pod ich bazę?? Arrakis - Pią 11 Lip, 2008 http://www.cap.lmu.de/dow...sis-2007-03.pdf Niemiecki punkt widzenia problemu. Arrakis Zwitt - Pią 11 Lip, 2008
To niech zmówią nowe. Stać ich. Użyki mogliby dać nam. A jak nie to nich się bujają bo jak sami mamy za to płacić to jużwolę mieć alternatywę w postaci rozwiązań europejskich z możliwą częściowąpolonizacją. Rosomak - Pią 11 Lip, 2008 Skoro amerykańskie rakiety będą obsługiwać Amerykanie, w jaki sposób uzyskamy dostęp do nowej technologii? Pierwszą baterię obsługiwaliby żołnierze amerykańscy. Gościlibyśmy na naszym terytorium nie tylko sprzęt, ale i obsługujących go ludzi. Każda obecność żołnierza amerykańskiego na terytorium Polski jest ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju. Jeśli będziemy mieli jedną baterię Patriot, to zaczniemy budować cały system obrony przeciwrakietowej. Gdy już raz wejdzie się w linię technologiczną Patriotów, to można je potem pozyskiwać łatwiej i taniej. Tak robią w tej chwili Zjednoczone Emiraty Arabskie, które zamawiają u Amerykanów kolejne partie Patriotów. Nam zależy na pozyskaniu kolejnych zestawów Patriot w wersji PAC- 3. Z czasem możemy uczestniczyć w projekcie pocisków antyrakietowych THAAD, czyli jeszcze bardziej nowoczesnych. Oba systemy niszczą rakiety krótkiego i średniego zasięgu. Patrioty likwidują cele w tak zwanej fazie opadania. Natomiast rakiety THAAD będą mogły dosięgnąć celów w środkowej fazie lotu, na większej wysokości. Faza środkowa lotu każdej rakiety jest znacznie dłuższa aniżeli faza wstępująca, czy faza opadania. Więcej jest czasu na zestrzelenie. Wobec tego ten system jest o wiele bardziej skuteczny. Amerykanie obecnie pracują nad systemem THAAD ze swoimi partnerami z innych krajów. My chcemy być partnerami USA. fragment wywiadu z Klichem to link do całości http://www.dziennik.pl/po...albo_wcale.html - możecie się pośmiać. Ciekawy jestem skąd nasz "kompetentny minister" zamierza pozyskać środki na "rozbudowywanie obrony". Zwłaszcza podoba mi się fragment o pozyskaniu przez nas dostępu do THAAD- ów w przyszłości-czyli będzie jak z offsetem za F-16. A tak w ogóle to Amerykanie przekażą nam zaprojektowane specjalnie dla nas działa plazmowe zdolne do zestrzeliwania UFO. 
G. Hołdanowicz - Pią 11 Lip, 2008 Ja kompletnie nie rozumiem idei "linii technologicznej", ani ułatwienia w "adaptacji w przyszłości", ani współpracy przy THAAD. To wszystko jakieś aberracje są, niestety. Jak obecność nie-polskiej baterii ma pomagać w modernizacji systemu OP? Promieniować dobre fluidy (wraz z falami elektromagntycznymi z radarów) ma? A jak już współpracować w obszarze technologii Patrioto-podobnej to w MEADS z Niemcami, Włochami i Amerykanami, tym bardziej, że Niemcy się łamią i mogą się wypisać z projektu. A MEADS to w ogromnym skrócie PAC-3 w nowych ciuchach. Tylko, że to nie te zasięgi i PAC-2 też jest potrzebny. Albo po prostu zdrowy rozsądek i własny dobrze skrojony program, a nie oczekiwanie, że znowu ktoś za nas nam zrobi porządek z obroną powietrzną, z marynarką, ze śmigłowcami, z finansami, z informatyzacją, z.............................................. ajzik - Pią 11 Lip, 2008 Usiłujesz stosować logikę dla wytłumaczenia/zrozumienia nielogicznych posunięć/oczekiwań władz i stąd owe "niezrozumienie" :-) A to po prostu jak zwykle w przypadku władzy w naszym kraju jest zwyczajne chciejstwo podlane niekompetencją i niewiedzą :-( thikim - Pią 11 Lip, 2008 Zapomniałeś o najważniejszym składniku nawozu - kasie. morfeusz34 - Pią 11 Lip, 2008 Mam nadzieje że skończy się tak jak z bezpilotowcami dużo szumu, ochów i achów a po przejrzeniu szczegułów dojdziemy do wniosku że interes z USA finansowo się nieopłaca i zaczniemy się rozglądac za rozbudową systemów OPL za własne pieniące (wbrew pozora mniejsze) i dostosowane do Polskich wymagań. ajzik - Pią 11 Lip, 2008
Co do chciejstwa, niekompetencji i niewiedzy to jestem pewny Co do kasy i/lub kwitów - nie więc wolę tego nie wymieniać :-) Arrakis - Pią 11 Lip, 2008 Jedna kwestia. Gdyby się zdarzył cud, na miarę przejścia przez Morze Martwe i stalibyśmy się posiadaczami PAC-3 w odpowiedniej ilości (w prezencie ), to jakie byłyby koszty takiego posiadania/utrzymania sprawności tych systemów?
Jakoś nigdzie nie słyszałem, żeby ta kwestia została kiedykolwiek i gdziekolwiek poruszona. Arrakis ajzik - Pią 11 Lip, 2008 W kwestii formalnej - to było Morze Czerwone :-) Arrakis - Pią 11 Lip, 2008 Wiem, Morze Czerwone udało się komuś przejść. W przypadku Morza Martwego, o takim zdarzeniu nie słyszałem (może się mylę). Arrakis ajzik - Pią 11 Lip, 2008 "Cud na miarę przejścia przez Morze Martwe" - no cóż, sądziłem, że błednie nawiązujesz do cudu który miał miejsce Nieważne Arrakis - Pią 11 Lip, 2008 Może za duży skrót myślowy. W przypadku Morza Czerwonego byłaby jakaś szansa. W końcu komuś się już udało. W innym przypadku - żadnych szans - tak jak z PAC-3. Zresztą nieważne. Wracam do kwestii kosztów posiadania. Jakie by one były? Arrakis Borsukowaty - Pią 11 Lip, 2008 A Litwa na to.... (za Onetem)
thikim - Pią 11 Lip, 2008 Morze Martwe wysycha, zatem nic straconego, to taki cud na przyszłość. Odejdę od tematu na chwilę. Za czasów Mojżesza miała miejsce największa znana w historii pisanej erupcja wulkanu (są poważne teorie mówiące o tym że zmiotła ona cywilizację minojską, prawdopodobnie opisywaną przez Platona jako Atlantyda). Wybuch wulkanu byłby odpowiedzialny zarówno za ciemności jak i rozstąpienie Morza Czerwonego
Dobra kończę, ale to ciekawe było
To jak obstawiamy wyniki negocjacji? Tarcza w Polsce za pieniądze Polski, Patrioty w Izraelu, Czechach i Polsce za pieniądze Polski . Mnie i tak najbardziej wkurza wyłączenie z naszej jurysdykcji ludzi w bazie USA. Tym sobie partia rządząca nagrabi za parę lat w okolicy Słupska.
Co do niekompetencji i braku wiedzy oraz pieniądzy. Z tego wszystkiego jedynie pieniędzy jestem pewien, inne rzeczy można udawać. Nasz rząd jest twardy w negocjacjach: zapowiedział że 20 mln dolarów łapówki na pozytywny wynik głosowania to zdecydowanie za mało przy tak silnej złotówce. Diver - Pią 11 Lip, 2008
Jeżeli po ponad 2000 lat cud znów miałby się zdarzyć, to Polacy w USA powinni zamiast zmywaniem garów, pracą na budowie i pracą w supermarkecie, powinni zająć się pracą w gazetach, założyć nowe lub przejąć stare stacje telewizyjne, przejąć kontrolę nad dużymi instytucjami finansowymi i rozpocząć dużo akcję lobbistyczną w Kongresie, by zwiększyć pomoc wojskową dla Polski do wymiaru 15% pomocy dla Izraela. Teraz jest dobry moment, zbliżają się wybory i każdy głos jest ważny. A Polonia w USA ma ze 2mln głosów. Myślę, że trzeba zatrudnić dobrą amerykańską agencję PR. Kuwejt zatrudnił agencję lobbingową jak chciał spowodować, żeby USA wyzwoliły Kuwejt z pod okupacji Irackiej w 91r. oskarm - Pią 11 Lip, 2008
Kurcze Rosomak już miałem Ciebie opi.... za radosny optymizm, powstały w wyniku palenia zioła. Na szczeście zostało mi cierpliwości do doczytanie do końca. I okazało si, ze t ocytat ministra... Jezu Klich chyba żyje na innej planecie. Dziwne, że tacy dorośli ludzie są tak naiwni. Panie ministrze, technologie dostaniemy jak zapłacimy! Jak wasze "twarde" negocjacje to jedna bateria, to ja proponuję panu zobaczyc jakie terytorium może ona bronić przed rakietami balistycznymi. Rosomak - Pią 11 Lip, 2008 Poza Patriotami które (nie)dostaniemy pozostaje jeszcze dość szeroko rozumiane żądanie "modernizacji Sił Zbrojnych RP" i pojawia się pytanie co się za tym kryje. Jeśli nie chcą nam dawać Patriotów to pytanie co w zamian. Jeśli do tej jednej wyrzutni dorzuciliby ze 2-3 fabrycznie nowe okręty podwodne, albo kilkadziesiąt śmigłowców lub myśliwców to brzmi taka oferta już bardziej poważnie....zresztą co ja tu będę wymieniał przecież naszemu wojsku to nawet nowe mundury są potrzebne.... Borsukowaty - Pią 11 Lip, 2008 Czyli w wyniku negocjacji Amerykanie powiedzą nam na co możemy powydawać sobie NASZE pieniądze. Bajki. egeorge - Pią 11 Lip, 2008 W dzisiejszej "Wyborczej" czytałem artykuł o tarczy. Oczywiście mamy rozmawiać, brać co dają, bo później się ta przyjaźń opłaci. Autor podał przykład innych sojuszników USA czyli Wielkiej Brytanii i Japonii. Zapomniał dodać, że te kraje coś jednak od nas różni... ajzik - Pią 11 Lip, 2008 Autor to kliniczny amerykanofil, pan Bartosz Węglarczyk, osoba o bardzo nikłej ( zerowej jak sobie przypomne swego czasu rozmowę z tym Panem podczas debaty o Iraku ) wiedzy w zakresie spraw związanych z obronnością Rosomak - Pią 11 Lip, 2008 No cóż...GW nie poraz pierwszy i nie ostatni mija się z prawdą. A wracając do tematu to sądzę że powinniśmy trzymać się zasady "jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma" - nie chcą dać Patriotów? to niech dadzą inny sprzęt (za odpowiednią kwotę). Za długo byliśmy amerykańskim sługusem żeby teraz myśleć że jesteśmy poważnym partnerem w negocjacjach. Range i szacunek buduje się długotrwale.... wag - Pią 11 Lip, 2008 Po napinaniu mięśni w byłej Jugosławii,biznesach i demokracji w Iraku,wizyty nie wiadomo po co w Afganistanie,pora teraz na tzw.Tarczę której przecież nie będzie. Republikanie na pewno nie wygrają wyborów w USA/bo mają dość Jurka B/,od których mamy tyle kopów w d...e,że tylko naiwni pro amerykańscy politycy,posłowie i reszta tej.......y może jeszcze wierzyć że coś za darmo od nich dostaniemy.Gdy mieli interes w rozwaleniu ZSRR to wtedy polak - amerykanin to były dwa bratanki.Ale ZSRR skończyło się,solidarność też,zabrakło darów,nie ma wiz,offset F 16 wygląda jak sprawność tych maszyn.Nasi obecni,byli,następni władcy muszą zrozumieć,że to bardzo pragmatyczny naród i nic tam nie ma za darmo-chyba że od naiwnych POLAKÓW i tylko wtedy gdy im sie to będzie opłacało. Rosomak - Pią 11 Lip, 2008 wag,Twoja aluzja do niskiej sprawności tych maszyn pokazuje że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz (przynajmniej w aspekcie naszych myśliwców). Ciekawy jestem czy możesz się również pochwalić znajomością statystyk awaryjności MiGów-29 i Su-22. Głowę daję że nie. Kiedyś dziennikarz NTW skomentował kolejne wynurzenia polsatowców odnośnie F-16 w ten sposób "jak na samolot który jest w SP od tak krótkiego czzasu, na którym uczą się piloci i mechanicy, który jest całkiem nową odmianą stworzoną na potrzeby Sp RP to psuje się nad wyraz rzadko" (nie jest to dosłowny cytat ale sens zachowałem) wag - Pią 11 Lip, 2008 Rosomak,jeśli uraziłem -PRZEPRASZAM,wiedzę swoja opieram głównie na /jak napisałeś/ Polsacie cyfr.i wszystkim co udostępnia.W zasadzie staram sie nie oglądać programów publicystycznych,polityków,słuchać tego co mówią,bo jak w sejmie się mówi - mam zdanie odrębne.Poza tym rodzina zabrania bo podobno się za głośno ,,wyrażam".Chciałbym jak na pewno większość na NFoW żeby Wojsko Polskie było dobrze wyposażone,DOWODZONE,uposażone i dobrej kondycji fizycznej.Jestem już 10 lat pod kapeluszem,może od tego czasu coś się zmieniło,ale wątpię.Bywam okresowo na pokazach sprzętu itp.z rożnych okazji więc widzę to i owo i ciężko zauważyć pozytywne zmiany.Przeszło dwadzieścia lat byłem w służbach tzw.technicznych,więc wiele rzeczy widzę jakimi są,co nie znaczy że ogarniam wszystko.I mogę się mylić. Pozdrawiam Dziad Borowy - Pią 11 Lip, 2008
W tym wypadku, to z czystym sumieniem można powiedzieć, że coś takiego jest nierealne. Chyba, że liczysz, że nam dadzą "atomówki" Virginia
Pozdrawiam thikim - Sob 12 Lip, 2008 Z onet.pl http://wiadomosci.onet.pl/1787585,11,item.html
Dobre, dobre
mimo66 - Sob 12 Lip, 2008 I o czym to świadczy ?? Jankesi traktują nas jak pastuchów(bez obrazy) którzy mają tańczyć jak się im zagra. Moim zdaniem trzeba trzymać twarde stanowisko, a ewentualne rakiety kupić u Francuzów lub Rosjan.
Borsukowaty - Sob 12 Lip, 2008 Czyli tak jak przewidziałem. Amerykanie łaskawie wskazują nam na co mamy wydawać NASZE pieniądze. A rząd ich posłucha. I ogłosi sukces. ajzik - Sob 12 Lip, 2008
U Rosjan to my nawet śrubki nie kupimy nie wspominając o systemach OPL, wystarczy wspomnieć, że zrezygnowano z przyczyn politycznych z zakupu śmigłowców choć się przymierzano swego czasu :-( Zaś co do artykułu - autor pomieszał ( chyba ) cenę baterii i cenę wyrzutni ? Rosomak - Sob 12 Lip, 2008
Nie bądźmy pazerni na początek mogą być Ohio lub Los Angeles 
Jeśli patrzeć na to dosłownie to wcqle nie taka głupia ta oferta amerykańska. Mylnie określa się jedną wyrzytnię mianem baterii. Przecież bateria to 2-8 wyrzutni. Uśredniając liczmy 4 wyrzutnie za 1 mld....całkiem całkiem. Szkoda tylko że to jakiś błąd w druku - wiadomo że chodzi o 1 wyrzutnię TomSon - Sob 12 Lip, 2008 Launch Vechicle. Zwitt - Sob 12 Lip, 2008 Dla jednej baterii (w naszej terminologii to chyba dywizjon) nie ma sensu tworzyć zaplecza. Trzeba podjąć decyzję albo wchodzimy w Patrioty i bierzemy 4-6 baterii/dywizjonów, albo olewamy "ofertę" i robimy kompleksową modernizację w oparciu o innych oferentów. BTW jak Amyrykanie chcą komuś pomóc to pomagają. Tak nowocześniono OPK Izraela w ramach wsółpracy powstał system Arrow. Widać jak nas traktują, więc nie ma co mięknąć. Jak tarczy nie będzie świat się nie zawali. Rosomak - Sob 12 Lip, 2008 Tyle że w dalszym ciągu nie mamy pewności co nam Amerykanie proponują 1 baterię czy jedną wyrzutnię a to zasadnicza różnica. O przezbrojeniu na Patrioty 4-6 baterii/dywizjonów to na razie możemy tylko pomarzyć gathern - Sob 12 Lip, 2008 Wydaje mi się że cała jatka toczy się o baterię (dywizjon) rakiet Patriot, gdyż jedna wyrzutnia to może co najwyżej bronić pałacyku Radka Sikorskiego
Jeśli nasz rząd się zgodzi na te beznadziejne warunki to ja już dziś rozglądam się za jakąś nieruchomością zagranicą, bo w naszym kraju cuda na kiju zaczynają się dziać. Świtek - Sob 12 Lip, 2008 Zadam prowokacyjne pytanie, czy akurat patrioty są nam akurat najbardziej potrzebne? Czy poza odstąpieniem/sprzedażą/leasingiem samych baterii, WP jest przygotowane mentalni, organizacyjnie i finansowo na ich wdrożenie? Rosomak - Sob 12 Lip, 2008 A uważasz że co jest nam bardziej potrzebne niż OPL? gathern - Sob 12 Lip, 2008 Na przykład Marynarka Wojenna, gdyż niedługo nasi marynarze będą w rejsy wypływać kajakami. Dodać należy też że niebawem mamy przejść na armię zawodową co znacząco podniesie wydatki na uposażenia żołnierzy. Może by tak wojsko pomyślało i zainwestowało trochę pieniędzy w mieszkania dla zawodowych żołnierzy ?? Co do OPL mamy świeżo zakupione F-16 oraz 2 brygady Newa-SC, które może i najnowszym sprzętem nie są, ale jakąś tam wartość bojową mają. To może ja zadam pytanie, jeśli w Polsce by nie było głupiego pomysłu z tą tarczą , to przed kim mieli byśmy się bronić ?? Bo to tarcza tak realnie podnosi poziom zagrożeń dla naszego kraju. Rosomak - Sob 12 Lip, 2008 Nie neguję innych potrzeb bo sam w wielu wcześniejszych postach poruszałęm tą kwestię. F-16 to świetne maszyny i mogą bronić nas przed samolotami ale nie przed rakietami. Co do New SC to moim zdaniem ich wartość bojowa jest niewielka i nie mogą mierzyć się z nowoczesnmi rakietami. A przecież to właśnie rakiety są najbardziej niebezpieczną bronią - błyskawicznie osiągają cel, trudno z nimi walczyć, są relatywnie tanie w odniesieniu do możliwości jakie dają, a ich użycie nie wymaga operacji logistycznej jak to jest w przypadku innego rodzaju sił. Co do zagrozenia to wystarczy spojrzeć na ostatnie 1000 lat historii Polski - zawsze ktoś na nas napadał. A takie myślenie że nie ma zagrożenia doprowadziło do rozbiorów. Zagrożenie jest zawsze- - czasem jest jedynie uśpione gathern - Sob 12 Lip, 2008 Jednam poziom inteligencji i tok myślenia ludzi sprzed kilkuset lat a ludzi obecnie żyjących w europie jest trochę inny. Europejczycy są społeczeństwem nie chcącym wojny na swoim podwórku. A jakby nie patrzeć należymy teraz do NATO i UE, więc to zagrożenie jest minimalne. Więcej kłopotu sprawi właśnie ta tarcza, to ona sprowokuje do kolejnego wyścigu zbrojeń na linii Rosja - USA. Zresztą rozpoczętego przez amerykanów, po co to robią, bo to dla nich biznes, nowe zagrożenia spowodują że kraje zwiększą zapotrzebowanie na broń a oni produkują jej dużo. Rosomak - Sob 12 Lip, 2008 Tylko że zawsze znajdziej się jakiś łgłupek który będzie miał inną wizję Europy i zagrożenie gotowe. UE? NATO? Ładnie to brzmi ale jak umiesz liczyć to licz na siebie. Wyścigu nie będzie bo Rosja jest jakieś 20 (lub więcej) lat technologicznie za USA i Europą. USA rocznie na armię wydają 520 mld. USD a, Rosja 40 mld. USD więc o jakim wyścigu mówisz? Rosja nie dysponuje jeszcze nawet bombami kierowanymi satelitarnie bo ich GLONASS (odpowiednik GPS) dopiero racczkuje i pręddko nie zacznie chodzić, nie wspominając już o echnologii stealth którą Rosja zna tylko z Youtube. Świtek - Sob 12 Lip, 2008 Tarcza nie sprowokuje wyścigu zbrojeń z Rosją, bo tej na to nie stać... Co więcej militarne groźby Rosji wobec Polski są w rzeczywistości nierealne i stoją w sprzeczności z rosyjskimi priorytetami.
gathern - Sob 12 Lip, 2008 No to wobec tego powiedzcie mi jakie korzyści przyniesie nam ta tarcza ?? Rosomak - Sob 12 Lip, 2008 Przestaniemy być członkiem NATO drugiej kategorii czyli takim na którego terytorium nie ma żadnych baz NATO. W wypadku na taki kraj nie ma żadnych przesłanek ekonomicznych żeby go bronić. Pozostaje jedynie 5 art. Traktatu Waqszygtońskiego co do którego realizacji jestem dość sceptyczny. Obecność bazy USA sprawi (wg. mnie) że w razie taku na Polskę USA nam pomogą - nie dlatego że jesteśmy w NATO że nas lubią tylko dlatego że będą bronić swojej stra5tegicznej bazy wartej mld $ gathern - Sob 12 Lip, 2008 Tylko czy tarcza jest projektem NATO czy samego USA ?? Bo ja znalazłem coś takiego. "Tarcza antyrakietowa - potoczne i medialne określenie amerykańskiego wielonarodowego i wielowarstwowego globalnego systemu obrony antybalistycznej przed rakietowymi pociskami balistycznymi." źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcza_antyrakietowa PS. Korea Północna ma zamiar zrezygnować ze swojego programu nuklearnego. I druga rzecz czy na miano członka pierwszej kategorii nie zasłużyła Polska armia swoim udziałem w wojnie w Iraku i w Afganistanie ?? Rosomak - Sob 12 Lip, 2008 Samych USA. Tylko że potencjał militarny USA jest większy niż całej reszty NATO. Jasne że zasłużyła. Tylkio jak przychodzi co do czego to nie liczą się zasługi tylko realne (ekonomiczne i militarne ) korzyści czyli np obecność antyrakiet na naszym terytorium. gathern - Sob 12 Lip, 2008
Tego nie zrozumiałem. Realne wydaliśmy polskie pieniądze na pobyt naszych wojsk i realnie militarnie wykonywaliśmy zadania !! Więc co mamy może jeszcze amerykanom kible w bazach sprzątać ?? Jak napisałem wcześniej Korea zagrożeniem realnym nie jest. Czyżby USA taki "mocarz" świata budował tarczę "tylko" przeciwko jednemu Iranowi ?? No bez jaj Panowie. Rosomak - Sob 12 Lip, 2008 Chodzi mi o to że nasze niezaprzeczalne zasługi w Iraku i Afganistanie w razie dużego konfliktu nie miałyby znaczenia. USA nie pomyślą tak "oni nam pomogli w Iraku to my im pomożemy z Ruskimi" - pomyślą inaczej "pomożemy im bo na ich terytorium znajduje sie nasza strategiczna baza więc nie możemy narażać jej na niebezpieczeństwo dlatego im pomozemy" Oczywiście że nie tylko przeciw Iranowi. Przeciw wszystkim zagrożeniom które mogą pojaiwwć się w przyszłości i co tu dużo gadać również przeciw Rosji bo jeśli obecnie któryś krajn jest zagrożeniem dla świata to Rosja W tym miejscu muszę również wspomnieć że antyrakiety tóre będż stacjonowąc na naszym terytorium (?) będą działać w opariu o technologię ERINT czyli nie będzie posiadać głowicy bojowej. Będzie niszczyć jedynie energia kineyczną podczas trafienia. Dlatego jest to system całkiem defensywny. egeorge - Sob 12 Lip, 2008
A czy ten wyścig jeszcze za czasów ZSRR nie zmienił świata? Był planowaną akcją zmierzającą do ekonomicznego wykończenia "imperium zła"... focus - Sob 12 Lip, 2008
Każdy z udzielających wypowiedzi na swój sposób ma odrobinę racji w temacie. Czy to będzie ''u nas'' tarcza, czy też nie będzie, nie zmienia to faktu, że jest to w większym interesie Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej aniżeli naszego państwa. Byliśmy sprzymierzeńcem Amerykanów w sprawie Iraku i zapłaciliśmy za to polską krwią. Dlatego Amerykanie muszą zrozumieć, że stawianie twardych warunków przez rząd Polski, co do modernizacji naszej armii jest krótko mówiąc ''wyłącznie'' w ich interesie. Na koniec może dodam, że Amerykanom od Busha na tarczy zależy, Amerykanom od Obamy raczej nie, a szanse Obamy na wygraną rosną. Nie jest to najbardziej efektowna polityka - gra na zwłokę - ale ma głęboki sens.
Arrakis - Sob 12 Lip, 2008
http://wiadomosci.onet.pl/1787797,12,item.html Zapewne przejściowe kłopoty techniczne. Arrakis Zwitt - Sob 12 Lip, 2008 A potem remont instalacji. I tak zleci parę miesięcy jak nie lat. Ale to czysty biznes i z polityką nie ma nic wspólnego
gathern - Sob 12 Lip, 2008 Rurociągi się psują no cóż. Rurociąg do nas też może się popsuć
I czy teraz "amerykańscy przyjaciele" przyślą Czechom ropę ?? Szukajmy przyjaciół blisko a nie za oceanem. Netah - Sob 12 Lip, 2008 Będą Czechom przysyłać po jednej baryłce, rotacyjnie przez miesiąc w ciągu kwartału... A tak w ogóle - ja też kiedyś myślałem, że naprawdę będziemy warci obrony tylko wtedy, gdy znajdzie sie na naszym terytorium jakaś ważna instalacja NATO lub USA. Niestety, nie mam takiego odczucia co do tarczy. To irracjonalne, ale podejrzewam, że ta cała tarcza ma jakieś drugie, albo i trzecie dno, a już na pewno nie chodzi o to, o czym mówią Amerykanie. Iran jak odpali rakiety, to na Izrael, tyle, że to państewko nie będzie czekać, aż to będzie możliwe... Ozzy - Nie 13 Lip, 2008 Tak jak z rafinerią w Możejkach, też coś nie może przyjmować rosyjskiej ropy.
I właśnie chodzi o to, że są to zasługi przeszłe, my już je ponieśliśmy, Amerykanie z nich skorzystali. Po co mieliby płacić (w jakikolwiek sposób) za coś, co już się stało, co minęło? Polityka, szczególnie międzynarodowa, rządzi się swoimi prawami, dla wdzięczności nie ma w niej miejsca, ale dla interesów jak najbardziej. Pozdrawiam
Diver - Nie 13 Lip, 2008 Witam Reakcja USA na konsekwencje jakie Czechy poniosą w związku z podpisaniem umowy, da moim zdaniem wyraźną wskazówkę jak Polska powinna postąpić. Dobrze się stało, że nie podpisaliśmy umowy razem z Czechami. Teraz Czechy stały się królikiem doświadczalnym. Będzie można przetestować postawę USA po podpisaniu umowy i jestem ciekawy jak zareagują na zakręcenie ropy Czechom. thikim - Nie 13 Lip, 2008 Z http://wiadomosci.onet.pl/1787878,12,item.html
Ciekawe czy w obliczu negocjacji jakie prowadzimy to przypadek??
Oj jeszcze się okaże że weźmiemy i tarcze i do USA wyślemy miliardy dolarów, a rakiety to zobaczymy tylko w bazie USA, inne, ale to i tak już nasze terytorium nie będzie. Kapral - Nie 13 Lip, 2008 Niech ten rząd głupi nie będzie i dalej nie rozmawia z jankesami ws. tarczy. Czechy już dostają odpowiedź od Rosji za zgodę na radar, a nam USA i tak nie pomoże, bo "według ekspertów, których cytuje newsweek.pl, oznacza to, że obecny, a zwłaszcza przyszły lokator Białego Domu będzie wywierał presję na Polskę w celu uregulowania spraw roszczeń. Mówiąc wprost, może być tak, że USA w niczym nam nie pomogą, póki nie załatwimy sprawy roszczeń - prezydent USA będzie mógł wtedy mówić, że nic nie może zrobić, bo obliguje go rezolucja Kongresu". Nie dajmy się znowu wmanewrować w jakieś śmierdzące g...o
No i ciekawy jestem czy nadal lobbyści z PiS-u będą uważać, że Ameryka to "nasz wielki sojusznik"?
Jeszcze zamieszczę całkiem mądry komentarz forum onet.pl
Earpman - Nie 13 Lip, 2008 Problemem USA jest chyba to że do negocjajcji z nami w sprawie tarczy użyli instrukcji z lat 90 gdy sprzedawli F-16. A dzisiejsza Polska to juz inny kraj i inne doświadczenia.
Satsumi - Nie 13 Lip, 2008 Cześć Powiem tak te negocjacje z tarczą coraz bardziej mnie wkurzają.Amerykanie podbili stawkę zapominając, że to oni chcą kupić to co my nie koniecznie chcemy sprzedać. Chyba powoli kończy im sie czas.Proponuje grać na zwłokę bo my mamy teraz dużo czasu a ekipie Busha ten czas sie drastycznie konczy.Jeżeli USA tak bedzie zalezało na tarczy to dokonczymy rozmowy z nastepna ekipa. Może czas aby Radosław Sikorski poleciał dla odmiany do Moskwy i zadał pytanie co za nieinstalowanie tarczy u nas mogą zaproponować nam Rosjanie ? Może obniżkę cen ropy ? Myślę, że dało by to do myślenia naszym kolegą z USA. Pozdrawiam Earpman - Nie 13 Lip, 2008 W piątkowym Dzienniku ukazał się wywiad z ministrem Klichem ,który odpowiada na pytania odnośnie tarczy. Wywiad
Złośliwiec - Nie 13 Lip, 2008 Satsumi dał całkiem dobry pomysł - zacznijmy negocjacje z Rosjanami. Raz, że chyba dało by to do myślenia Amerykanom, dwa mogło by ocieplić stosunki na linii Warszawa - Moskwa. Ktoś powie, że to chory pomysł a ja się spytam co mamy do stracenia? Borsukowaty - Nie 13 Lip, 2008 Niestety... ktoś ma już poprzecierany gajerek na kolankach. Miało być unowocześnienie naszej OPL w SP a następnie w innych RSZ. A będzie jedna bateria będąca ich własnością. Panie Ministrze Klich, deklarowaliście, że wynegocjujecie skok technologiczny dla kilku zdolności naszej Armii a dostaniecie od Amerykanów tylko wskazówki na co możemy wydawać NASZE pieniądze. I po co nam to? Nie szkoda kolan w garniturkach? Netah - Nie 13 Lip, 2008 Dlaczego nie spróbujemy zaangazować się we współpracę z MBDA. Raport WTO (7/2007) opisał propozycję europejskiej korporacji w tej kwestii: połączenie pocisków europejskich z MBDA i polskie układy radarowymi i sieciami dowodzenia w jeden "wielowarstwowy system obrony plot.", jak to ujął Raport. Nie znam się na tym, ale wejście we współprace z Europejczykami to o niebo lepsze niż jakieś rozmowy z Rosją (chyba nie trzeba tłumaczyć, dlaczego). To może być albo wyjście dla naszej sytuacji - czyli budowa obrony plot., albo dobry element politycznej (negocjacyjnej) zagrywki z USA. Dlaczego nie rozpatrujecie tego wariantu? Czyżby to była jakaś lipa? oskarm - Nie 13 Lip, 2008 Wriant pewnie się rozpatruje, tylko na ten trzeba mieć kasę, której brakuje... Ciekawe co na to wszystko profesor Lewicki 
snekkar - Nie 13 Lip, 2008 Raczej wątpię zęby amerykanie bronili bazy rakietowej. Jak zrobi się gorąco to przyślą parę C-17 na pobliskie lotnisko w Słupsku i wywiozą wszystko na czym im zależy w parę dni w końcu to tylko 10 rakiet i około 200 ludzi. Rosomak - Wto 15 Lip, 2008 I jeszcze grube miliardy $ zainwestowane w budowę systemu który ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa USA. Mowy nie ma żeby się tak po prostu wynieśli. Nie buduje się baz po to aby w razie ataku je zwijać. W razie ataku to one maja bronić właściciela. gathern - Wto 15 Lip, 2008
No cóż u nas nadal nie rozwija się wojsk cybernetycznych, a może być tak że niedługo wojny będą w jakiejś części odbywać się w sieci. Zwitt - Wto 15 Lip, 2008 Niestety. Nasi wodzowie dalej nie doceniają tego rodzaju jednostek. Zamiast tego wolą uzawadawiać całe brygady na BWP-1 o żadnej wartości bojowej. Całkim niedawno rozwiązano 11 bWRE w Legnicy. Do tego wojskowi informatycy są nędznie opłacani i nie widzą swojej przyszłości w WP
G. Hołdanowicz - Sro 16 Lip, 2008 A wracając do esencji tematu uciąłem sobie wczoraj pogawędkę z osobami znającymi Patriota od podszewki, zarówno pod względem produkcji, rozwoju, jak i zastosowania bojowego. Różne rzeczy były wielce zajmujące, ale najlepsze jest to, że po pierwsze - bateria PAtriotów to zdecydowanie poziom 200-300 K$ po drugie - jedna wyrzutnia może odpalać albo PAC-2, albo PAC-3, nie ma możliwości zrobienia miksa kontenerów po trzecie i najlepsze - wedle ich wiedzy z tamtej strony jest mowa nie o baterii a o batalionie (czyli na nasze zgrubsza brygadzie), czyli 4-6 (raczej 6) bateriach (Fire Unit), czyli właśnie o poziomie ok. 1 mld $... marlowe - Sro 16 Lip, 2008
Czy dobrze rozumiem, że wg Pańskich rozmówców chcemy od Amerykanów przekazania tych 4-6 baterii? Pytam, ponieważ w Rzepie jest informacja o tym, że chcemy jednej baterii oraz, że chcemy w przyszłości kupić właśnie 4-6 baterii Patriotów. Borsukowaty - Sro 16 Lip, 2008
Grzegorzu "k$" czy "M$" ?
oskarm - Sro 16 Lip, 2008 Na pewno M$, bo tyle mniej więcej płacą Koreańczycy. A Rzepa cytowała ministra... bateria czy batalion co za różnica dla laika.
G. Hołdanowicz - Sro 16 Lip, 2008 Borsukowaty, oczywiście M$, sorry zaspany byłem
Przekazywanie jednej baterii w głowie generalnie się im nie mieści... Ale byli więcej niż pewni, że rzecz szła o batalion, 4-6 baterii, czyli dokładnie tak, jak od początku twierdziłem i nie ma obecnie jakiejś radykalnej zmiany w liczbie.. Rosomak - Sro 16 Lip, 2008 Czy w tym wypadku bateria znaczy wyrzutnia (mielibyśmy otrzymać do 6 mobilnych wyrzutni)? Bo jelśli tak jest rzeczywiście to propozycja Amerykanów wygląda bardzo przyzwoicie. Zwitt - Sro 16 Lip, 2008 Jeśli gra idzie o batalion czyli 6 baterii (chyba po 4xwyrzutnie) to sprawa amerykańskiej oferty ma się z goła inaczej. Ciekawi mnie fakt, że jeśli nastąpiła pomyłka i "w eter" poszło hasło "bateria" zamiast "batalion" to nie prostowała tego żadna ze stron
Rosomak - Sro 16 Lip, 2008 Jeśli rzeczywiscie mówimy o 24 wyrzutniach to rewelacja chociaż to brzmi tak optymistycznie i niewiarygodnie że nie che mi sie wierzyć. Bardziej realnie brzmi 6 wyrzutni co i tak jest niezłą propozycją. oskarm - Sro 16 Lip, 2008 6 wyrzutni to niezła propozycja, za dodatkowe zagrożenia jak zakręcenie rosyjskich kurków z gazem i ropą czy zamknięcie granic na produkty z Polski? To juz Killer był z kasą na waciki bardziej szczodry! Rosomak - Sro 16 Lip, 2008 W porównaniu do tego że do tej pory była mowa o jednej wyrzutni to 6 prezentuje się znacznie lepiej. Poza tym moim zdaniem Kreml zakręcić kurki może tylko na jakiś czas ale na pewno nie docelowo bo przecież ruska gospodarka opiera się wyłącznie na sprzedż surowców. Tak to jest. My musimy tą ropę kupić a Rosja musi ją sprzedać. Borsukowaty - Sro 16 Lip, 2008 Oni tę ropę mogą sprzedać gdzie indziej. A jakby nawet nie to ich rezerwy walutowe pozwolą się obyć bez polskich płatności. A my z naszymi rezerwami i możliwościami alternatywnego transportu paliw padniemy szybciutko. I to jest prawda. Rosomak - Sro 16 Lip, 2008 Mogą się obyć tylko przez jakis czas. Zakręcili Czechom, zakręcom nam, Ukrainie i Gruzji za aspiracje euroatlantyckie i robią się spore braki w przepływie gotówki. A zresztą nawet jak zakręcą to może wrescie dotrze do Brukseli czy innego Berlina że Rosja jest nieprzewidywalna. bolec71 - Sro 16 Lip, 2008
Pamietaj że zarówno Bruksela jak i Berlin ma nas w d..... Zauważyłeś może jakąś reakcję w/w na budowe gazociągu północnego ? Polska jest dla Unii piątym kołem u wozu i nie liczyłbym na wsparcie, szczególnie że tarczę chcemy bez jakichkolwiek konsultacji ze "starą" Unią. Dla krajów takich jak Francja, Niemcy czy Wielka Brytania ważniejsze są dobre stosunki z Rosją niż jakaś tam biedna, zacofana i zakompleksiona Polska. Rosomak - Sro 16 Lip, 2008
Pamiętam - jak cała Unia z Merkel naq czele broniła polskiego mięsa
Za późno. Już w Unii jesteśmy i z racji na liczbę głosów mamy sporo do powiedzenia. A jak Niemcy albo Francja będą chciały coś w Unii przepchnąć to na pewno nimi nie pogardzą na korzyść Rosji/ZSRR
Nie zauważyłem żeby Sarkozy był entuzjastą integracji z Rosją A na kogo byś liczył? Bo chyba nie sądzisz że wobec Rosji jesteśmy samowystarczalni... Zwitt - Sro 16 Lip, 2008
Jak wejdzie w życie Traktat Lizboński to będzie koniec polskiej pozycji w Unii. Będziemy mieli tyle do gadania co Cypr czy Malta. Politykę zagraniczną będą prowadzić mocarstwa a dzięki systemowi podwójnej większości będą mogły olać polskie veto. Do tego dochodzi wspólna Służba Zewnętrzna, w której sądząc po dostępie do obecnej eurobirokracji za wielu Polaków nie zobaczymy. A wracając do tematu: czy wiadomo coś więcej z tym batalionem Patriotów czy to tylko nasze domysły? Dziad Borowy - Sro 16 Lip, 2008
Bateria systemu Patriot liczy 4-8 wyrzutni. Pozdrawiam Rosomak - Sro 16 Lip, 2008 Dzięki Powoli wszystko się uściśla. Pozostaje jeszcze pytanie czy nasi dziennikarze pisząc że rozmawiamy tylko o 1 baterii nie rozumieją przez to 1 wyrzutni - słowem, czy rozróżniają baterię Patriotów i wyrzutnie Patriotów.
Dziad Borowy - Sro 16 Lip, 2008 Myślę, że chodzi o jedną baterię, rozumianą tak, jak to powinno być rozumiane. Jeśli nasi politycy i negocjatorzy faktycznie rozważaliby pozyskanie jednej wyrzutni, to oznaczałoby, że faktycznie jesteśmy patentowanymi głąbami. Pomimo wszystko, nie posądzam ich aż o taką głupotę. Z tej jednej wyrzutni to moglibyśmy sobie co najwyżej strzelać na wiwat. Pozdrawiam gathern - Sro 16 Lip, 2008 No ale jedna bateria to też wg mnie szału nie robi ... porównując to do konsekwencji jakie przyniesie tarcza. Jeszcze dodam że pewnie amerykanie nawet jak się zgodzą na tę baterię to rozkażą nam ją rozmieścić do obrony obiektu tarczy antyrakietowej. oskarm - Sro 16 Lip, 2008 Kurcze, może byście pomyśleli logicznie. Jak jedna wyrzutnia? Przecież Patriot to system składający się z: wyrzutni, radaru, jednostki dowodzenia, zasilania, komunikacji. To nie Loara czy Osa, które mogą działać autonomicznie. Dopiero bateria zawierająca w sobie wyrzutnei, radar i jednostke dowodzenia, komunikacji, zasilającą pozwala na jakiekolwiek działanie tego systemu. http://en.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot gathern - Sro 16 Lip, 2008 No ale to chyba każdy z nas tu wiedział. I cena za baterie w sobie zawiera już te elementy jak sądzę. oskarm - Pią 18 Lip, 2008 Dobre, warto przeczytać: Źródło: http://www.dziennik.pl/po...yrakietowa.html
ajzik - Pią 18 Lip, 2008 Dobre Najlepsze to o Waszczykowskim - "negocjator gorącym zwolennikiem Tarczy" ... To tylko w Polsce możliwe, że negocjator negocjuje coś czego jest "gorącym zwolennikiem" ... Netah - Pią 18 Lip, 2008 No to powinni już dawno zakończyć te negocjacje! Skoro gorący zwolennik z Polski negocjuje z gorącymi zwolennikami z USA... thikim - Pią 18 Lip, 2008 Przecież to żenujące, czasem się wstydzę że mieszkam w tym kraju. To jest właśnie taka chwila... Gdyby nie ta ziemia, nie ludzie których znam, mowa w której myślę, wyjechałbym. W każdym razie politycy nie robią nic by zachęcić ludzi do mieszkania tu, za to by zniechęcić robią bardzo wiele. Pomijając też kwestie naszej polityki wewnętrznej. Kolejny raz wyszło że nasza polityka zewnętrzna to bufonada i lizanie różnych części ciała naszemu "sojusznikowi", przecież po czymś takim USA już nas nigdy w życiu nie potraktuje jak partnera, tylko będziemy chłopcem na posyłki. Mimo wszystko w Europie nas traktują zupełnie inaczej, a my im "palca" pokazujemy bo mamy swoje USA. Ja widzę tylko dwa wyjścia: 1. Rewolucja. 2. Zapomnienie o tym że politycy wogóle istnieją i życie własnymi sprawami bo polityką nie warto się zajmować. ajzik - Pią 18 Lip, 2008
Toć już dawno dokończyli :-) Netah - Pią 18 Lip, 2008 Fakt, Szanowny ajziku! Tylko po prostu nie mogłem sie powstrzymać, bo ten "gorący zwolennik" jako "twardy negocjator"... ajzik - Pią 18 Lip, 2008 No, przynajmniej wzięli odpowiedniego negocjatora do przewidywanego profilu negocjacji - ciekawe czy pan Waszczykowski miał w tym swoim gustownym neseserze klęcznik ? :-) Przepraszam za te ":-)", to w sumie jest smutna historia ale pozostało nam się już tylko śmiać, w końcu śmiech to zdrowie [ Dodano: Pią 18 Lip, 2008 ] Przepraszam za polityczny wtręt i upraszam modów o litość :-) Politycy po 1990 zręcznie atomizując społeczeństwo dzięki takiej a nie innej polityce społeczno - ekonomicznej ( nie ma w narodzie już żadnej solidarności, czyli tego co jako tako funkcjonowało za PRL-u ) zabezpieczyli się skutecznie przed jakąkolwiek rewolucją ... gathern - Pią 18 Lip, 2008 A co Panowie sądzicie o samej rozmowie prezydenta z ministrem Sikorskim ?? Toż to trochę wygląda jak przesłuchanie. ajzik - Pią 18 Lip, 2008 Obaj są siebie warci ... Świtek - Pią 18 Lip, 2008 Stenogram z rozmów jest bardziej interesujący ...od "artykułu", który bardziej treścią przypomina tekst sponsorowany...
Zwitt - Pią 18 Lip, 2008 Nie ma się co podniecać. Tak wygląda polityka od kuchni. Nihil novi. To co mnie bulwersuje to nie poziom rozmowy bo słyszałem gorsze i to też na wysokim szczeblu tylko to, że takie rzecz wyciekają, co pokazuje naszym sojusznikom jak i wrogom, że w Polsce ochrona informacji niejawnych to fikcja. oskarm - Pią 18 Lip, 2008 Wiesz, polityka w takich sprawach to powinna być chłodna kalkulacja. Na tym polega profesjonalizm, że emocje zostwia się za drzwiami. A tu mamy dzieci w piaskownicy kłucące się o grabki. Rosomak - Sob 19 Lip, 2008 I jak tu negocjacje z Amerykanami prowadzić skoro nawet wspolnego stanowiska nie potrafimy uzgodnić? Dla naszych polityków (a moim zdaniem w szczególności dla Tuska) jedynym i najważniejszym żadaniem i warunkiem są wysokie słupki poparcia:( Zwitt - Sob 19 Lip, 2008 Niestety takie spory w Polsce to codzienność. Taki mamy ustrój. Są dwa ośrodki decyzyjne. Jeśli nie zmieni się konstytucji i nie wprowadzi systemu semi-prezydenckiego (jak we Francji) czy czystego parlamentarno-gabinetowego (jak w Czechach czy Finlandii) to Polska zawsze będzie mówiła dwugłosem niezależnie od tego jaka to będzie sprawa i kto będzie sprawował najwyższe funkcje w państwie. Rosomak - Sob 19 Lip, 2008 Wszystko co piszesz to prawda tylko mam wątpliwości czy któraś opcja polityczna zdecyduje się na taki krok. PO i PiS wcale nie muszą się kochać ale w tak ważnych sprawach jak tarcza która ma i będzie miała wpływ na polką sytuacje na arenie międzynarodowej mogliby nas przynajmniej nie kompromitować. Borsukowaty - Sob 19 Lip, 2008 Ale zatracamy znowu podstawową kwestię - "co za tarczę?" Czy deklarowane z marsową miną przez premiera twarde negocjacje, których efektem miał byś skok technologiczny w polskiej OPL to już się zakończyły? I ich efektem będzie stacjonująca tu jedna amerykańska bateria? A jakie będą ROE (w skrócie "zasady użycia uzbrojenia")dla takiej baterii? Kto wyda im rozkaz OGNIA? Będą w razie "W" czekać na polityczną decyzję z Waszyngtonu? Będą włączeni w polski system dowodzenia obroną powietrzną i będą wykonywać rozkazy naszych ośrodków decyzyjnych? Mówiąc językiem AON-owskim będą wzmocnieniem czy tylko iluzorycznym wsparciem - alibi dla podpisujących traktat, ile to nie wywalczyli? A jeżeli wsparciem to kto będzie nimi dowodził? Politycy? Wiemy coś na ten temat? Kapral - Sob 19 Lip, 2008 Jak głosi stare przysłowie - "gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta". Tylko pytanie kto będzie tym trzecim - Ameryka czy Rosja? A tak jeszcze odnośnie wycieku części stenogramu z tajnej rozmowy prezydenta z Sikorskim - od czego do cholery jest BBN? Jak można było dopuścić do wycieku stenogramu z tajnej rozmowy? I mniejsza z tym czy rozmowa dotyczyła znajomości czy zielonej łąki. Jeżeli coś jest tajne, to za wyciek takich informacji powinny polecieć głowy! Po co nam tarcza i bzdety o zwiększeniu bezpieczeństwa Polski, skoro pozyskanie tajemnicy państwowej nie stanowi żadnego problemu? Borsukowaty - Sob 19 Lip, 2008
Mylisz się. Ty albo ja za zgubienie "Z" czy "PF" (tajemnica służbowa) mielibyśmy nieprzyjemności. Za celowe ujawnienie mediom - pewnie byśmy się pożegnali ze służbą. A tu dla uzyskania jakiś wrednych politycznych zysków ujawnia się "T" jak nie "ST" - tajemnice państwowe. I to nie pierwszy raz. Politycy są u nas bezkarni a prawo jest dla maluczkich. Oni, te "elyty" są ponad to.
Rosomak - Sob 19 Lip, 2008
Tego nie wiemy. Dowiemy się dopiero po zakończeniu negocjacji kiedy Tusk odtrąbi sukces. Na razie wszelkie spekulacje są bez sensu Borsukowaty - Sob 19 Lip, 2008 Więc nie spekulujmy tylko wyobraźmy sobie czysto teoretyczne zaognienie sytuacji na granicach Polski i podstawę systemu OP Polski w rękach ludzi, którzy z najróżniejszych powodów (przede wszystkim niezgodności aktywnych działań z interesami USA) mogą nie chcieć "umierać za Gdańsk"? I co wtedy?
morfeusz34 - Sob 19 Lip, 2008 i wtedy wytaczamy poczciwe S-60
awuc - Sob 19 Lip, 2008 nie zapominajcie o kaczkach , PK też od biedy może być, na bezrybiu i rak ryba
gathern - Sob 19 Lip, 2008 Nie ma śmiechu , zawsze można wysłać pluton żołnierzy z kbk AK i wydać komendę "lotnik z prawej". Pamiętam że takie coś ćwiczyliśmy na unitarce w 2001 roku
Netah - Sob 19 Lip, 2008 Panowie, a może na sprawe trzeba spojrzeć globalnie? Sprawa "tarczy" wykazała, że tak naprawdę nikomu na Polsce nie zależy. Nie zależy na niej politykom, czego udowadniać nie trzeba, dziani biznesmeni przeniosą się w razie czego (jak my będziemy "wytaczać S-60"...) do ciepłych krajów, tzw. zwykli ludzie problemem "tarczy" (a więc i Polski) sie nie interesują - ważniejszy grill i zakupy, mediom też nie zależy, bo nie zafundowały debaty i szary człek, nawet jakby chciał, to o "tarczy" niczego poczciwego się nie dowie. Dla mnie w Polsce jest już pozamiatane. Tylko nie wiem, czy to głupota, czy wyrachowanie. Może pogódźmy się z tym, bo przecież rewolucji nie zrobimy, i nie rańmy serc naszych dyskusjami o przyszłości WP i PL - no future! Pery Smog - Sob 19 Lip, 2008 Wakacje są... Kto by tam o Polsce w wakacje myślał? Rosomak - Nie 20 Lip, 2008 Smutne ale prawdziwe Netah. Ostatnio Obama wymieniając sojuszników USA o Polsce zapomniał. Wymienił za to...Jordanię bo jest ważnym elementem procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie. Ja tam nic do nich nie mam ale ciekawy jetsem ile mają wojsk w Iraku i Afganistanie... gathern - Nie 20 Lip, 2008
Może jednak Radek uratuje Polskę? Rosomak - Nie 20 Lip, 2008 Po pierwsze co to są prawne gwarancje bezpieczeństwa? Uratuje? Chyba wręcz przeciwnie. Jeśli szef MSZ naraża na fiasko negocjacje w tak ważnej sprawie z "powodów osobistych" to chyba coś jest nie tak. Ale co tam dla Donalda najważniejsze jest przecież żeby było miło - a skoro Radkowi miło nie było to co tam tarcza ważne jest jego zadowolenie Borsukowaty - Nie 20 Lip, 2008
To to podobno miał nam gwarantować już artykuł 5 traktatu północnoatlantyckiego (nota bene to nasz wyjazd do Iraku wielu podpierało tym artykułem). Więc nie jest zbytnim wysiłkiem dla US za tę samą zapłatę zrobić kolejne zakupki w polskim sklepie. A jak z podporządkowywaniem tej amerykańskiej baterii Patriot polskim dowódcom, o co pytałem kilka postów temu? Wie ktoś coś? Rosomak - Nie 20 Lip, 2008 Moim zdaniem to żadna deklaracja/gwarancja/traktat/pakt - słowem nic nie zmusi Amerykanów żeby nam pomogli jesli sami nie będą tego chcieli więc gwarancje są nie istotne. Liczy się to co z tarczy będzie mieć nasza armia. oskarm - Nie 20 Lip, 2008
Borsukowaty - Nie 20 Lip, 2008 Masz rację.
Myślałem jedno, pisałem drugie. Choć i w wypadku Iraku byli tacy, co naciągali zgodnie z procesem myślowym: 11.09 --> atak na sojusznika --> trzeba się zaangażować itd.. Leo63 - Pon 21 Lip, 2008
Amerykanie optują za Patriotami na polskim terytorium, ale w ich rączkach. Może nasi za głupi by nauczyć się obsługiwać? Jak kogoś pół życia 'dżoki" z Polaków śmieszyły, to teraz trudno się przestawić na inne myślenie. 
Borsukowaty - Pon 21 Lip, 2008 Tu nie chodzi o to kto głupi a kto mądry. Tu chodzi o to, czy ta bateria będzie bronić polskiego nieba w każdej potrzebie czy tylko w potrzebie zaakceptowanej przez Biały Dom? Leo63 - Pon 21 Lip, 2008 Podobno USA dotrzymuje traktatowych zobowiązań. To jest koronny argument przeciwko podpisywaniu dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa. Może nie będziemy musieli sprawdzić amerykańskiej lojalności i zapewnień... thikim - Pon 21 Lip, 2008
Czyli podsumowując, na kolanach, całując po rękach lub robiąc jeszcze inne rzeczy. Przy takich arcydziełach polityki zagranicznej to my jesteśmy w stanie naprawdę wiele utargować od Amerykanów. "Tylko nie po twarzy". [ Dodano: Wto 22 Lip, 2008 ] Z http://wiadomosci.onet.pl/1792856,11,item.html
[ Dodano: Wto 22 Lip, 2008 ] Nie mogę edytować ale mogę dodać. Czyli Amerykanie nie tylko wytargowali tarczę, dostaniemy jeszcze gratis baterię? patriotów pod amerykańskim dowództwem. Czyli faktycznie to sobie zapewnili ochronę elementów tarczy. A my dostaliśmy co? Patrioty? Nie, one tylko tu stacjonują. Zamiast 1 bazy dostaliśmy dwie, w tym jedną mobliną. Borsukowaty - Wto 22 Lip, 2008 No to z premedytacją powtórzą swój post sprzed kilku dni:
plut. pchor. rez - Wto 22 Lip, 2008 Cytuję cały artykuł z Rzeczpospolitej o którym wspomniano wyżej. W sprawie tarczy
Diver - Wto 22 Lip, 2008 Witam Wyczytałem kilka dni temu w prawdopodobnie w Dzienniku wypowiedz kogoś związanego z tarczą. Zacytuję z pamięci "Problem to to, że bateria, która miała by stacjonować w Polsce, teraz stacjonuje w Niemczech i w razie kryzysu miała być przerzucana do Izraela. Gdyby miała stacjonować w Polsce na stałe, to nie można by jej przerzucać do Izraela." Problem w tym, że w Niemczech stacjonuje 5/7 batalion!. Gdyby chodziło o baterie to inne baterie też można by przerzucać do Izraela. Więc może jednak negocjacje toczą się nie o 1 baterii co trochę bez sensu, ale o całym batalionie czyli 6-8 bateriach. Szkoda, że nie zapisałem gdzie to wyczytałem
Pozdrawiam G. Hołdanowicz - Wto 22 Lip, 2008 diverze, jedna bateria nie ma sensu taktycznego. Wedle moich rozmów z ludźmi blisko związanymi z Patriotami, w tym z byłym dowódcą 5/7, w grę istotnie wchodzi nie bateria a batalion, o czym zresztą tu pisałem. Dodatkową poszlaką jest to, że podniósł się lament iż ta bateria to miliard dolarów ma kosztować - problem w tym, że bateria to nie ma prawa tyle kosztować, tylko 180-300 M$, a batalion (realnie 4-6 baterii vel Fire Units, choć w teorii może być ich nawet 8-9) to właśnie rząd 1 mld USD. Choć to też nie tak hop-siup, jako że jeden pocisk PAC-3 to 4-4,5 mln USD... plut. pchor. rez - Wto 22 Lip, 2008
Borsukowaty - Wto 22 Lip, 2008
Zależy. Jeżeli będzie to jednostka włączona w naszą OPL, wykonująca polecenia polskich ośrodków dowodzenia obrona powietrzną, krótko mówiąc pod naszymi rozkazami - to dobrze. Ale jeżeli kwestia użycia będzie rozstrzygana w Waszyngtonie w zależności od amerykańskiej oceny sytuacji (zagrożenia) to będzie to NIEWYPAŁ. Bo będzie to bateria/batalion chroniąca amerykańskie a nie polskie interesy. I wykorzystana do ewentualnej obrony Polski (a po to nam ona potrzebna) a nie jako "dekoracja" i "alibi". G. Hołdanowicz - Wto 22 Lip, 2008 Że niby amerykańska jednostka pod polskimi rozkazami? Jest po 14:00, warto się obudzić... gathern - Wto 22 Lip, 2008 Czy wy naprawdę wierzycie że nawet 1 batalion wyrzutni Patriot jest w stanie skutecznie zapewnić obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową dla potrzeb takiego kraju jakim jest Polska ?? Dla Czech może i by to zdało egzamin bo oni mają małe terytorium, ale Polska jest dosyć duża i nawet jeśli to będzie batalion to w razie konfliktu niewiele zdziała. Borsukowaty - Wto 22 Lip, 2008
I o to chodzi Grzegorzu
Czekałem na taką odpowiedź przyznam. Więc jak ma wyglądać w OPL gdzie czasy zwłoki w procesie wykrycie - identyfikacja - decyzja - działanie muszą być ekstremalnie niskie? Jak będzie wyglądać autoryzacja zgody na użycie baterii/batalionu? Będziemy ją/go mogli liczyć do naszego systemu OPL czy nie?
G. Hołdanowicz - Wto 22 Lip, 2008 Borsukowaty, koncepcja modernizacji OP, kompleksowa i moim zdaniem mocno przerysowana, powstała w DSP. Abstrahując od obecności w niej (koncepcja jest jawna) 2 systemów THAAD (moim zdaniem kompletnie poza naszym zasięgiem i potrzebami), jest tam miejsce na 6 baterii systemów klasy Patriot i 6 baterii systemów klasy MEADS plus 14 baterii systemów klasy NASAMS II. To ogromne pieniądze (ok. 20 mld zł) to wydania do 2018. No i rzecz jasna nie ma pewności co do przyszłości MEADS. ~~Ad~~ - Wto 22 Lip, 2008 Wszystko prawda, ale z celów SZ wynika, że podjęliśmy pewne zobowiązania i do któregoś nieodległego roku powinniśmy jako państwo być w stanie zwalczać pewien rodzaj zagrożeń ze strony ŚNP . Nasz opl poprzez MSZ właśnie walczy o spełnienie tych wymagań NATO rękami Amerykanów . Nasz przemysł oraz nasze możliwości budżetowe i uwarunkowania polityczne nie mogą nam tego zapewnić w inny sposób
G. Hołdanowicz - Wto 22 Lip, 2008 Ale czy to Polska nabierze tych zdolności (SZ RP) czy też może nastąpi przesunięcie sił w ramach ugrupowania GBAD NATO, hę? Sytuacja jest co nieco patowa, bo wolnych systemów zwyczajnie nie ma. W pierwszym okresie może to być zatem jednostka US Army, z gwarancją przejęcia po 4-5 latach przez SP RP, z możliwością wcześniejszego szkolenia polskiego personelu. Konstrukcja co nieco fantazyjna, ale i sytuacja nietypowa, zatem być może warto próbować wygrać taki schemat. oskarm - Wto 22 Lip, 2008
Grzegorzu rozumiem, że THAAD tylko ze względu na niechęć USA do jego sprzedaży za granicę? Jesli chodzi o kasę to jedna bateria THAADów to niewiele wiecej niż PAC-3 http://www.altair.com.pl/start-1267 G. Hołdanowicz - Sro 23 Lip, 2008 Obawiam się, że jakakolwiek dostawa zagraniczna byłaby mocno droższa. Nie można bazować na cenach kontraktów wewnątrz amerykańskich, bo te często są rozproszone, jako że kompletacja może następować w oparciu o różne inne kontrakty (na łączność, na pojazdy, na wsparcie logistyczne, na integrację itp) w dodatku może uwzględniać koszty już poniesione. Klasycznym przykładem był rozdźwięk między ceną systemu Shadow 200 dla US Army podawaną na poziomie 12-14 mln USD, a ceną zawartą w ofercie dla Polski - 38,2 mln USD. I nikt nas nie chciał narżnąć, tylko złożone do kupy wszystkie rzeczy niezbędne do funkcjonowania systemu dały taką kwotę... Co do liczby batalionów: prawdopobnie jednak 2 byłyby optymalne. Ale tego nikt nie wie, bo strona Polska nigdy nie wystąpiła o niejawną prezentację możliwości systemu. Wszystko opiera się najwyraźniej na materiałach z domeny publicznej bądź uzyskanych w rozmowach półoficjalnych z nie-Amerykanami. Arrakis - Sro 23 Lip, 2008
Plus ustawowy obowiązek uzwzględnienia w cenie fragmentu kosztów B+R, jeśli dany system powstał za rządowe, czyli publiczne pieniądze. Arrakis thikim - Czw 24 Lip, 2008
Myślę że rozsądnym minimum byłaby liczba mogąca ochronić 3 najważniejsze części Polski: Warszawa, Katowice, Poznań. Nie ma sensu przeciez ochrona gór i puszczy oraz wioski złożonej z dwóch chałup przed atakiem rakietowym czy też lotniczym. To może kiedyś. Mierzmy póki co siły na zamiary. Dla mnie te trzy ośrodki wydają się mieć najważniejsze znaczenie polityczno-militarne. Doliczając zasięg 100 km otrzymujemy całkiem pokaźny obszar chroniony wokół. Fakt są jeszcze inne miejsca o dużym znaczeniu. Trzeba jednak wybierać i te 3 miasta to absolutny priorytet(wg mnie oczywiście). Borsukowaty - Czw 24 Lip, 2008 Warszawa - stolica. Ale Poznań i Wrocław
Co oprócz miast tam jest? O wiele ważniejsze jest Trójmiasto z Portem Północnym i jego terminalami: paliwowym i LPG oraz terminale RO-RO w Gdyni i w Gdańsku. Dlaczego
Hm...
G. Hołdanowicz - Czw 24 Lip, 2008 No to się zastanówmy: Warszawa - wiadomo, Trójmiasto - wiadomo, Świnoujście - jw. Kraków - efekt psychologiczny, Płock - petrochemia Bełchatów - energia Dolna Odra - energia Turów - energia Częstochowa (?) - efekt psycholgiczny Kozienice? Tarnów - Azoty, skażenie Być może jeszcze coś. I teraz należałoby usiąść i mając do dyspozycji stosowne narzędzia, określić ewentualne strefy ochrony i na tej podstawie oszacować realną liczbę optymalną/pożądaną/minimalną baterii. Do tego wypełniacze w postaci środków bliższego zasięgu (NASAMS lub analogi) dla baz, składów i ochrony w/w baterii. Ale ponieważ nie mamy prawdziwego narzędzia, to możemy sobie spekulować dowoli
bolec71 - Czw 24 Lip, 2008 Rosja zapowiada prace nad stworzeniem bazy bombowców strategicznych na Kubie, oczywiście USA jest przeciw. Typowa mentalność Kalego. Jankesi są dobrzy i jest o.k. jak budują bazy 50 km od granic Rosji, natomiast Rosja jest zła bo chce budować bazy 50 km od granic USA
Rosomak - Czw 24 Lip, 2008
Ja bym jednak tego Poznania nie lekceważył - to w końcu tam jest baza naszych eFów. Co do reszty to się zgadzam, chociaż to wszystko w naszym przypadku brzmi jak Science Fiction. Pozdrawiam
Diver - Czw 24 Lip, 2008 Witam A może inaczej Może chrońmy lotniska, bo jak wykazuje praktyka najlepszą bronią "przeciwlotniczą" są myśliwce. Poznań - bo F-16 Łask - bo F-16 Mińsk Mazowiecki - Migi- przy zasięgu Patriota obejmie to także Warszawę Malbork - Migi Zespół portów Trójmiasta - bo ropa i zaopatrzenie. Świdwin można sobie odpuścić bo i tak Su krzywdy raczej większej nikomu nie zrobią. Jak spojrzeć na historię ostatnich 30 lat, to się jeszcze nie zdarzyło, by obrona przeciwlotnicza nie została przełamana i uniemożliwiła działanie sił powietrznych wroga nad bronionym terytorium. Rosomak - Czw 24 Lip, 2008 A co z energetyką? Nie można zostawić np GOP-u bez ochrony. Zresztą te dywagacje są bezsensowne - na razie nie mam nawet jednej wyrzutni a parasolem ochronnym objęliśmy całą Polskę.
GRYZLI - Czw 24 Lip, 2008 Oj wyglada na to że potrzebujemy przynajmniej kliku batalionów Patriotów ! Jedna bateria musi być w Słupsku bo u mnie będzie US.Baza i ja tutaj mieszkam ,a lubię czuć się bezpiecznie
ajzik - Czw 24 Lip, 2008
Niczego nie zapowiada a nawet wprost przeciwnie - jeden podrzędny tytuł prasowy to nie stanowisko Kremla - choć gwałtowna reakcja USA jest dość wymowna i masz rację z tym Kalim ... Sygnaly oficjalne są raczej wprost przeciwne - wczoraj przypomniano m.in, że FR zamknęla w 2002 stację nasłuchową na Kubie bo koszt 200 mln USD rocznie przerastał możliwości państwa ... Naprawdę nie warto straszyć FR - to kolos na glinianych nogach i do tego bez zębów, w poniedziałek np. dowodzący WWS FR zapowiedział, że kolejne fabrycznie nowe samoloty WWS kupią w ... 2011. Czyli między 2007 - a 2011 WWS dostały 2 Su 34, 1 Tu 160 i koniec ... mez - Czw 24 Lip, 2008
I chyba to ostatnie zdanie jest jak najbardziej na miejscu, tak na prawdę to w grę wchodzi osłona tarczy i może jednej, innej, lokalizacji. Przy tych wymienionych wszystkich to niestety.... "kasa misiu kasa"
Rosomak - Czw 24 Lip, 2008 Tak się zastanawiam...Ile wyrzutni potrzeba do obrony jednego miasta/obszaru aby ta obrona była skuteczna i efektywna? Borsukowaty - Czw 24 Lip, 2008 To przede wszystkim zależy od tego przed czym chcesz bronić. Ile ŚNP i jakich może użyć potencjalny przeciwnik. Samoloty: ile, jakie, z jakim uzbrojeniem (z jakiej odległości od celu odpalane). Pociski manewrujące? Jakie? Rakiety OT? Środki wykrywania autonomiczne czy współdziałające w ramach szerszego systemu? Jaka ma być założona % skuteczność zwalczania tych ŚNP? Zbyt wiele zmiennych aby oceniać. Rosomak - Czw 24 Lip, 2008 Chodzoczywiście o zwalczanie rakiet manewrujących i innych tego typu pociskó (zakładając że dostaniemy PAC-3). Samoloty w tej chwili pomijamy. Co do reszty to trzeba uwazględnić nasze realia. G. Hołdanowicz - Czw 24 Lip, 2008 Ale dlaczego pomijamy samoloty? PAC-3 nie dostaniemy z marszu, może kilkanaście sztuk w razie zagrożenia. Co do ochrony lotnisk - przed samolotami to tak jak pisałem sprzęt klasy NASAMS (choć wielkim entuzjastą naziemnych AMRAAMów to nie jestem, może jak pojawią się ewentualnie SALMRAAM-ER). Natiomast parasol Patriotów dla tych obiektów moim zdaniem tylko jako element szerszego optymalnego rozlokowania baterii Patriot. Przeznaczanie Patriotów poprostu do obrony lotnisk zdaje się nie na miejscu. Borsukowaty - Czw 24 Lip, 2008
Ależ PAC-3 służą do zwalczania rakiet balistycznych. Rakiety manewrujące są zwalczane przez te same środki co samoloty wykonujące lot o takim profilu. mez - Czw 24 Lip, 2008 Tak na prawdę PAC-3 jest ciągle w fazie testów pomimo tego, że jest na wyposażeniu.
100%
thikim - Czw 24 Lip, 2008 Poznań, duże miasto i Krzesiny obok. To chyba dość ważne. Dlaczego nie inne miasta? Wszystkie wymienione powyżej są ważne. Niestety coś trzeba wybrać. Katowice chyba nikt nie ma wątpliwości. Tam w obrębie 100 km żyje najwięcej ludzi w Polsce, nie mówiąc o przemyśle który też w obrębie tych 100 km jest rozbudowany. Warszawa-stolica. Myślałem także o Krakowie, Wrocławiu, Gdańsku, Szczecinie. Też ważne, ale to już 6 ośrodków. W pierwszej kolejności nastawiłbym sie na ochronę 3. Jak pisałem moja lista. To co chciałem zasugerować to że nie mogąc chronić wszystkiego, tak wynegocjował rząd, musimy określić co jest najważniejsze. Można oczywiście się kierować np tym:
z http://www.staypoland.com/miasta.htm ale jak wspomniałem Katowice- Silesia się wyłamuje z tego. Poznań mi się kojarzy z ważnym ośrodkiem przemysłu. Dookoła są też większe miasta rozmieszczone, łapałyby się także pod "parasol". Chociaż obecnie Wrocław bardzo zyskał na znaczeniu. A i jeszcze jedno, ze względu na stan naszej floty, lepiej od razu założyć że bronimy się tylko na lądzie i w powietrzu. Zatem Szczecin i Gdańsk nie są na tej liście aż tak ważne. Rosomak - Czw 24 Lip, 2008 Ja uważam że podstawowym kryterium wyboru nie powinna być liczba ludności tylko znaczenie dla państwa. Przedmiotem ataku nie są ludzie tylko obiekty strategiczne/energetyczne/obronne/dowodzenie których zniszczenie paraliżuje możliwości obronne atakowanego kraju. Zniszczenie np Wrocławia/Krakowa nie wpłynie w znaczącym stopniu na osłabienie militarne Polski - agresor osiągnie jedynie efekt psychologiczny. Chronić należy ważne ośrodki przemysłowe (elektrownie, kopalnie, rafinerie, porty, lotniska, sztaby dowodzenia). Borsukowaty - Czw 24 Lip, 2008 Thikim a dlaczego rozpatrujesz jako najważniejszy parametr liczbę mieszkańców? Chcesz te miasta chronić przed uderzeniem jądrowym czy nalotem dywanowym ? Pierwszoplanowe są wg mnie instalacje związane z energetyką, importem paliw drogą inną niż rurociągi ZE WSCHODU. A i dające możliwość przyjęcie sił wzmocnienia (wsparcia). Polecam "KOCIOŁ" Larego Bonda. Kto czytał - będzie wiedział co mi po głowie chodzi.
Netah - Czw 24 Lip, 2008
Moim skromnym zdaniem, o ile nasze myśliwce przetrwają pierwszy atak agresora (a to by źle o nim świadczyło...), to obrona polskich lotnisk nie będzie potrzebna. Przyjdzie rozkaz: "Pekin wykonać!", i odlecą, hen, hen... Przydadzą się innym w NATO. A my znowu "Za nasza i waszą". A przy tankowaniu w powietrzu (o ile wcześniej będzie na czym i za co ćwiczyć takie tankowanie) to polskie efy mogą operować z lotnisk naszych nowych bratnich krajów... Robal2pl - Czw 24 Lip, 2008 Do tego warto by chyba dodać lądowe szlaki komunikacyjne - czyli należałoby także osłaniać Wrocław i Poznań. Czyli Warszawa, GOP lub Płock (pytanie - co jest dla nas ważniejsze?) , Trójmiasto, Szczecin - Świnoujście, i 2 wspomniane już miasta = 6... Pozdr Robal2pl Świtek - Pią 25 Lip, 2008
Największa i najnowocześniejsza serwerownia znajduje się w Poznaniu...
Całe to zwiększenie zagrożenia ze strony Rosji ma tylko i wyłącznie charakter ambicjonalny i ma służyć zaspokojenia poczucia, że Rosja niby coś tam znaczy. I znaczy, ale tylko jako dostawca surowców. Wbrew pozorom nawet wygrana wojna Rosji z nami... mogłaby oznaczać początek końca tego państwa, przynajmniej w obecnym stanie rzeczy spowodowanym wysoką zależnością Rosji od dobrze funkcjonujących rynków eksportowych. Rosja dostała nauczkę w Czeczenii. Kto zna choć odrobinę panującą tam obecnie sytuację, ten wie, o czym mówię. thikim - Pią 25 Lip, 2008 Wy mówicie o wojnie, ja zasadniczo też, ale w sumie czy to jest dziś zagrożenie? W ataku na USA tylko jeden samolot skierowano na Pentagon. Główny cel to byli ludzie. I dzisiaj chcąc osiągnąć efekt atakuje się głównie cywilów, duże ośrodki miejskie. Jest to cel zdecydowanie łatwiejszy do osiągnięcia, słabiej broniony, daje większy efekt psychologiczny. Skończmy może wreszcie z pojęciem totalnej wojny, bo dziś się tak nie walczy. Dziś się przelicza gdzie atak będzie najdotkliwszy i nie chodzi wcale tylko o pieniądze czy ropę, czy też zdolności militarne danego kraju. Coraz bardziej chodzi o ludzi. Zwróćcie uwagę na WTC, znaczenie militarne bliskie zera, a straty olbrzymie mierzone miliardami dolarów. Co komu da rozwalenie starej Grażyny w Nowej Wsi? Ona sama się rozpada. Jeszcze by się ucieszyli mający ją na stanie... Za to atak na centrum dużego miasta, to co innego. Amerykanie zakończyli wojnę z Japonią atakiem na cywilów. I tak teraz toczy się i kończy wojny. Niezależnie od konwencji. Policzcie sobie ile zginęło w Afganistanie i Iraku osób cywilnych. Jak porównać liczby to nie jest to wojna pomiędzy terrorystami a USA tylko pomiędzy cywilami a z drugiej strony połączonymi siłami terrorystów i USA. Tak sugeruje bilans ofiar. Głupie? Wcale nie. To jest najważniejszy z bilansów. Dlatego miasta o dużej liczbie mieszkańców w pierwszej kolejności. Grażyny na samym końcu. Borsukowaty - Pią 25 Lip, 2008 thikim a jakie jest prawdopodobieństwo ataku terrorystycznego z wykorzystaniem środków, które muszą być zwalczane Patriotami?
gathern - Pią 25 Lip, 2008 Chyba takie samo jak to że tarcza antyrakietowa ma być użyta przeciwko rakietom z Iranu
Borsukowaty - Pią 25 Lip, 2008 gathern, a co piernik do wiatraka? gathern - Pią 25 Lip, 2008 Bo amerykańskie gadanie że tarcza ma chronić przed Iranem to bzdura ! Iran nie ma takich technologii i za szybko nie będzie miał. To samo z Korea Północną, niedawno poprosili zachód o pomoc w zamian za rezygnację z programu nuklearnego. Więc na co ta tarcza ??
[ Dodano: Pią 25 Lip, 2008 ] 
Na mapce zaznaczyłem dywizjony rakietowe OP z dwóch brygad jakie mamy, wyposażone w NEWY SC Do tego 78 Pułk i 61 Brygadę podlegające pod Dowództwo SP. Zaznaczyłem też pułki podlegające dywizjom. Tak mniej więcej wygląda nasze rozłożenie potencjału OPK w Polsce. oskarm - Pią 25 Lip, 2008
thikim - Pią 25 Lip, 2008
Małe, ale to nie jego wielkość decyduje. Decyduje to czego się ludzie boją, bo przed tym ma państwo obowiązek ludzi chronić. Tak działa powinien działać twór zwany państwem. Jest tworzony przez ludzi i dla ludzi. Przynajmniej w założeniach. Jakby ktoś zapytał przed 11 września jakie jest prawdopodobieństwo że dwa samoloty przelecą setki km i uderzą w WTC to każdy by powiedział : niemożliwe. Nie boję się ataku, jednak w sytuacji mieszania się naszego rządu w sprawy USA-terroryści wydaje mi się on nieunikniony. Leo63 - Sob 26 Lip, 2008 Samoloty miały lecieć setki kilometrów; wszystkie wystartowały ze wschodniego wybrzeża USA: lot nr 175 Boston - Los Angeles lot nr 11 j.w. lot nr 77 Washington - Los Angeles lot nr 93 Newark (New Jersey) - San Francisko (bunt pasażerów, rozbity na płudniowy wschód od Pittsburgha) Rosomak - Sob 26 Lip, 2008
Jak ktoś się boi ciemności to państwo ma go przed nią bronić? Państwo ma bronić ludzi przed realnymi zagrożeniami, a nie przed tymi wymyślonymi przez społeczeństwo. Większość ludzi nie wie co się dzieje na świecie, a nawet jak wie to tego nie rozumie i nie zna przyczyn. A swoją drogą jak się ma tarcza do zwiększenia prawdopodobieństwa ataku terrorystycznego?? Nijak. Terroryści nie zaatakują bazy wojskowej bo nie maja do tego środków. Mogą zaatakować obiekty cywilne (np metro warszawskie) nawet jeśli tarczy u nas nie będzie. Nie zgadzam się również ze stwierdzeniem że zagrożenia ze strony Rosji nie ma. Jest bo to dziki i nieprzewidywalny kraj. Dziad Borowy - Sob 26 Lip, 2008
Oczywiście jesteś w stanie podać racjonalne uzasadnienie tej mądrości życiowej? thikim - Sob 26 Lip, 2008
Są strachy narodów i strachy indywidualne. Państwo co jest oczywiste ma bronić przed tymi wspólnymi. Ale i tak nie masz racji. Kiedyś ludzie nie bali się po ciemku wychodzić z domu. Teraz się boją, do kogo mają pretensję? Do państwa. To jest zadanie państwa, ale nasze państwo coraz słabiej realizuje jakiekolwiek zadania poza rozbudową biurokracji.
Nie wiem na ile ufać tym stronom, jeśli jednak samolot był w powietrzu ponad pół godziny do jak najbardziej odległość można mierzyć w setkach km. Nowy Jork - Boston Odległość: 240 mil/390 km Waszyngton, D.C. - Nowy Jork Odległość: 240 mil/390 km-jak dla mnie setki km. Leo63 - Sob 26 Lip, 2008
Zagrożenie jest ale z mocnych słów Kolegi przebija nasz polski ton pogardy dla Rosji, a oni mają tak samo wobec nas. Niestety ta "dzikość" i "nieprzewidywalność" jest wynikiem historii, może też tego, że jesteśmy w większości Słowianami. Patrząc na polską codzienność często mam wrażenie, że i u nas nawalają procedury demokratyczne, a dzikość w polityce nietrudno zauważyć. thikim fajnie, że podałeś odległość. MariuszRB - Sob 26 Lip, 2008 Akurat o takich jak nasze - choć wciąż niedoskonałe - procedurach to Bracia Słowianie jeszcze długo będą sobie mogli tylko pomarzyć. I to jedynie ci nieliczni, którym na nich faktycznie zależy. Internetowy konkurs "Imię Rosji" wygrywany przez specyficzny zestaw tj. Stalina, Mikołaja II i Lenina, pokazuje bowiem jakie cechy się tam ceni i czyje dokonania napawają naszych wschodnich sąsiadów szczególną dumą. mez - Sob 26 Lip, 2008
Ten ze Szczecina już jest w Koszalinie. Zmiana dyslokacji.
Rosomak - Nie 27 Lip, 2008
To nie jest mądrość życiowa tylko moje zdanie z którym nie musisz sie zgadzać Dlaczego tak uważam?? Wystarczy spojrzeć na sposób uprawiania polityki przez Roję - ciągłe szantaże gazowe, wycofanie siez traktatu o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych,groźby użycia broni jądrowej - tak się nie zachowuje cywilizowany i przewidywalny kraj. Świtek - Nie 27 Lip, 2008 Wbrew pozorom, pomimo mojego całego krytycyzmu jestem przekonany, że Rosja pod rządami Putina i jego drużyny jednak jest dość przewidywalna i stabilna. A ze nieprzyjazna? Rosja ma komfort prowadzenia polityki wg własnych standardów bo to... Rosja właśnie
Dziad Borowy - Nie 27 Lip, 2008 Rosomak napisał:
I uważasz, że jest to przykład na "dzikość" tego kraju? Że wynika to z jakiegoś widzimisię? Każde mocarstwo realizuje swoją politykę tak, jak potrafi. Jedne robią to napadając na suwerenne państwa pod pretekstem posiadania przez nie broni masowego rażenia i oskarżając o współpracę z Osamą, inni wykorzystując eksport surowców jako formę nacisków. Zresztą, zastanów się czy druga strona w tych "konfliktach gazowych" była całkowicie bez winy. Czy kradzież surowca to rzecz normalna. Czy urynkowienie cen paliw to szantaż i dyskryminacja czy raczej dążenie do stanu normalnego; czy istnieją jakieś racjonalne przesłanki, aby Białoruś czy Ukraina otrzymywała surowce po preferencyjnych cenach, a przykładowo Polska nie?
Czy myślałeś, że cała sprawa związana z instalacją "Tarczy antyrakietowej" nie wywoła żadnej reakcji Rosji? Jak by nie patrzeć, jest to pewne naruszenie równowagi sił w Europie.
Zwykły straszak, na dodatek robiony przede wszystkim na użytek wewnętrzny. Tak więc podsumowując: te wszystkie sprawy związane z rzekomym szantażem gazowym, straszeniem itp. to nie dowód na dzikość tylko elementy prowadzenia polityki przez mocarstwo, które ma do dyspozycji określone środki. Tyle. Co do nieprzewidywalności Rosji, to zgodzę się ze Świtkiem. O takiej nieprzewidywalności, to można było mówić w latach 90, kiedy rządził stetryczały alkoholik. Dzisiaj polityka Rosji jest o tyle przewidywalna, że wiadomo mniej więcej do czego ten kraj dąży, a dąży do przynajmniej częściowego odbudowania swojego znaczenia w polityce globalnej. Nie jest to może optymistyczne, ale przynajmniej wiemy "na czym siedzimy". Pozdrawiam Rosomak - Nie 27 Lip, 2008
Tak właśnie uważam.
Kradzież surowca nie jest nornalna a urynkowienie cen dla Ukrainy i Białorusi jak najbardziej. Pisząc o szantażach gazowych miałem na myśli przykręcanie kurka innym państwom jak np Polska które płacą normalne stawki. W handlu nadrzędne znaczenie powinny mieć aspekty ekonomiczne, a w Rosji znaczenie mają tylko aspekty kremlowskie.
Jest jednak pewna różnica między instalowaniem antyrakiet nie zawierających głowic bojowych działających w opaciu o technologię ERINT a ustawianiem rakiet "ofensywnych" typu Iskander w Obwodzie Kaliningradzkim.
Zgadza się - zwykły straszak. Jednak wg mnie cywilizowane kraje nie używają takich straszaków. Pozdrawiam
Dziad Borowy - Nie 27 Lip, 2008 Rosomak napisał:
Może poczekajmy, aż faktycznie umieszczą te Iskandery w Obwodzie Kaliningradzkim. Póki co, są to czcze pogróżki, obliczone na wywarcie nacisku w toczących się negocjacjach.
To co powiesz o groźbach USA wobec Iranu? Chyba, że nie uznajesz Stanów Zjednoczonych za kraj cywilizowany, a to przepraszam
Pozdrawiam Rosomak - Nie 27 Lip, 2008
No wiesz, USA grożą Iranowi, a Rosja Polsce. A jest jednak różnica między Iranem a Polską - my nie chcemy wymazywać nikogo z mapy (Iran ma takie zamiary wobec Izraela).
Borsukowaty - Nie 27 Lip, 2008
W Obwodzie Kaliningradzkim stacjonuje obecnie praktycznie ponad brygada rakiet OT. Dziad Borowy - Nie 27 Lip, 2008
Przykładasz zbyt dużą wagę do słów, jakie przy różnych okazjach wypowiadają różni politycy. Nikt nie ma zamiaru nikogo wymazywać z mapy świata. Ten cały radykalizm Iranu jest w dużej mierze na pokaz. W istocie celem tego kraju jest po prostu zdobycie dominującej pozycji w rejonie Bliskiego Wschodu [a także Zatoki Perskiej] i stąd konflikt z Izraelem. Reszta to zwykła retoryka i chwyty propagandowe. Pozdrawiam Rosomak - Nie 27 Lip, 2008
Obyś miał rację chociaż ja mówiąc szczerze w to nie wierzę. Świtek - Nie 27 Lip, 2008 Akurat radykalizm islamski nie jest na pokaz. Ten kto przyczyni się do upadku Izraela zdobędzie moralne przywództwo w świecie arabskim. Natomiast na Amerykę wcale nie najbardziej naciskają Izraelczycy ale bliżsi i dalsi sąsiedzi Iranu. Z drugiej strony Iran czynnie wspiera, z jednej strony szyickich powstańców w Iraku i niektóre grupy Talibów w Afganistanie. bolec71 - Nie 27 Lip, 2008
A USA czynnie wspiera wahabitów w Arabi Saudyjskiej, gdyby nie wsparcie USA reżim Saudów (najdzikszy obecnie odłam islamu na świecie) dawno Arabia Saudyjska byłaby cywilizowanym krajem na wzór ZEA. Świtek - Nie 27 Lip, 2008 Wspieranie Saudów, za odwrócenie ich uwagi od Izraela, a przede wszystkim za spokój i regularne dostawy ropy... Tak to by się zgadzało.
Dziad Borowy - Pon 28 Lip, 2008
Zależy o jakim radykalizmie mówisz. Mi chodziło o ten radykalizm „państwowy”, który rzeczywiście jest, moim zdaniem, na pokaz [słyszałeś o współpracy wojskowej Iranu i Izraela w czasie wojny iracko-irańskiej?]. I nie jest to nic nadzwyczajnego w stosunkach międzynarodowych. To, że znaczna część społeczeństwa irańskiego nastawiona jest antyizraelsko, to inna sprawa. Pozdrawiam thikim - Czw 31 Lip, 2008 Z http://wiadomosci.onet.pl/1799010,11,item.html
No to nas
Tekst z Newsweeka P_E
Diver - Czw 31 Lip, 2008
Na razie to nic nam nie zrobiono, bo ani tarczy nie ma, ani powstałych w wyniku upadku szczątków, szkód nie ma. Jak nie ma szkody, to i odszkodowania. Jako, że tekstu umowy jeszcze żaden z nas nie czytał, to i o zapisach w tej umowie za wcześnie żeby się wypowiadać. Prawie emeryt - Pią 01 Sie, 2008
Borsukowaty - Pią 01 Sie, 2008
Rosomak - Pią 01 Sie, 2008
No bez przesady - w zależności od wersji zasięg Patriotów wynosi przecież od kilkudziesięciu do stukilkudziesięciu km. Warszawa nie jest aż taka wielka - naprawdę. Dziad Borowy - Pią 01 Sie, 2008 He, he, ciekawe jak oni to obliczyli i które dzielnice brali pod uwagę
Co do osiągów zestawu Patriot, to zasięg maksymalny dla pocisku PAC-2 wynosi 60-100 km; maksymalny pułap rażenia celów to 24400 m. Pozdrawiam Prawie emeryt - Sob 02 Sie, 2008
Cały artykuł G. Hołdanowicz - Sob 02 Sie, 2008 A bateria (nie batalion) wciąż żyje... Earpman - Sob 02 Sie, 2008 Przynajmniej w mediach. A w kuluarach, ktoś wie?
bolec71 - Pon 04 Sie, 2008
Ale be są Ci Rosjanie, chcą umieścić swoje samoloty na Kubie. 
Jak mogą tak postępować wobec niezwykle pokojowo nastawionych Amerykanów ?
Przecież USA nigdy nie zamierzało zagrozić Rosji, nawet jak zainstalują rakiety w Polsce albo na Litwie to przecież wszystko w interesie ogólnoświatowego bezpieczeństwa i wojny z terroryzmem
oskarm - Pon 04 Sie, 2008 Cóż gdyby w Polsce instalowano rakiety z głowicami jądrowymi, czy stacjonowały amerykańskie bombowce, to odpowiedź Rosjan byłaby jak najbardziej na miejscu. A w takim wypadku to niech sobie Rosjanie zainstalują na Kubie systemu plot.
Cóż jaki to dziwny kraj ta Polska. Naszym największym sojusznikiem w negocjacjach z USA jest Rosja, a największym sojusznikiem Rosji jest jej największy wróg Antek -zawsze uśmiechnięty (ewentualnie uciekający przed dziennikarzami).
Rosjanie, hm możesz ich nie lubić, ale tu szanuj! TRY_206 Pery Smog - Pon 04 Sie, 2008
Chaber - Pon 04 Sie, 2008 Punkt 1 - Kuba; Punkt 2 - Ocean Spokojny (za Onet.pl):
Punkt 3 - ??? Antonio - Pon 04 Sie, 2008
Brzmi to jak kpina. Rząd mocarstwa na pewno przejmuje się "warunkami" jakiejś tam Polski. Wydaje mi się, że wygląda to jak za czasów ZSRR "Ma być i już". Jednocześnie idzie informacja dla Polaków "Tylko jakąś ściemę walnijcie dla prasy, że negocjujemy, stawiacie twarde warunki i takie tam". A może jest inaczej i polski rząd stawia warunki supermocarstwu?
Tarcza antyrakietowa chyba podniesie koniunkturę zbrojeniową na Świecie. Chyba szykuje się nowa "zimna wojna" Jeszcze czekam na ruch Chin. Jak sądzicie, co na to szefowie Państwa Środka?
Świtek - Pon 04 Sie, 2008 Ostatnio czytałem o planach Rosji wybudowania sześciu zespołów z lotniskowcami w roli głównej. Ponoć mają zacząć je budować od 2012...
Natomiast poważnie. Cała machina wojenna ZSRS była ustawiona na konflikt z USA. Związku Sowieckiego już nie ma ale machina pozostała (choć dalece okrojona) ta sama. Przecież to są gesty, skierowane do generalicji, na zasadzie, "nu pagadi" żeby generalicja siedziała cicho, knuła swoje wojenki i nie przeszkadzała w Rosyjskiej "realpolitik", która w perspektywie 20-50 lat i więcej ukierunkowana jest na przetrwanie Rosji jako państwa... Antonio - Pon 04 Sie, 2008 Z tymi rosyjskimi lotniskowcami to niezły ubaw. "Admiral Kuzniecov" cały czas na serwisie, po stoczniach wystaje, jak wypłynie w rejs to albo awaria lub tragedia w pobliżu (manewry z 2000 roku, kiedy zatonął "Kursk"). Brak kompletnej grupy lotniczej, problemy z napędęm i ogólnie syf. Drugi bliźniak "Baku" czy coś takiego poszedł dawno na złom, ukończony gdzieś w 80% Pozostałe "quasi lotniskowce" albo poszły na złom, albo sprzedane Chinom i Indiom.
Ciekawe co oni zbudują ?! I za co ?! Jeżeli nawet utrzymać w sprawności atomowego "Piotra Wielkiego" ledwo mogą 
Chyba rosyjscy admirałowie za bardzo napatrzyli się na wejście do służby "Ronalda Reagana". Posiedzieli, popili i wymyśli własny "program". Tylko czy to realne?
Świtek, może się przejęzyczyli i chodziło o 2112 rok?
ajzik - Pon 04 Sie, 2008 No, akurat z Kuzniecowem to sie ostatnio nieco poprawiło - odbył dość długi rejs całkiem daleko w tym roku i bez awarii plut. pchor. rez - Pią 08 Sie, 2008 Cytat ze strony Wprost 24:
ekol - Pią 08 Sie, 2008
Spokojnie, w imię przyjaźni czy czegoś tam problem zostanie rozwiązany zanim się pojawi.
Dziad Borowy - Pią 08 Sie, 2008
Których póki co istnieje cała jedna sztuka.
Wprawdzie w 2010 roku ma ruszyć produkcja MiGa-29M z analogicznym płatowcem, jak MiG-35, ale cóż, pożyjemy, zobaczymy. Pozdrawiam Xoggo - Pią 08 Sie, 2008
To może i w obwodzie kaliningradzkim zainstalują atrapy urządzeń radiolokacyjnych i rakiet. Byłoby miło. Bo i tak nie ma większego sensu instalowanie tam prawdziwych ze względu na olbrzymie koszty w imię skrócenia ich lotu o kilka minut. Świtek - Pią 08 Sie, 2008 W tym powyższym przekazie tkwi całe sedno.... Wszystkie te loty, buńczuczne wypowiedzi, planowanie budowy sześciu zespołów lotniskowców to pic na wodę, fotomontaż. Propaganda mocarstwowa skierowana na potrzeby wewnętrzne. Pery Smog - Nie 10 Sie, 2008
Przynajmniej już wiadomo dokładnie o co zabiegają. Xoggo - Nie 10 Sie, 2008
Ciekawe czy koledzy na rowerach z Niemiec wsparliby też nas? Aktywistów z Greenpeace nie trzeba będzie zapraszać a Młodzież Wszechpolską mamy na miejscu. Wszystko jest już prawie dograne, nawet już obliczone jest, że bombowce strategiczne z Białorusi do Warszawy mogłyby przylecieć w kwadrans.
Pery Smog - Nie 10 Sie, 2008
Czasem głupota takich wypowiedzi pacyfistów jest wręcz niewyobrażalna. Xoggo - Nie 10 Sie, 2008 El Lobo co racja to racja. Teraz to ja wyjdę na tego najgorszego i najgłupszego
gathern - Nie 10 Sie, 2008 Swoją drogą ciekawe jak sytuacja w Gruzji wpłynie na sytuację z tarczą antyrakietową ?? Co o tym sądzicie ?? W końcu Gruzja to też jakiś partner USA. A póki co wsparcie USA dla nich jest małe. Pery Smog - Nie 10 Sie, 2008 Xoggo, sorka. Ciągle o tym zapominam
Xoggo - Nie 10 Sie, 2008
Spokojna głowa, zazwyczaj jestem neutralny więc się nawet nie przejąłem.
A wracając do tematu, to sytuacja w Gruzji może tylko chwilowo odwróci uwagę od sprawy tarczy w Polsce. Pery Smog - Nie 10 Sie, 2008
Nie wie ktoś jak to jest z przepływaniem okrętów wojennych przez Bosfor? Bo chyba zakazują tego jakieś konwencje? Pytam bo wczoraj w mediach słyszałem o ruchach VI Floty USiA. Prawie emeryt - Nie 10 Sie, 2008 Na mocy konwencji z Montreux z 1936 r. zniesiono demilitaryzację cieśnin Bosfor i Dardanele, uznano specjalne uprawnienia państw czarnomorskich, ograniczono dostęp do Morza Czarnego okrętów innych państw oraz zakazano żeglugi przez cieśniny okrętom państw pozostających w stanie wojny a przepływ okrętów wymaga uprzedniej notyfikacji.
Xoggo - Nie 10 Sie, 2008 Konwencja Organizacji Narodów Zjednoczonych o Prawie Morza z 10 grudnia 1982 roku mówi, że: Okręty wojenne nie mają prawa przekraczać granicy wód terytorialnych bez uzyskania na to pozwolenia danego państwa. Jeżeli to co pisałeś jest prawdą to powiedz kto odmówi USA przepłynięcia przez Bosfor? W sprawie konwencji z 1936 roku, to jeżeli zakazano żeglugi przez cieśniny okrętom państw pozostających w stanie wojny a wojna z terroryzmem to pierwsza w historii wojna, która nie skończy się ani pokojem, ani nawet choćby rozejmem i jest prowadzona przez USA i większość państw, to kto może przez te cieśniny przepływać? thikim - Wto 12 Sie, 2008 Z http://wiadomosci.onet.pl/1805398,11,item.html
Myślałem że F-16 było tą furtką do najnowszego uzbrojenia amerykańskiego.
Fakt faktem, sytuacja w Gruzji jest w tym momencie na ręke Amerykanom. Podobnie jak Gruzja strzeliła sobie w kolano wysyłając wojska do Osetii tak samo Rosja strzeliła sobie, bo tarcza jest już pewna. Xoggo - Wto 12 Sie, 2008
Co ma wspólnego kryzys w Gruzji z naszymi negocjacjami? Dlaczego rząd szuka jakichś pseudo-argumentów? Czy po prostu nie może choć raz postawić na swoim i się zgodzić lub nie. Ale nie godzić się w takim momencie to już byłaby zdrada USA. El lobo zadał dobre pytanie. Już niedługo dojdzie do tego, że USA wciśnie nam resztę swoich starych samolotów w ramach negocjacji. My za nie zapłacimy słono i będziemy się z tego szczycić - bo przecież wynegocjowane. Borsukowaty - Wto 12 Sie, 2008
Czyli Amerykanie łaskawie wskażą nam na co możemy wydać NASZE pieniądze
I będą to tak korzystne warunki jak przy offsecie F16 i grancie OHP? Ktoś sobie jaja robi.... lokom - Wto 12 Sie, 2008 System to bardzo ważna sprawa. Należy podejść do tego poważnie. Aby konto było czyste i wiarygodność sojusznicza zachowana, rozliczmy najpierw zobowiązania związane z wojnami w Iraku i w Afganistanie, rozliczmy zakup (offset) samolotów - w razie wątpliwości przez komisje sejmowe. Jak już będziemy wiedzieli, że po OBU STRONACH siedzą wiarygodni partnerzy, kontynuujmy współpracę. Xoggo - Czw 14 Sie, 2008 Właśnie oglądałem na TVN wywiad z Donaldem Tuskiem na temat negocjacji w sprawie tarczy. Powiedzcie mi, Ci co oglądali lub nie, dlaczego na pytanie: czy w razie ataku militarnego na Polskę strona amerykańska udzieli nam wsparcia, Donald dyplomatycznie wywinął się od odpowiedzi? Mało tego, ponieważ Pani dziennikarka nie otrzymała odpowiedzi to zadała to samo pytanie ponownie lecz ubrane w inne słowa i... znów nie na temat. Porozumienie jeszcze nie zostało podpisane, choć miało być już dziś. Czy może oprócz patriotów jeszcze wpadło coś nam w oko? Może coś jeszcze chcemy wydębić, że tak to wszystko przeciągamy? Borsukowaty - Czw 14 Sie, 2008 Najbardziej mi się podobało, ze wybudujemy "garnizon". W ramach podziału kosztów z Amerykanami. Słowo daję. Tak powiedział Premier.
Xoggo - Czw 14 Sie, 2008
Czyli powstanie nowy garnizon w Wojsku Polskim - Garnizon Redzikowski podlegający bezpośrednio pod Departament Obrony Stanów Zjednoczonych. Powstaną nowe miejsca pracy.
A tak swoją drogą to jeszcze nic nie podpisaliśmy a już "towarzysze" mają nam za złe. Biedny Ławrow nie zdąży na czas wyperswadować nam tarczy jako źródła zła na świecie.
user - Czw 14 Sie, 2008
A czy mógłbyś to czmyś uzasadnić skoro "bez cienia wątpliwości" tezę taką stawiasz? Być może czasami wypić piwo zamin umieści się post na forum. Jeszcze jedna ciekawostka: ONET.PL (http://wiadomosci.onet.pl/1807788,11,item.html)
Ciekawostką tą jest powyższa wytłuszczona wypowiedź Radka "WueFmena" S. - dlla przypomnienia informację o odwołaniu wizyty szefa MSZ Rosji podano późnym popołudniem. Zadziwiające jest tempo podpisania wstępnego porozumienia - tylko kilka godzin po podjęciu przez, tutaj uwaga premiera i szefa MSZ o powyższym decyzji. Przecież posiedzenia rządu w tej sprawie nie było. Jak pisałem, dziwi mnie to tempo. Czasami decyzję o kupnie np. lodówki podejmuje się dłużej. A decyzja o zgodzie na obecność instalacji USA w naszm kraju niesie za sobą o wiele poważniejsze skutki dla Polski i Polaków. Mam wrażenie, iż premier z szefem MSZ wykorzystali konflikt rozyjsko-gruziński, i stąd ten pośpiech, jako alibi do "zrobienia dobrze" USA, bez narażania się na krytykę dotychczas na to niezgadzającego się w większości społeczeństwa. gathern - Czw 14 Sie, 2008 Zacytuję z Onet.pl tylko to co najbardziej mnie uderzyło:
Pięknie!!
Ogólnie to jakiś chyba kiepski żart i kpina !! ajzik - Czw 14 Sie, 2008 Warunki nie zmieniły się od lipca ale PR-owcy obu stron skrzętnie wykorzystali konflikt w Osetii i rusofobię polskiego społeczeństwa - coś co w lipcu było porażką w sierpniu może bez obaw być sprzedane jako sukces Czapki z głów zwyczajny - Czw 14 Sie, 2008 Pisałem w tym temacie dawno temu, po wizycie Radka S. w USA, że i tak tarcza będzie w RP. I nie ma co biadolić, kto ile za nią zapłaci, czyja będzie itp. Jesteśmy sojusznikiem USA a Oni naszym, a nie wasalem Rosji, ale widzę , że nie wszyscy o tym wiedzą, a wielu jest takich co by chcieli powrotu do czasów sprzed 4 czerwca 1989r. brrr user - Czw 14 Sie, 2008
Wygląda na to, że Tobie suwerenność i niezależność kojarzy się z klientyzmem Polski wobec innego mocarstwa. A może dobrze byłoby być, a nie tylko okazywać próby, niezależnym. Wychowałem się w dzielnicy podobnej do przywołanej w I-szej części trylogii Staśka Grzesiuka: "Boso, ale w ostrogach". Efektem tego są, poparte wieloma siniakami i tzw. limami, przekonanie: umiesz liczyć to licz na siebie oraz co mi po pomocy silniejszego, skoro on mieszka na inne j ulicy. Ja dostawałem w "japę", a on po fakcie "dogadywał" sie z moimi "interlokutorami". Niezależnie od wyniku rozmów "limo" zarobiłem i noisiłem" ja. I tak samo będzie z nami. user - Czw 14 Sie, 2008
No cóż. Jestem przekonany, iż kanon lektur "zaliczonych" przeze mnie w szkołach podstawowych, średnich, a także na studiach (dziennych abyś miał jasność) przynajmniej dorównuje takiemu "humianiście" jak Ty. Co do odmienianego przez Ciebie potocznego określenia zawodowej służby wojskowjej. Poziom Twojej wypowiedzi skłania mnie do przyjęcia stanowiska: z koniem się nie kopie. Opuść to forum, przejdż na forum "kiboli" piłki kopanej, skoro konstruktywna, spokojna, dyskusja męczy Cię, a być może przerasta również Twoje możliwości. MariuszRB - Czw 14 Sie, 2008
A jak Ty sobie niby wyobrażasz tę suwerenność i niezależność Polski bez ścisłego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi Przy naszym położeniu i potencjale
Pewnie, możemy liczyć na siebie i zostać z niepełną baterią Loar. Lepsze to - jak rozumiem - od jednej na początek baterii amerykańskich (fuj) Patriotów. A może przejawem liczenia właśnie na siebie będzie zakup na wynegocjowanych - mam nadzieję - preferencyjnych warunkach kolejnych, już własnych systemów tego typu? Może rozdział bazy antyrakiet i bazy Patriotów oznacza, że umieścimy ją pod Warszawą i będzie to pierwszy krok na drodze modernizacji naszej obrony powietrznej? I wreszcie, czy amerykańska obecność na polskim terytorium to - by się posłużyć Twoim porównaniem - nie jest aby przeprowadzka owego znajomego silniejszego na naszą ulicę? Ja właśnie tak do sprawy podchodzę i dlatego z optymizmem patrzę w przyszłość. Cytuj tylko fragment postu, do którego się odnosisz. Czytelniej. Poprawiłem P_E pawoj - Pią 15 Sie, 2008 Chciałbym delikatnie zwrócic uwagę na dwie rzeczy: 1. W Gruzji obecnie stacjonuje kilkuset Amerykanów (instruktorów). Na ile pomogło to Gruzinom? Na ile pomoże nam tych 200 Amerykanów jeśli Rosjanie zechcą wejśc? 2. Ktoś kto siedzi w tym bajzlu od kilkudziesięciu lat powiedział mi dwa tygodnie temu że że z jego doświadczenia wynika że do biznesu z tarczą dopłacimy i to sporo a w zamian "dostaniemy" Patrioty obsadzone przez Amerykanów bądź kupione po cenie rynkowej lub wyższej. Ogłoszone to zostanie jako niekwestionowany sukces. Wygląda na to że się nie mylił. Podrażniliśmy mocno niedźwiedzia, wydamy pare dolarów, mamy obce wojska na terytorium a w zamian dostajemy tyle że amerykanie poklepią nas po ramieniu... Kilka baterii S-400 byłoby chyba lepszą inwestycją. oskarm - Pią 15 Sie, 2008
user - Pią 15 Sie, 2008
Pomijając już II-gą Wojnę Światową. Poddaję pod rozwagę np. "polityczne" pozostawienie sobie przez USA Kurdów w latach 90-tych. O wystawieniu Kubańczyków w Zatoce Świń już nie wspomnę Xoggo - Pią 15 Sie, 2008 Temat postu: Re: Ogłaszam konkurs na lokalizację Patriotów w Polsce
Zgadzam się z lokalizacjami.
Teraz oprócz represji ze strony rosyjskiej powstaje nam problem typu Wójt kontra USA. Myślę, że wiadomo o co mu chodzi (jak nie wiadomo o c chodzi). Pan musi zadbać o rozwój regionu, którego tarcza mu nie zapewni więc będzie chciał negocjacji. Swoją drogą to ciekawe ile jeszcze będzie na tym stanowisku z takim podejściem do sprawy?
Prawie emeryt - Pią 15 Sie, 2008 O Patriotach i tarczy słów kilka
Borsukowaty - Pią 15 Sie, 2008
Słowem inwestycje do niedawna planowane w ramach planów narodowych wykreślamy. Będziemy budowali bungalowy, McDonaldy, Taco Bell, KFC itd. Przy okazji zobaczymy jak nasze państwo dba o socjal żołnierzy. Amerykańskich żołnierzy. A zachowacie Panie Premierze normę ~7 - 10 m.kw/osobę? No przecież takie normy obowiązują dla żołnierzy w tym kraju. I WAM będzie tym zarządzał? Słowem zobaczymy jak nasze państwo dba o socjal ludzi w mundurach. Ciekawe to będzie. Grizzly będziesz teraz naszym reporterem
mez - Pią 15 Sie, 2008
Kim są Ci specjaliści Jedna bateria nie osłoni nikogo ani niczego
GRYZLI - Pią 15 Sie, 2008
Ok macie załatwione.... Już zaczynam czuwać !
oskarm - Pią 15 Sie, 2008
kamo - Pią 15 Sie, 2008 Nie potrafili ostatnie kilkanaście już lat zrobić czegokolwiek z tym terenem, a teraz będą biadolić jaka to krzywda się stała, że im kawał pola zabrali. Teren jak go wojsko zostawiło tak stoi, jest tylko więcej dziur w płocie i nie tylko. Normalnie pewnie zaczną krzyczeć żeby jakieś pieniążki od armii za użytkowanie dostać. Mogli zawczasu zaorać i posadzić ziemniaki. Byłoby w sam raz do McDonaldów. PrzemAs - Pią 15 Sie, 2008 Wczoraj, po wstępnym parafowaniu umowy między USA a Polsą, jest raczej przesądzone stacjonowanie baterii patriotów. Z tego co mi wiadomo bateria taka ( w Polsce ma być w wersji PAC-3 ) składa się z radaru, systemu dowodzenia oraz z 8 wyrzutni po 8 rakiet każda ( w porzednich wersjach po 4 rakiety ). Można to wnioskować głównie z wczorajszej wypowiedzi Premiera Tuska o systemie 64 rakiet ( 8x8 ). Mówił również o tym, że zapewni to bezpieczeństwo dla całego naszego kraju, a nie tylko bazie rakietowej. Jak to się ma do tego, że Patriot jest systemem obrony średniego zasięgu, a tej wersji zasięg rakiety wynosi, w zależności przeciw czemu jest wystrzelona, od 25km do 40km. Przy szerokiemu rozstawieniu wyrzutni pokrycie terenu wynośić może ok 200 km na 200 km. Przy jednej baterii i takim rozstawieniu, należy zaznaczyć, że w takiej sytuacji celów nadlatujących jednorazowo nie może być za wiele. Po piewrsze wyrzutnia posiada tylko 8 rakiet, a po drugie system pozwala na jednoczesne atakowanie bodajże też tylko 8 celów. Czy naparwdę jesty to system po pierwsze skuteczny, a po drugie czy tych baterii nie powinno być przynajmniej kilkanaście, by naprawdę moża powiedzieć, że system OPL jest dobry i szczelny. Czy posiadacie informacje dot. systemu europejsko-amerykańskiego MEADS czy też THAAD? oskarm - Pią 15 Sie, 2008 Powturze swój post z innego działu: Jeśli Wyrzutnia jest z PAC-3 to pocisków na niej jest 16, co widać tutaj: http://farm1.static.flick...d7e8cc4.jpg?v=0 . Jeśli jest z PAC-2 to będą to tylko 4 rakiety, co widać tutaj: http://img.blog.yahoo.co....?1209811249.jpg . Więc jeśli to PAC-3 to wyjdzie to będzie to 6 wyrzutni. Ale z tego co mi wiadomo w Niemczech są PAC-2 wiec wyjdą 24 wyrzutnie. Według FM 3-01.85 PATRIOT BATTALION AND BATTERY OPERATIONS w amerykańskiej baterii jest osiem wyrzutni (w plutonie wyrzutni, po dwie w czterech sekcjach). Przy czym w batalionie jest 5 baterii. Ale ta FMka jest z 2002 roku, więc od tego czasu mogło się coś zmienić. Stawiam na baterię PAC-2 z trzema jednostkami ognia (daje dokładnie 96 rakiet). PrzemAs - Pią 15 Sie, 2008
Oskarm, tu masz link do pac-3 - wciąż jest osiem rakiet - http://english.chosun.com...12210015_01.jpg Pamietaj, że Tusk i pozostali wczoraj, po podpisaniu mówili o 64 rakietach - pasuje. mez - Pią 15 Sie, 2008 Każdy z Was ma rację..... wszystko zależy od wersji.
morfeusz34 - Pią 15 Sie, 2008 troszke śmiesznie: a czemu sami nie zbudujemy sobie bateri PAC-2 dokumentacje mamy (ksero ) z lat 80-tych
oskarm - Pią 15 Sie, 2008
PrzemAs - Pią 15 Sie, 2008 Jeżeli ma być 16 rakiet na wyrzutni to tak naprawdę teren ochrony zmniejsza się - tylko 4 wyrzutnie. W sumie jeszcze gorzej. gathern - Pią 15 Sie, 2008
źródło: Onet.pl Spytam krótko. Czy warto ryzykować ?? Druga rzecz to pewnie spadną ceny działek budowlanych pod Słupskiem Kto by chciał ryzykować w razie konfliktu tam się może zapodziać jakaś "atomówka" (oczywiście to dywagacje moje że atak na ten cel będzie nuklearny).
Borsukowaty - Pią 15 Sie, 2008
Olasek - Pią 15 Sie, 2008
A ja sie spytam: czy warto reagowac na kazda wypowiedz rosyjskiego generala? Wiadomo ze te ich wypowiedzi sa obliczone na rynek wewnetrzny aby zapewnic obywateli ze Rosja ciagle jest "mocarna" i sie nie da. W Rosji od stuleci byla moda na karmienie pospulstwa zagrozeniem zewnetrznym stad ich ekspansje do poszerzania granic i otaczanie sie krajami "buforowymi". Faktycznie jesli ci generalowie maja minimalnie oleju w glowie i znaja sie na sztuce wojennej to musza zdawac sobie sprawe ze te wyrzutnie w Polsce nie maja szans wogole Rosji zagrozic ani jej pociskom balistycznym. Jesli mysla inaczej to maja jakies nienormalne wyobrazenia o mozliwosci sprzetu amerykanskiego. Wyrzutnie w Polsce maja na Rosje efekt wylacznie psychologiczny. zwyczajny - Pią 15 Sie, 2008
Sojusznik mocniejszy rozmieszcza u słabszego swoje wojska, potencjał wojskowy, żeby m.in. wspomóc go w razie inwazji. W czasach Układu W-skiego, wiesz ilu stacjonowało USSR soldat u nas? Nawet nie wiemy do końca , jakie mieli uzbrojenie. Czy wtedy protestowałeś? Jestem ciekaw
Mnie suwerenność i niezależność kojarzy się z jednym (ze względu na nasze położenie geograficzne tak zawsze będzie), masz rację. Wiesz z czym? Nie pękać przed Rosją, jej włodarze uwielbiają od wieków tchórzy unicestwiać. To, że nam Rosja się odgraża ze względu na tarczę, to dobrze że ona będzie (moim zdaniem) jednak w Polsce, zapewniam Cię i tych którzy wróżą , że to nie będzie cel ataku Rosjan pierwszej kolejności , że bazy Rosjanie nie zaatakują tak szybko, jak nasz kraj 17.09.1939r. Mniemam , że nigdy się nie ośmielą ruszyć jej (bo będzie USA). A sama tarcza, lepiej ją mieć mając za sąsiada Rosjan, niż jej nie mieć. Poza tym, jak znam Rosjan, odgrażanie się to ich specjalność. Wielbark - Pią 15 Sie, 2008 Może tak przestaniemy się podniecać niezdrowo tą Tarczą? Przypomnę kilka spraw: 1. Idą wybory w USA. Nie bardzo wiadomo, kto je wygra. O ile McCain w imieniu GOP już stwierdził, że Tarcza powinna powstać (ale jednym tchem dodał, ze jest to inwestycja DROGA,a ważniejszy jest Irak i Afganistan), o tyle Obama już stwierdził, ze "trzeba rozważyć celowość" jej budowy. 2. Jeśli ktoś myśli, że obrona -w najlepszym razie - obszaru 200x200 km przy pomocy PAC-2/PAC-3 jest "znaczącym wzmocnieniem potencjału obronnego Polski" to gratuluję optymizmu. Lub wiary w propagandę sukcesu. 3. Z charakterystyki PAC-3 wynika, że te baterie najlepiej sprawdzając się przy obronie celów punktowych. I temu mają służyć - obronie bazy rakietowej. I niczemu innemu. 4. Przypominam, że pierwotna propozycja amerykańska mówiła o ...20-30 mln USD wartości pomocy wojskowej dla Polski, jako kompensacji za Tarczę, przy czym Polacy mieli zapewnić wszystko inne - łącznie z uzbrojonym terenem. Ostatecznej wartości pomocy zawartej w umowie nie podano - to ciekawe, ale mniej znającym realia amerykańskie przypominam, że jeśli ZNACZĄCO różniłaby się ona od pierwotnej propozycji np. 300 mln USD w ciągu najbliższych kilku lat, wówczas zgodę na to musiałby wyrazić Kongres. I to po debacie. A takiej nie było - może to da coś do myślenia... Xoggo - Sob 16 Sie, 2008
Ale o jakim ryzyku jest mowa? Według Ciebie powinniśmy nie godzić się na instalację tarczy antyrakietowej w Polsce bo "towarzyszom" się to nie podoba. Czy warto powiedzieć USA: sory wycofujemy się bo boimy się Matki Rosji? Gdybyśmy się z tego teraz wycofali to pogorszyły by się nasze stosunki z USA a Rosja już wiedziałaby, że zawsze ma nas w garści i zrobimy co nam każe. Jak słusznie stwierdził Olasek wyrzutnie mają efekt wyłącznie psychologiczny. Ale skoro Moskwa nalega to widocznie czegoś się boi. fiodor63 - Sob 16 Sie, 2008 Ten polityk, którego "złotą myśl" przytoczył Kolega Cyborg chyba miał słabszy dzień gdy powiedział:
Przecież to masło maślane. Za słownikiem wyrazów obcych: Pragmatyzm - postawa polegająca na realistycznej ocenie rzeczywistości, liczeniu się z konkretnymi możliwościami i podejmowaniu jedynie takich działań, które gwarantują skuteczność. Właśnie o to chodzi by:
walczyć pragmatycznie Ja osobiście nie chciałbym kiedyś przez głupotę, zacietrzewienie, nieskuteczność polityków walczyć na jakichś straceńczych barykadach (vide Powstanie Warszawskie). To nie znaczy, że nie poszedłbym walczyć.. Ale gdybym mógł zabrać ich tam z sobą poszedłbym nieco chętniej. Czy to, że nie chciałbym czyni ze mnie rusofila? A Tarcza... Nie jest to broń ze swej istoty ofensywna. Aby zachować dawne status quo (jak w czasach ZSRR) Rosjanie muszą: - mieć swoją tarczę (nierealne - technologia, koszt, miejsce na swiecie do rozstawienia elementów); - albo zwielokrotnić swoje możliwości uderzeń rakietowych by zrównoważyć wpływ tarczy; - albo pozwolić na faktyczne zepchnięcie się do roli "mocarstwa klasy B" Oprócz broni rakietowej (jądrowej) i bogactw naturalnych niewiele mają więcej "na plusie" No może jeszcze niezłe uzbrojenie, bardzo dobrą dyplomację i sporo zahartowanych ludzi. A co my mamy? Na pewno słabych polityków. zwyczajny - Sob 16 Sie, 2008 Zgodzę się w jednym. Żeby była równowaga na świecie, musi być dwa mocarstwa ze sobą konkurujące, inaczej jedno z nich zechce zawładnąć całym światem wcześniej czy później. fiodor63, co do pozostałej treści Twego postu, uważam, że jednak wielkiemu niedźwiedziowi trzeba pokazać , że sie go nie boimy, i zapewniam Cię , że nie będziesz musiał z tego powodu iść na barykady, ani sam, ani z politykami. Jak stchórzysz, wcześniej czy później tam się znajdziesz. Historia naszego sąsiedztwa to podpowiada. lokom - Sob 16 Sie, 2008 Jakoś tak schodzi trochę na mocarstwa, zamiast tarczy
Może zamiast pisać o dwubiegunowości i marzeniach (aspiracjach) Rosji do dawnej pozycji ZSRR zastanowicie się, jaka jest teraz pozycja Chin? I czy w realnej perspektywie czasowej Rosja ma szansę je dogonić? fiodor63 - Sob 16 Sie, 2008 Nie rozumiem jakie znaczenie ma moja odwaga czy jej brak: zwyczajny napisał:
To zależy od naszych polityków czy będziemy sobie ze zwyczajnym podawać magazynki. A jeszcze co do tarczy i pragmatyzmu - to, wiecie co? jestem ZA TARCZĄ. Ale nie dlatego, że nasi politycy byli w stanie mi przetłumaczyć, że "to będzie dobre" (bo nie byli), ale że nasi pragmatyczni sąsiedzi Czesi zgodzili się na instalację u siebie elementów tarczy. A Czechów cenię za rozsądek. Tyle lat bez państwowości, niewiele powstań, zniszczeń - a są niezależnym państwem i jaka Praga jest piękna! Olasek - Sob 16 Sie, 2008
Polska tarcza nie zmieni zadnego ukladu sil USA-Rosja, z punktu widzenia czysto militarnego to istniejaca juz tarcza na Alasce moze duzo bardziej zagrozic rosjskim pociskom. A czy sie slyszalo jakies straszne protesty jak Amerykanie stawiali ta tarcze? Jakos bylo cicho. Dlaczego ?? No bo ...
Nie musza. Maja swoich glowic tyle ze sama ich iloscia przebija kazda tarcze 100-krotnie. fiodor63 - Sob 16 Sie, 2008 Równowaga sił (strachu) to sprawa płynna, to proces. Każde przeszkodzenie potencjalnemu przeciwnikowi w zwiększeniu jego możliwości(zwłaszcza jeśli nie ponosimy przy tym kosztów) - to sukces. Nawet jeśli dotyczy to elementu tarczy, który może powstrzymać (zniszczyć) jedynie pewien procent rakiet. Za ileś lat część pocisków trzeba będzie wymienić. Jeśli nie będziemy musieli brać poprawki na tarczę potrzeba będzie mniejszych zmian (doposażenia). A to już wymierny efekt. Być może chodzi też o coś jeszcze (kolejne dno całej tej sprawy), zwłaszcza, że Kolega Olasek napisał:
Proszę o rozwinięcie tej myśli. Nie jestem w tej sprawie omnibusem i chętnie się dowiem od tych, którzy wiedzą więcej zamiast samemu "odkrywać Amerykę". Ot, lenistwo... MariuszRB - Sob 16 Sie, 2008
W świątecznej czwartkowo-piątkowej Gazecie Wyborczej ukazał się tekst autorstwa Władimira Miłowa i Borysa Niemcowa pod wszystko mówiącym tytułem "Nasza rosyjska armia jest słaba!" stanowiący część ich podsumowania prezydentury Władimira Putina. Kondycja rosyjskich sił zbrojnych, a zwłaszcza ich potencjału nuklearnego, wyłaniająca się z tej pracy jest dla Federacji Rosyjskiej naprawdę niewesoła i szczególnie zaskakująca w kontekście wysokich dochodów ze sprzedaży surowców energetycznych w ostatnich latach. A jeśli to połączyć z perspektywami kształtowania się w ciągu najbliższych kilku dekad stosunków na linii Moskwa-Pekin opisanymi bardzo ciekawie przez Tadeusza A. Kisielewskiego w książce "Schyłek Rosji" to można wręcz odnieść wrażenie, że naszym wschodnim sąsiadem rządzą ludzie kompletnie pozbawieni wyobraźni. Szukający bezsensownych konfliktów z Zachodem, który w zderzeniu z rosnącymi w siłę Chinami może być dla wyludniającej się Rosji jedynym realnym sojusznikiem. Gwarantującym w skrajnej sytuacji, że wschodnia granica Federacji przebiegać będzie na Uralu, a nie bliżej Moskwy. Szansą na zachowanie znaczącej pozycji przez Rosję jest jej demokratyzacja, po odejściu od steru rządów ludzi związanych z upadłym systemem komunistycznym. To zaś pozwoli także na zbudowanie zupełnie nowych, normalnych stosunków na linii Warszawa-Moskwa. Pery Smog - Nie 17 Sie, 2008
Na dobry PR nie ma bata
Grzegorz P. - Nie 17 Sie, 2008 Pomogła nagonka na Rosję w TVP Jeszcze ze trzy dni wojny w Gruzji, i populacja "TV POLSAT" byłaby cała za tarczą...
Xoggo - Nie 17 Sie, 2008
To nie Rosji powinniśmy się obawiać tylko głupoty londyńskich dziennikarzy i komentatorów.
Rosja nie jest na tyle głupia żeby rozpętać wojnę za tarczę antyrakietową. Są bardziej dyplomatyczne sposoby jak przykręcenie kurka lub podwyżka cen gazu. bolec71 - Nie 17 Sie, 2008 Ja dodam od siebie że "Daily Telegraph" jest gazetą lewicową, zawsze ślepo popierającą Moskwę, szczególnie było to widoczne w czasach "zimnej wojny". Pojawiało się nawet stwierdzenie że gazeta ta jest w pełni finansowana przez KPZR. O oszczerczych artykułach nt. Polaków pracujących w GB nie wspominając. fiodor63 - Nie 17 Sie, 2008
Któryś z redaktorów się bardzo śpieszył albo moja znajomość historii jest wysoce niezadawalająca.
Grzegorz P. - Nie 17 Sie, 2008
Kilka lat temu wprowadzili ograniczenia importowe na słodycze ( na kilka miesięcy...)... Niby nic wielkiego, ale okazało się, że polskie fabryki dostały przez to zapaści, gdyby zrobili to samo w dziedzinie materiałów budowlanych produkowanych w Polsce, i objęliby również restrykcjami przemysł spożywczy, to mamy problem większy niż przy tak zwanym zakręceniu kranu... Earpman - Nie 17 Sie, 2008 Myślę ,że zwolennicy tarczy powinni bardzo podzękowac Rosji.
Dziad Borowy - Nie 17 Sie, 2008
A także, jak sądzę, niedoinformowanie co do wyniku negocjacji. Większość osób nie zagłębia się za bardzo w przekaz i uważa, że faktycznie Polska osiągnęła sukces w negocjacjach. Nikt specjalnie nie wnika choćby w takie „niuanse”, że bateria rakiet Patriot nie będzie wcale własnością Polski, a więc nie będzie to żadne wzmocnienie polskiej obrony przeciwlotniczej. Podobnie zapewne część osób ulega złudzeniom, że słowa premiera o kolejnych F-16 oznaczają, że samoloty te zaraz znajdą się w Polsce. Tymczasem, dopóki nie zostanie ogłoszony przetarg i zagwarantowane środki finansowe, zapowiedzi te są warte tyle co słowa o 100 samolotach wielozadaniowych czy 180 Krabach w latach 90. Pozdrawiam Grzegorz P. - Nie 17 Sie, 2008 Chyba, bardziej Gruzinom... MariuszRB - Nie 17 Sie, 2008
I to jest właśnie zestaw mitów nt. uzależnienia polskiej gospodarki od Rosji i jej rynku bez dna . Jakoś polska gospodarka rozwija się w ostatnich latach znakomicie i to niezależnie od zawirowań na wewnętrznej scenie politycznej, wzrostu cen ropy po 11 września, czy wreszcie motywowanych politycznie restrykcji ze strony Rosji właśnie. Dzięki transformacji z lat 90-tych i wejściu do Unii Europejskiej polscy producenci nie są już skazani na rynek niespełna 150-cio milionowej Federacji Rosyjskiej. Produkty mniej przetworzone np. żywność Rosjanie sami sobie w coraz większym zakresie zabezpieczą więc ograniczenie naszego eksportu było tylko kwestią czasu, zaś w zakresie oferty przemysłowej konkurować tam musimy z tymi samymi podmiotami z krajów trzecich co na każdym innym rynku więc żadna różnica czy robimy to na rynku rosyjskim czy jakimkolwiek innym. Największe interesy i tak będziemy robić w ramach Unii, przy której ów rosyjski rynek bez dna to ledwie sadzawka. Jeśli już szukać większego rynku zbytu na wschodzie to w Chinach.
Inna sprawa to możliwość naszej odpowiedzi na rosyjskie próby tych np. celnych niespodzianek, w sytuacji gdy jesteśmy pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej i za jej pośrednictwem możemy panom na Kremlu skutecznie odpowiedzieć. bolec71 - Nie 17 Sie, 2008
Rozwijała się, dopóki nie doprowadzono do sztucznego umocnienia się złotego
oskarm - Nie 17 Sie, 2008 Za CIA Factbook, eksport z Polski do następujących krajów w 2006 roku:
Xoggo - Nie 17 Sie, 2008
Panie Earpman, za co powinienem dziękować Rosji
Wielbark - Nie 17 Sie, 2008
Sztucznego??? Bolec, możesz rozwinąć tą myśl??? Konieczność podnoszenia oprocentowania polskich "samurai bonds" i obligacji o średnim terminie zapadalności to "sztuczne umocnienie"?? A może o czymś nie wiem??? Prawie emeryt - Nie 17 Sie, 2008
Xoggo - Pon 18 Sie, 2008
A tak swoją drogą to może umieszczenie sondażu w tym wątku byłoby niezłym pomysłem.
oskarm - Pon 18 Sie, 2008
Pery Smog - Pon 18 Sie, 2008
Chodzi o hipotetyczną możliwość, po prostu chciał się pochwalić co to możemy zrobić z nie naszą baterią. Viper52 - Pon 18 Sie, 2008
A tak swoją drogą to może umieszczenie sondażu w tym wątku byłoby niezłym pomysłem. [/quote]
Ten sondaż jest mocno zastanawiający. Czy rzeczywiście tak gwałtownie Polacy zmienili zdanie pod wpływem wydarzeń? Czy może to kolejny "cud sondażowy"?
I to jest największa korzyść z naszego wejścia do Unii.
Wątpię, bo państwa majace decydujacy głos w Unii, przynajmniej do niedawna liczyły na interesy z Rosją, tj, nie tylko kupowanie tamtejszych diablo drogich paliw, ale również na przepływ pieniędzy w drugą stronę, co było takim samym mirażem, jak leninowski NEP. Na żdane wsparcie nie mogliśmy liczyć, co najwyzej mogliśmy usłyszeć, ze jesteśmy rusofobami. Po Gruzji chyba co niektórych polityków zachodnich zimny prysznic wreszcie nieco ocucił... MariuszRB - Pon 18 Sie, 2008 Wiele na to wskazuje. Deklaracja kanclerz Niemiec nt. wejścia Gruzji do NATO, ostre wypowiedzi lidera szykujących się do objęcia władzy brytyjskich konserwatystów czy Carla Bildta śmiało porównującego Putina do Hitlera i to bez szczególnych reakcji z Moskwy, zdającej sobie sprawę z tego jaka kariera się przed nim rysuje w instytucjach europejskich. Wreszcie Francuzi nie mogą tolerować braku realizacji przez Rosjan porozumień wynegocjowanych przez prezydencję francuską, bo wyszliby na idiotów. Z kolei najłatwiejsi do manipulowania przez Kreml liderzy największych krajów Unii czyli Berlusconi i Zapatero są na europejskiej szachownicy zbyt słabymi figurami. Xoggo - Pon 18 Sie, 2008
I wszystko jasne w temacie EURO 2012. Trzeba będzie się starać bardziej niż zwykle. Ale nie tylko Polska będzie musiała dać z siebie wszystko. Ukraina po udanych mistrzostwach będzie zdecydowanie bliżej Europy niż Rosji. Dlatego skompromitowanie Ukraińców jako organizatorów EURO byłoby ogromnym sukcesem Moskwy. Earpman - Pon 18 Sie, 2008
Za pokazanie swojej prawdziwej twarzy (Gruzja) i w świetle tych faktów swoistego olśnienia jakiego doznały rządzące Nami elity.
TomiK - Wto 19 Sie, 2008
Minie jeszcze paręnaście lat zanim Chiny dorosną do roli drugiego, "konkurującego" mocarstwa. A nikt inny na myśl mi nie przychodzi. Wtedy też okaże się czy dwa mocarstwa starające się zawładnąć światem są lepsze od jednego mocarstwa starającego się zawładnąć światem. Po raz kolejny. - TomiK Xoggo - Wto 19 Sie, 2008 Panie Earpman zupełnie nie rozumiem do kogo pijesz i o co chodzi w Twojej wypowiedzi. Może to przez to, że za wcześnie dziś wstałem.
Prawie emeryt - Wto 19 Sie, 2008
focus - Wto 19 Sie, 2008
Czasowo, znaczy się . Zapewne wg ustalonego grafiku dyżuru baterii
Ale jaja, komedia i cyrk na kółkach ...
gathern - Wto 19 Sie, 2008
To to jest ten sukces ?? Przecież to czysty interes dla amerykańców
Jedyne co widać pozytywnego to deklaracja polityczna bezwarunkowej pomocy w przypadku ataku na Polskę. Z tym że umowy to i my mieliśmy podpisane przed II WŚ z Anglią i Francją i wszyscy wiemy jak było.
Zwitt - Wto 19 Sie, 2008 Wygląda na to, że nic żeśmy nie ugrali. Nie potrzebnie tylko rozbudzono nadzieję i robiono szopkę z "twardymi" negocjacjami. Trzeba było jak Czesi zgodzić się na tarczę i powiedzieć, że to dla naszego bezpieczeństwa. I tyle. A tak rząd wyszedł na wałów. BTW. Nie lepiej było się dogadać z USA i wziąść te baterię w leasing/wynajem z możliwością odkupienia żeby uniknąć tych szopek ze stacjonowaniem drugiego garnizonu i "ekspedycyjnością" systemu? Netah - Wto 19 Sie, 2008 [quote="gathern"]
Takie deklaracje to o kant globusa... Wiemy o tym dobrze. Na marginesie - prezydent Kaczyński w wywiadzie dla TVP stwierdził, że poprzedni rząd podczas negocjacji z USA chciał "nowocześniejszego systemu rakiet" , ale nie za darmo, tylko poprzez zakup. Nie powiedział oczywiście ile, ani za za co mielibyśmy je kupić, ale skoro rozmawiali o nich, to może mieli i plan finansowania. Różnica jest taka, że jakbyśmy je kupili, to - mam nadzieję - my decydowalibyśmy o ich użyciu. oskarm - Wto 19 Sie, 2008
asimo2 - Wto 19 Sie, 2008 Może dorzucą jeszcze jakieś 5 mln
pozdrawiam Borsukowaty - Wto 19 Sie, 2008 Konferencja prasowa premiera TVN24 g.18.00
Czyli jak Polacy znajdziecie kasę to pogadamy. A premier ładnie powiedział raz jeszcze:
i społeczeństwo zrozumie jednoznacznie - Amerykanie by już dali, tylko wojsko mamy za głupie. I jeszcze jedno za stroną Rady Ministrów RP :
cristoff - Wto 19 Sie, 2008 Do porozumienia z Amerykanami doszło, ponieważ został osiągnięty podstawowy cel polityczny- a mianowicie wykazanie przed coraz bardziej sceptycznym społeczeństwem, że obecny rząd prowadzi politykę niezależną, uwzględniającą przede wszystkim polskie interesy w stosunkach z USA, w przeciwieństwie do wiernopoddańczej polityki obozu braci Kaczyńskich. Cel został osiągnięty (nawet Amerykanie się nabrali) i dalsza walka nie miała sensu, problem był z pretekstem by je zakończyć. Na szczęscie doszło do konfliktu w Gruzji, który dał powód do szybkiego załatwienia sprawy na warunakch w zasadzie sprzed tej całej hecy negocjacyjnej. Co osiągnięto? Nic. Zaoferowany poziom obrony jest praktycznie zerowy, bo jaką ochronę może dać dojeżdeżająca bateria Patriotów? Przeciwnik dżentelmeńsko poczeka z atakiem rakietowym/ lotniczym na Amerykanów? BTW jestem ciekaw kto wyda rozkaz odpalenia antyrakiet? Polske dowództwo OPL, czy dowódca tej nieszczęsnej baterii uznaniowo?(Z tymi mamy układ o nieagresji, sorry, nie strzelamy...). Drugi wielki sukces negocjacyjny to deklaracja o wsparciu Polski w czasie agresji. Zdaje się, że Amerykanie zobowiązali się do tego w ramach NATO, jesłi nie zechcą dotrzymać jednej umowy (bo wynika z tego, że tym zobowiązaniom nie wierzymy), dlaczego mieliby dotrzymać dwóch? Tak więc ta deklaracja ich nic nie kosztowała. no i trezcia sprawa- ciekawe co z ewentualnymi odszkodowaniami za szkody wyrządzone w efekcie strącenia rakiety balistycznej z głowica nuklearną? Skażenie może dotyczyć szmatu zeimi, lub terenu zurbanizowanego kraju trzeciego. Będzie chciał (i słusznie, bo przecież to nie jego rakieta) odszkodowania. Kto ma za to płacić? Olasek - Wto 19 Sie, 2008
Mylisz NATO z USA, NATO sie zobowiazalo, kazda akcja NATO wymaga jednomyslosci a przy ponad 20 czlonkach to moze nie byc ani natychmiastowe ani pewne. To takie ABC wiedzy o swiecie wspolczesnym ...
Oczywiscie duzo lepiej jak taka glowica spadnie i zabije 10000 ludzi - nie ma wtedy zadnego skazenia.
cristoff - Wto 19 Sie, 2008 Żebyśmy się dobrze zrozumieli.... Leci rakieta, dajmy na to wystrzelona z Iranu.... leci, leci, a tu nagle buch, strąca ją antyrakieta wystrzelona spomiędzy naszych, polskich strzech, spośród tych łanów malowanych zbożem rozmaitem.... radośc i szczęście, oraz duma rozpiera wszystkich. Ameryka uratowana! Waszyngton/Nowy York/ Baltimore (tu możesz wpisać co ci się żywnie podoba) ocalał. Przemówienia do Narodu, każdy z polityków wspomina o swoim skromnym udziale w stworzeniu bazy. Ale pojawia się pewien problem, Szczątki rakiety spadają na powiedzmy taki Mińsk. Rozwaliło parę domów, poziom skażenia skoczył, trzeba było ewakuować miasto, no i koszty leczenia osób mających kontakt ze skażonymi radioaktywnie materiałami, plus koszty pochówku tych co wyleczyć się nie udało, (a w Hiroszimie musisz wiedzieć ludzie umierali jescze po dwudziestu latach.... Kto ma za to zapłacić? Białorusini, którzy sa o tyle winni , że wybudowali Mińsk w niewłaściwym miejscu? Może Iran, który dostał atomową kontrę i zaludnienie spadło tam do poziomu tego na Marsie? Amerykanie, obywatele Baltimore, Nowego Yorku, czy czegoś tam? A co ich obchodzi jakiś Mińsk? A moze ci z którego kraju posłano cały ten złom na głowy mieszkańców Mińska? Czyli pan, pani i ty drogi interlokutorze, szczęsliwy że tak dobrze się przysłużyłeś bezpieczeństwu Ameryki. Reasumując Nie Twoja rakieta. Nie Ty byłeś celem. Nie Twój tyłek uratowano. Nie Ty spowodowałeś szkodę Ty jednak za nia zabulisz (a przynajmniej jak wynika z Twojego postu nie ma to dla Ciebie sponsora światowego pokoju znaczenia). Za wszystkie szkody zapłacisz kartą Master Mind. Satysfakcja z uratowania Ameryki bezcenna. PS. Co do NATO- jednak ewentualny brak jednomyślności (którego w przypadku agresji strony trzeciej nie wyobrażam sobie- szkody wewnątrz samego Nato byłyby nieodwracalne) nie przeszkadza Amerykanom i nie wiaże ich decyzyjnie w udzieleniu pomocy? Czyli tak, czy owak pozostaje ich dobra wola. Borsukowaty - Wto 19 Sie, 2008
A to skąd wytrzasnąłeś? Są to decyzje autonomiczne poszczególnych państw. Artykuł V traktatu Północnoatlantyckiego stanowi:
No to sobie poteoretyzujmy: Głowica wystrzelona z Iranu, strącona antyrakietą z Redzikowa rozpyla się nad Budapesztem. Braci Węgrów nie obchodzi kto i do kogo strzelał. Żądają odszkodowań za skażenie i nie interesuje ich dokąd głowica leciała. Teraz rozumiesz? cristoff - Wto 19 Sie, 2008 Przepraszam, ale mamy gwarancję obrony centrum Warszawy w piątek, po 16... do czwartku z rana, jeśli się pan porucznik z US Army zgodzi odpalić... MariuszRB - Wto 19 Sie, 2008 Dopisz jeszcze, że dzisiaj bez tych Patriotów Warszawa jest bezpieczniejsza. slepowron - Wto 19 Sie, 2008
Ja nie rozumiem. Czy bedziesz miec mikroskop elektronowy do szukania tego skazenia? Temat byl tu juz uprzednio walkowany a niektorzy wkolo Macieju .... energia wyzwolona podczas tego zderzenia jest taka ze z tych glowic praktycznie NIC nie zostaje, co zostaje to mikroskopijny pyl ktory czesciowo spedza czas na orbicie albo ulega rozproszeniu miedzy kontynentami. Czy to forum wojskowe czy to forum od piaskownicy? [ Dodano: Wto 19 Sie, 2008 ]
Tak jest, dobra wola. Wyobraz sobie ze bedzie tak zawsze i nie masz zadnej szansy tego zmienic. A poniewaz masz watpliwosci co ich dobrej woli to zrezygnuj ze wszystkich traktatow, NATO bo to tylko zaslona dymna i tak nic z tego nie bedzie. Wogole od razu sie poddaj bo po co tracic czas i pieniadze na jakies obrony ktore i tak nie sa na 100%. Licz za to na dobra wole towarzyszy rosyjskich ze nie zaatakuja - zawsze na cos trzeba liczyc.... [ Dodano: Wto 19 Sie, 2008 ]
No wlasnie, a moze najlepiej sie wogole cofnac do czasu PRL , wtedy Rosjanie juz byli w Polsce i bylo najbezpieczniej ... no i byl Uklad Warszawski na ktorego dobra wole zawsze mozna bylo liczyc
oskarm - Wto 19 Sie, 2008
Świtek - Wto 19 Sie, 2008 Najbardziej poniżające dla Rosjan jest to, że jeszcze nigdy żadne patrioty niebyły skierowane bezpośrednio przeciwko nim. Warto o tym pamiętać
cristoff - Wto 19 Sie, 2008 ooo, przeoczyłem interesujący wątek, rzadko zaglądam. A sprawa mnie zaciekawiła, bo wygląda na to, że Amerykanie są dalej niż myślałem, (a byc może nawet dalej niż oni sami myśleli), no bo na chłopski rozum wygląda, że oni antymaterię ładują do tych swoich głowic- tylko wówczas NIC nie zostaje.... całość zamienia się w energię.... w innym przypadku niestety działa prawo zachowania masy i energii, innymi słowy mówiąc co nie zmieni się w energię pozostaje materią, w postaci gazu, czy cząsteczek stałych- ale materią. I to materią radioaktywną. gdzie poleci taki obłoczek to już inna sprawa- prędzej czy później spada to jednak z deszczem.Poziom skażenia może być niewielki ale na pewno zauważalny, podobnie jak to miało miejsce po katastrofie w Czernobylu. Jeśłi obłok gazu i pyłu opadnie szybko to skązenie radioaktywne może być na tyle zauważalne, że kraj poszkodowany będzie mógł żadać odszkodowania, jesli rozniesie się po stratosferze- to po problemie. Poziomu skażeń nie wykrywamy mikroskopami elektronowymi
Co do traktatów: dublowanie tych samych zobowiązań nie ma żadnego (za wyjątkiem propagandowego) znaczenia; jeśli nie zostanie dotrzymany pierwszy, nie zostanie dotrzymany drugi. I odwrotnie jełśi zostanie dotzrymany pierwszy, zostanie dotrzymany drugi. Uff, prościej już chyba nie można.... Gdzie napisałem, że nie nalezy podpisywać traktatów, nie ma sensu podpisywać dwa razy tych samych traktatów
Dopiszę, że bez tej tarczy Warszawa byłaby bezpieczniejsza
Borsukowaty - Wto 19 Sie, 2008
A to na jakiej podstawie piszesz? Źródła proszę. Przy ostatnim strącaniu satelity bano się kilkunastu kilogramów trującej hydrazyny a nie kilku kilogramów plutonu lub uranu. Olasek - Wto 19 Sie, 2008
Traktat miedzy USA i Polska NIE JEST TYM SAMYM TRAKTATEM co miedzy Polska i NATO. Ja wiem ze to skomplikowane i trudne roznice dla wychwycenia przez niektorych. Borsukowaty - Wto 19 Sie, 2008 Jak i zrozumienie samego Traktatu Północnoatlantyckiego przez niektórych. G. Hołdanowicz - Wto 19 Sie, 2008 Nie darmo rok temu wiceminister Waszczykowski publicznie stwierdził, że NATO wyczerpało swoje możliwości i trzeba szukać innych gwarancji bezpieczeństwa... A jak się wam podoba stacjonowanie w Polsce antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących ? Na czym polega antybalistyczne działanie rakiet? Rozumiałbym stacjonowanie rakiet przeznaczonych do przechwytywania rakiet balistycznych (Anti-Ballistic Missile Interceptor)... cristoff - Wto 19 Sie, 2008 Minister Waszczykowski dał przykład swojego profesjonalizmu udzielając słynnego wywiadu, tuż przed finałem negocjacji. Może lżę człowieka, ale podejrzewam, że jego wiedza o potencjale NATO jest na poziomie całego MSZ za czasów Fotygi. Tego tak naprawdę nikt nie wie, zważywszy że próbujemy przyłożyć miarę NATO z działań "ofensywnych" (czyli stabilizacyjnych), do tego NATO jako sktruktury obronnej- czyli takiej do jakiej de facto ją powołali. To na pewno struktura niedoskonała, pełna inercji, ale mająca na tyle duży potencjał, że jest w stanie odstraszyć dziś każdego hipotetycznego przeciwnika. Polacy kręcą nosem na NATO i jednocześnie dziękują Bogu, że w nim są. Typowe. Powtórze po raz dziesiąty- jeśli USA uznają za interes pomóc Polakom, to mogą to swobodnie zrobić w ramach sojuszu, Jeśli nie- żaden papier ich do tego nie zmusi. Jako rakiety antybalistyczne rozumiem takie które zmieniają tor lotu z parabolicznego, na... paraboliczny niepełny. Powąznmie mówiąc nie jest to najszczęsliwszy skrót myślowy, ale wszyscy rozumieją o co chodzi. Olasek - Wto 19 Sie, 2008
Ja osobiscie wole ta pierwsza nazwe - bo krotsza, albo jeszcze najlepiej wyrzucic slowo "przechwytujace" bo to czysta tautologia - wiadomo ze musza byc przechwytujace. Przeciez to czysta semantyka jezykowa - wiadomo o czym mowa. Artur Goławski - Wto 19 Sie, 2008
Pan W.W. był swego czasu wiceambasadorem Polski przy KG NATO. Choćby z tego powodu powinien być dobrze poinformowany. Wcześniej był dyplomatą w Teheranie. Słuchałem go kilkakroć na ograniczonych (liczebnie) spotkaniach i nie miałem wrażenia, że nie jest profesjonalistą. Olasek - Wto 19 Sie, 2008
W kazdym razie jest pewnie troche wiekszym profesjonalista niz kolega cristoff.
Borsukowaty - Wto 19 Sie, 2008 W ramach negocjacji osiągnęliśmy to, że Amerykanie powiedzieli na co będziemy mogli wydawać nasze pieniądze. Wybitne osiągniecie. Kolejnym osiągnięciem jest to, że Amerykanie zobowiązali się dotrzymywać postanowień Traktatu Północnoatlantyckiego. Jak bum cyk cyk. Najważniejszym osiągnięciem jest to, że budując garnizon dla Amerykanów poznamy nowe tendencje w budownictwie mieszkaniowym dla żołnierzy zawodowych. 7-10m.kw na osobę? Dobre jest również to, że ponoć baza nie będzie eksterytorialna. Słowem polski dowódca będzie miał amerykańskiego sierżanta za "doradcę" co wolno mu w bazie a co nie. Ciekawe jak z ewentualna odpowiedzialnością karna żołnierzy amerykańskich za czyny kryminalne popełnione na terytorium polskim. Znaczy w bazie również, nie? A konkrety dla NASZYCH SIŁ ZBROJNYCH
Co z zapowiadana modernizacją? Dopiero będą rozmowy? Żenada. Co z osiągnięciem nowych zdolności? Co z tymi ponoć miliardami dolarów? Wie ktoś? slepowron - Wto 19 Sie, 2008
Zobacz sobie jak wygladaja podobne porozumienia z innymymi [a liczba pojedyncza to innymój?] innymi panstwami gdzie stacjonuje amerykanski personel wojskowy .. Niemcy, Hiszpania, Filipiny, Pakistan, Japonia, itp. i prosze nas oswiec ...
No tak bo rozmowy powinny sie odbyc wczoraj. Najlepiej z toba Tobą [zakwalifikowałem to jako deprecjonowanie interlokutora, więc uważaj!] jako glownym negocjatorem to wtedy bylby dopiero rezultat. oskarm - Wto 19 Sie, 2008 slepowron, Jeśli główny negocjator uważa tarczę za mannę z nieba, to jak ma negocjować najkorzystniejsze warunki? Czy w porozumieniu jest jakiś punkt z odpowiedzią na pytanie, które postawił Brzeziński: "Co zrobi USA gdy Rosja w odwecie zakęci nam kurki z gazem, ropą i zamknie granice dla naszych towarów"? (Przypominam, ze ropa ropie nei równa a nasze rafinerie są przystosowane do przerobu ropy rosyjskiej.) gathern - Wto 19 Sie, 2008 Wg mnie sprawa tarczy od samego początku była źle prowadzona, dlatego mimo wszystko jest duży odsetek obywateli będących na zdecydowane NIE. Po pierwsze nie było żadnej debaty ze społeczeństwem, ani konkretnej rzeczowej informacji co my jako społeczeństwo polskie będziemy z tego "kukułczego jaja" mieli. Rząd jak zwykle w kluczowych sprawach, nie spytał narodu w referendum jakie jest zdanie obywateli (niech by była niska frekwencja ale zawsze by mogli się wytłumaczyć że spytali społeczeństwo). A tak znowu ta "grupa" osób rządzących tym krajem podjęła decyzję za obywateli uszczęśliwiając nas na siłę. Poza tym jest jedna sprawa nasi politycy strasznie się cieszą z zacieśniania współpracy militarnej z USA. I co z tego ?? Nasz kraj obecnie realnie NIE JEST zagrożony z niczyjej strony, więc strona amerykańska nic w najbliższych latach nie będzie dla nas robić ! My za to zacieśnianie stosunków zapłacimy tym, że będziemy zwiększać zaangażowanie naszych wojsk w kolejnych wojenkach "made in USA" no w końcu skoro jesteśmy z nimi w ścisłym sojuszu to tego będą od nas wymagać !! Koniec końcu amerykanie na nas ugrali dużo rzeczy: - rynek na który pozbędą się swojego używanego starego sprzętu ( to będzie ta tzw. modernizacja naszych SZ ) - za kilka lat sprzedadzą nam w końcu rakiety Patriot w obecnych wersjach ( a wtedy będą już prawdopodobnie nowocześniejsze systemy ) - będą mieli solidny korpus ekspedycyjny do swoich wojenek w postaci wojska Polskiego ( sojusz wymaga żeby pomagać sojusznikowi ) oskarm - Wto 19 Sie, 2008 Tak jeszcze o sensie istnienia samej tarczy antyrakietowej: http://www.altair.com.pl/start-1598
cristoff - Wto 19 Sie, 2008
To są dobrze napisane umowy, dla Amerykanów rzecz jasna Przewidują m.in odpowiedzialnośc karną przed instancjami amerykańskimi, a więc w systemie prawnym innym od naszego. Przypomniała mi sie sprawa z Okinawy, gdzie dwóch Amerykanów zabawiło się ostro z 13-latką i osądzono ich w Stanach, wyroki były bardzo łagodne, co nie wiedzieć czemu zbulwersowało niewdzięcznych Japończyków, że chcieli co poniektórzy wymówić gościnę. Była też sprawa strącenia wagonika z turystami we Włoszech przez blisko przelatujący amerykański samolot- kilkanaście trupów, nie pamiętam czy były jakieś konsekwencje, zdaje się że Amerykanie ustalili, że to nie była ich wina. To sa sprawy drobne w świetle bezpieczeństwa narodowego, no chyba że jesteś ojcem 13-latki, albo lubisz pojeździć na nartach.
Olasek - Wto 19 Sie, 2008
Nawet ta makieta na orbite nie weszla (dane amerykanskiego DOD) bo 2-gi stopien nawali. I co z tego? Co ma obecny stan iranskiej technologi do tej za 5 lub 10 lat? I jak wiadomo wystrzelic satelite jest duzo trudniej niz wystrzelic miedzykontynentalny pocisk balistyczny, potrzebujesz okolo 3-4 -krotnie wiekszej energi. cristoff - Sro 20 Sie, 2008 Szkoda, że nie potrafiliśmy wykorzystać tej informacji w negocjacjach, chyba pojawiła się za późno, mozna by wytargowac jeszcze jeden zestaw Patriotów, do ochrony Żoliborza rzecz jasna
TomiK - Sro 20 Sie, 2008
O ile się nie mylę to Tarcza ma być typu mid-course defence czyli antyrakieta ma niszczyć ICBMy w fazie ponadstratosferycznej ich lotu (stratosfera kończy się na wysokości 50 km więc to raczej egzosfera jest tu "polem walki"). Meteorologiem nie jestem ale słyszałem, że tam bardzo rzadko tworzą się chmury deszczowe. A na poważnie, czy szanowny forumowicz posiada odpowiednią wiedzę by wypowiadać się na temat rozchodzenia się po atmosferze kilkudziesięciu(?) kg materiału radioaktywnego rozpylonego na wysokości jakichś 400 - 1000 km? Radioaktywny obłok z Czernobyla został rozpylony z poziomu gruntu. Edit: Co do szczątków samej rakiety to przypominam jaki los spotkał w 2003 roku prom Columbia, którego małe kawałki zbierano po całym Teksasie. - TomiK [ Dodano: Wto 19 Sie, 2008 ]
Gwarancję i obowiązek całodobowej obrony centrum Warszawy może zapewnić jedynie WP. Jakiekolwiek dodatkowe gwarancje należy trakować w kategorii zysku. - TomiK Prawie emeryt - Sro 20 Sie, 2008
Borsukowaty - Sro 20 Sie, 2008
Odtrąbiono sukces i targować się teraz będzie bardzo trudno. Trzeba było całość spraw zamykać w jednej umowie. Poza tym faktycznie rzecz biorąc to dla modernizacji naszych SZ nie uzyskano NIC. Pewnie trzeba by negocjować z Tobą jako głównym negocjatorem. A Ty piszesz, jakby ugrano więcej niż można było. Nie - to Amerykanie byli petentem i my mieliśmy coś co oni chcieli. A i Prezydent i Rząd zachowują się jakbyśmy odnieśli sukces bo Amerykanie zechcieli budować u nas. [ Dodano: Sro 20 Sie, 2008 ]
A mamy na to pieniądze
Prawie emeryt - Sro 20 Sie, 2008 Jeszcze dwa artykuły: Zaskakujący sondaż w sprawie tarczy oraz Żądania samorządowców cristoff - Sro 20 Sie, 2008
Meteorologiem nie jestem, ale sprawdziłem, że egzosfera zaczyna się powyżej 600km, kończy na granicy kosmosu-jakies 2 tys km n.p.m.. I rzeczywiście jest to obszar który osiągają rakiety balistycznye w fazie środkowej, czyli słynnym midcourse phase. Atakowanie ich w tej fazie lotu jest logiczne- rakiety leca w niej najdłużej. Kamień z serca? Niekoniecznie. Bowiem: a)Odcinek midcource phase nie pokrywa się z egzosferą- to odcinek rozpoczynający się po wyłaczeniu silników startowych, a to następuje po kilku minutach. Gdyby rakieta rozpędzała się aż do osiągnięcia egzosfery weszłaby na orbite okołoziemską, czyli osiągnęła by I prędkość kosmiczną, jak nie przymierzając wspomniany prom kosmiczny. Wniosek? Atak przeciwrakietami nie musi nastąpić w obszarze egzosfery Swoja drogą antyrakiety musiałyby mieć wtedy podobną masę startową do rakiet balistycznych i jednocześnie osiągać większą prędkość zważywszy, że musiałyby osiągać egzosferę szybciej niż rakiety balistyczne- efekt późniejszego startu, ciekawe czy tak jest. b) obecnie w konstruowaniu rakiet balistycznych (np. Topol-M) istnieje tendencja do spłaszczania trajektorii lotu a więc obniżonego pułapu działania przeciwrakiet. c) słyszałem, że baza w radzikowie ma przechwytywać także głowice w tzw terminal phase, czyli locie końcowym d) eksperymentalne zestrzelenia pocisków balistycznych (co prawda krótkiego zsięgu) w 2007 roku miały miejsce 160 km nad ziemią. f) dwustopniowe GBI mają ponoć osiągać wysokość operacyjną rzędu 200km, a więc jednak w termosferze Przyznaję przy tym, że nie wiem jak zachowa się w tych warstwach atmosfery radiokatywna chmura - jak kolega zauważył nie jestem ekspertem ale szczatki promu jakoś do ziemi dotarły i to ze znacznie większej wysokości oskarm - Sro 20 Sie, 2008
A czy ja napisałem, że to argument przeciw? Nie ja twierdzę, że Iran juz niedługo będzie miał faktyczną możliwość posiadanai rakiet balistycznych dużego zasięgu i z tego punktu widzenia Tarcza jest racjonalnym projektem. Nie znaczy to, że wynegocjowanie tarczy na takich warunkach można uznać za sukces polskich negocjatorów. Zwitt - Sro 20 Sie, 2008 Co oznacza stwierdzenie, że baza będzie pod polskim dowództwem? Chyba tylko to, że Amerykanie będą się zgłaszać jak im żarówka albo kaloryfer padnie a my będziemy naprawiać. Jakoś Polskiego dowództwa nad żołnierzami USA nie widzę. Pozostają kwestie odszkodowań i odpowiedzialności karnej. Do tego my będziemy płacić podatki lokalne i inne opłaty. Super.
I skończmy z tym ściemnianiem o Patriotach. Jak chcemy coś kupić ogłośmy przetarg i już. Delwin - Sro 20 Sie, 2008 Jasiu powiedz nam: "Jakie rakiety wygraja przetarg i dlaczego właśnie Patrioty." ... [ Dodano: Sro 20 Sie, 2008 ] Można poczytać... Deklaracja Netah - Sro 20 Sie, 2008 Jako laik pytam - przed czym obroni 10 rakiet z Rędzikowa? Jeśli do każdego celu - tu rakiety balistycznej - wystrzeliwuje się dwie, a czasem nawet trzy przeciwrakiety? Trzy zniszczone cele? USA spodziewają sie takiego "zmasowanego ataku" trzech rakiet?! TomiK - Sro 20 Sie, 2008 Bez obrazy ale pozwolę sobie na żart kosztem szanownego rozmówcy: Sygnaturka cristoffa:
Fragment odpowiedzi cristoffa:
A teraz poważnie: Kill vehicle nie trafi ICBMa od razu po rozpoczęciu mid-course phase ale najprawdopodobniej gdzieś w środkowej części trajektorii tej fazy lotu a ta w przeważającej wiekszości leży w egzosferze, czyż nie?
Na USA polecą pociski balistyczne dalekiego zasięgu. Jeśli tarcza zestrzeli pocisk krótkiego zasięgu to będzie on zmierzał w kierunku celu leżącego w Europie. Wtedy kraje UE nie będą chyba narzekały i protestowały z powodu szczątków? Choć być może nie doceniam ogromu europejskiego antyamerykanizmu.
W takim wypadku problem szczątków będzie problemem amerykańskim nieprawdaż?
No tak ale jak duże były te szczątki? Jestem pewien, że odszkodowania za spowodowane przez nie zniszczenia to jakiś podpunkt w jakimś podpunkcie budżetu Tarczy. - TomiK Borsukowaty - Sro 20 Sie, 2008 To nie jest "Umowa". To dodatkowy dokument nazwany "deklaracją polityczną". Umowa zawiera ponoć:
Żródło - strona www MSZ TUTAJ MariuszRB - Sro 20 Sie, 2008 Bo o takim drobiazgu jak amerykański parasol atomowy i konwencjonalny roztaczany nad sojusznikami przez dobre 40 lat zimnej wojny to oczywiści nic nie słyszałeś.
MariuszRB - Sro 20 Sie, 2008 Skoro na planach się skończyło okazał się skuteczny. Netah - Sro 20 Sie, 2008
To wyślijcie mój post do Moskwy. Przecież od razu widać, że tu nie chodzi o te 10 (podobno) rakiet... Myślałem, że ktoś na Forum zechce zejść z piedestału wiedzy i inteligencji i wytłumaczyć. Pewnie nie tylko ja mam takie wątpliwości. cristoff - Sro 20 Sie, 2008
Ciszę się, że poprawiłem Ci humor, choć nie wiem za bardzo czym- pisząc te słowa o dość nieludzkiej, jak dla mnie porze popełniłem może skrót myślowy, ale wydaje mi się dość czytelny w przesłaniu: "odcinek midcource phase nie przebiega wyłącznie w egzosferze". Odcinek ten rozpoczyna się po wyłaczeniu silników marszowych, a to następuje juz po kilku minutach lotu- w domyśle- w niższych warstwach atmosfery. Na ten domysł miało naprowadzić Cię następne zdanie, o tym, że silniki startowe nie mogą pracować aż do osiągnięcia egzosfery, ponieważ pocisk wyszedłby na orbitę, co ma pośrednio uzmysłowić Ci sens zdania pierwszego, że odcinek fazy środkowej, nie przebiega wyłacznie w egzosferze.
Tak , może. Może również przechwytywać głowice w części zstępującej paraboli, zanim jednak dotrą do gęstszych warstw atmosfery- a więc niżej.
Tu nie chodzi o cel ataku, tylko jego konsekwencje dla stropny trzeciej. Oczywistym jest, że przechwytywanie pocisków w fazie terminalnej, lub pocisków średniego zasięgu z bazy w Polsce, będzie dotyczyło pocisków kierowanych na Europę. Tylko dlaczego zakładasz że szczątki spadną akurat na kraj członkowski UE?
Były wystarczająco duże, by pokazywać je w telewizji Niemniej po przemyśeniu sprawy dochodze do wniosku, że szkody wyrządzone w wyniku strącenia głowic w wysokich warstwach atmosfery będą niewielkie. Z drugiej strony jest w umowie punkt mówiący o odpowiedzialności za użycie tarczy, więc zapewne dopuszcza się i taką możliwość
Dziesięć rakiet to liczba rozsądna, zważywszy, że: jak zauważył Tomik, krynica naszej madrości, GBI z Polski będa atakowały pociski balistyczne w znajdujące się w tzw. środkowej fazie lotu, W tej fazie, jest po pierwsze- sporo celów pozornych, np. wabiki, oderwane stopnie rakiety nośnej (które muszą byc ropoznane i zignorowane) oraz głowice, których mnoże być kilka. Nie da się ich wszystkich zestrzelić jedną głowicą kinetyczną, przy czym od razu uczciwie mówię, że nie wiem ile głowic kinetycznych wynosi jedna antyrakieta. Teraz czy Rosjanie mają prawo się denerwować z powodu tarczy w Polsce. Amerykanie twierdzą, że nie, ale oni też swego czasu twierdzili, że Saddam ma broń chemiczna gotową do użycia wobec innych krajów. Jest taki obrazek, który pokazując fazy lotu rakiety balistycznej z Rosji z międzyczasami i lot antyrakiety z Polski wykazuje, że antyrakieta nie jest w stanie strącić ICBM-a z Rosji, tyle tylko, że nie wiedzieć czemu z mapki wynika, że pocisk startował z częsci europejskiej, a nie azjatyckiej Rosji Tarcza antyrakietowa zakłada że będzie chronić USA przed każdym atakiem rakietami balistycznymi, także potencalnymi z Rosji. Oczywiście liczba 10 sztuk nie zatrzyma ataku rosyjskiego, tyle, tylko, że ja nie widze problemu technicznego z późniejszą rozbudową bazy, gdy podstawowa infrastruktura już będzie. Netah - Sro 20 Sie, 2008 Cristoff, dzięki wielkie! To są konkrety. I wiem dzięki temu także i to, że jednak na tych 10. może się nie skończyć. A wtedy sprawa nabiera sensu. Choć i tak pewnie najważniejszy jest radar w Czechach. Pozdrawiam G. Hołdanowicz - Sro 20 Sie, 2008 Powiem Wam, że ta deklaracja nie jest taka płytka. Przy odpowiedniej determinacji strony polskiej można z tego co nieco wycisnąć. Ale trzeba się starać, a nie spocząć na laurach. Co do zakupu Patriotów w przyszłości to kluczowe zdaje się poniższe stwierdzenie:
Poczekamy, zobaczymy, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach - i powiem Wam, że przy wystarczającej determinacji można z tego co nieco jednak wycisnąć. Ale tylko przy determinacji i szanowaniu własnego potencjału przemysłowego, intelektualnego i gospodarczego. Z drugiej strony mamy też do czynienia z poniższym:
co otwiera furtkę jak w przypadku offsetu: próbowaliśmy, ale Wasz przemysł nie jest wystarczająco konkurencyjny, albo nie ma środków, albo wymaga zbyt wielu inwestycji... Hmmm.... Świtek - Sro 20 Sie, 2008 Jak przeczytam tekst umowy w języku angielskim to będę wiedział czy czy .
Tak jak napisał G. Hołdanowicz, diabeł tkwi w szczegółach. To co fajowsko brzmi w j. polskim, niekoniecznie ma takie same zabarwienie w angielskim .
cristoff - Sro 20 Sie, 2008
To chyba wyczerpuje dyskusję
TomiK - Sro 20 Sie, 2008
Porównałeś dolna granicę egzosfery wyrażoną w kilometrach do dolnej granicy mid-course phase wyrażoną w minutach. W zestawieniu z twoją sygnaturką o czasoprzestrzeni wydaje mi się to zabawne.
BTW pełna nazwa kill vehicle brzmi Exoatmospheric Kill Vehicle (EKV) (Rzeczpospolita mi to przypomniała).
OK jeszcze dodajmy kraje NATO. Poza nimi mało kto w Europie jeszcze został, same maluchy bez politycznych konsekwencji. Więc się nie martwię. Jest oczywiście Rosja ale poc. balist. z Iranu chyba nad jej europejskim terytorium nie przelecą? Oczywiści poc. balist. wystrzelone z Rosji jak najbardziej ale wtedy Moskwa nie będzie prawdopodobnie narzekała na ich szczątki. - TomiK Olasek - Sro 20 Sie, 2008
Bo trzeba juz naprawde byc kompletnym ignorantem z geografii, moze jeszcze wierzyc ze Ziemia jest plaska zeby nawet rozwazac mozliwosc stracenia takiego 'azjatyckiego' ICBM przy pomocy polskiej tarczy.
Ty tak zakladasz? Kompletna bzdura. Jedynie te 20 GBI rozmieszczonych na Alasce ma jakiekolwiek szanse przeciw rosyjskim ICBM wystrzelonym z czesci azjatyckiej. Polska tarcza nie nadaje sie do stracenia zadnych rosyjskich ICBM - bez wzgledu skad zostalyby wystrzelone, z Kaliningradu, Moskwy lub Kamczatki. oskarm - Sro 20 Sie, 2008 Pełnyt tekst umowy: http://www.msz.gov.pl/Umo...cych,20816.html TomiK - Czw 21 Sie, 2008
Kiedyś znalazłem coś takiego: http://russianforces.org/...ceptors_i.shtml A tam niniejszy fragment:
- TomiK [ Dodano: Sro 20 Sie, 2008 ]
Z Art. III pkt. 10 oraz Art. V pkt. 2 wynika, że jeśli np. USA zechca zamienić swoje antyrakiety na wersję uzbrojoną w materiały wybuchowe dowolnego gatunku albo jeśli zechcą zwiększyć ich ilość do powiedzmy 100 to mogą to uczynić bez zgody RP. - TomiK slepowron - Czw 21 Sie, 2008
Po pierwsze autorami tej strony sa Rosjanie, po drugie nie bardzo znaja parametry tych amerykanskich GBI wiec opieraja sie na 460-stronicowym amerykanskim opracowaniu (z drugie stronie kapitalnie szczegolowym). Problem w tym ze to opracowanie nic nie wspomina o polskiej tarczy, nawet nie mowi o tych samych pociskach bo mowi o Boost-Phase interceptorach a wiec wogole o innym systemie antyrakietowym. Po trzecie bardzo sie wysilaja z tym ze te rakiety z Polski "moze" beda mogly w koncowej fazie lotu dosiegnac rosyjskie ICM wystrzelone z paru miejsc i nie racza nawet wspomniec takiej drobnostki jak radaru - radar w Czechach nie bedzie w stanie sledzic z potrzebna dokladnoscia rosyjskich ICBM. Poza tym jaka w tym logika jesli mozna by ustawic podobna baze na Grenlandii lub w Pln.Kanadzie i tym samym pokryc duzo wiekszy teren Rosji i nie bawic sie w zadne "moze". Po czwarte na samym koncu przyznaja ostatecznie racje ze polska baza bedzie malym zagrozeniem dla rosyjskich ICBM, po piate stwierdzaja na samym koncu ze "fakt ze Polska baza nie bedzie zagrozeniem dla Rosji samo to nie oznacza ze jej budowa to dobra idea" co samo w sobie jest na pograniczu humoru, slowem tak naprawde ci autorzy nie maja nic ciekawego do dodania w tej sprawie.
Raczej nie bo w innym miejscu wyraznie mowa o 10 silosach, kropka. Poza tym bardzo watpliwe zeby na bazie bylo tyle wolnej przestrzeni ze mozna by 10-krotnie zwiekszyc ilosc silosow, po prostu mrzonki, nie mowiac o kosztach budowy i szukaniu dalszej finansowej aprobaty Kongresu na dodatkowe silosy (kazdy silos to kupa szmalu - to nie dziura w ziemi na kartofle). Jak ktos mysli ze silosy mozna budowac w nocy tak ze nikt nie zauwazy to ma niezle w glowie pop...
Polacz sobie nitka na globusie Iran z powiedzmy Waszyngtonem - trasa przebiega prawie dokladnie nad obwodem Kaliningradu. Zwitt - Czw 21 Sie, 2008
Niestety tak jak przewidziałem Polski dowódca może co najwyżej pilnować płotu w bazie i wymieniać żarówki Amerykanom. Borsukowaty - Czw 21 Sie, 2008
Czyli baza polska, ale dostęp do czegoś więcej niż PX czy kuchnia to określają Amerykanie.
No dobra, ale...
a nasz dowódca:
A tutaj:
Dwóch Polaków. Do polskiej bazy. To tak na początek. I mam pytanie: Pokazano samą "Umowę..." i "Deklarację polityczną". W jakim dokumencie jest cokolwiek o Patriotach? Delwin - Czw 21 Sie, 2008 Konkretność obu tych dokumentów daje wyraźny pogląd kto dostał coś realnego w tych negocjacjach... Borsukowaty - Czw 21 Sie, 2008 Znalazłem w "Deklaracji..."
Czyli budujemy dla Amerykanów wszystko łącznie z mieszkaniami o akceptowalnych przez nich standardach. Fajnie. WAM wybuduje i będzie zarządzał? To Amerykanie pójdą z torbami. I zobaczymy jak wg tych porozumień powinno wyglądać mieszkanie dla żołnierza. Przyjmiemy te standardy w ramach przygotowań do przyjęcia takiego sprzętu? Zwitt - Czw 21 Sie, 2008 Ciekawe czy Czesi mają takie same warunki
Borsukowaty - Czw 21 Sie, 2008 Czesi mają lżej. "Ich" radar nie spadnie nikomu na łeb. Ich negocjatorzy nie wygrali przetargu na budowę na własny koszt kompleksu koszarowo-socjalnego dla stacjonującej dotąd w Niemczech baterii Patriotów. TomiK - Czw 21 Sie, 2008 @slepowron: W moich wyliczeniach co to USA moga zrobic bylo troche literackiej przesady. Powiedzmy to w inny sposob: Polska nie ma wplywu jakie uzbrojenie zostanie tam zainstalowane, nie ma tez wplywu na to jak bedzie sie ono zmienialo. Decyzje w tej sprawie beda autonomicznie podejmowane przez USA i jedynym wymogiem sa "konsultacje" ze strona polska. Moim zdaniem bardzo to nieodpowiedzialne ze strony polskich negocjatorow. O Kaliningradzie faktycznie zapomnialem. Pewnie dlatego, ze mysle o nim jako Krolewcu.
- TomiK Borsukowaty - Czw 21 Sie, 2008 W umowie jest taki punkt (X/2)
Tzn., że m.in. takie części instalacji: - instalacje magazynowania i dystrybucji paliwa dla generatorów zapasowych - generatory - magazyn paliwa rakietowego - magazyn instalacji utleniającej muszą spełniać nie amerykańskie ale unijne normy?
Borsukowaty - Czw 21 Sie, 2008 To chyba znaczy, że można wypowiedzenie dwuletnie zrobić byle nie po 18 roku, bo wtedy już nie ma pełnych dwóch lat do 20. I tak dalej byle nie w dwóch ostatnich latach czy to pierwszej dwudziestki czy kolejnych piątek.
A i czy po dwóch latach wypowiedzenia nie ma być już bazy (zdemontowane, wywiezione, nieaktywne) czy dopiero wtedy zacząć dezaktywację? G. Hołdanowicz - Czw 21 Sie, 2008 Punkt 2 mówi o trwaniu umowy i automatycznym jej przedłużaniu. Punkt 4 mówi o tym, że w każdej chwili można umowę wymówić, z 2-letnim wyprzedzeniem. bolec71 - Czw 21 Sie, 2008 Tak jak z możliwością wyjścia z UE. Teoretycznie możliwe, praktycznie niemożliwe
Pery Smog - Czw 21 Sie, 2008 bolec71, przesadzasz. Tutaj jasno jest opisane że umowe można wypowiedzieć. Póki co żaden dokument nie opisuje procesu wychodzenia z UE. Olasek - Czw 21 Sie, 2008
No raczej caly uklad jest dosc wyrazny - tylko systemy anty-rakietowe/anty-balistyczne moga tam sie znajdowac. Nawet preambula, sam tytul nie daje tutaj innej mozliwosci. slepowron - Czw 21 Sie, 2008
No i co z tego? Normy amerykanskie pod wzgledem ochrony srodowiska sa czesto duzo surowsze od unijnych.
Z Unii da sie latwo wyjsc, tak jak z NATO (nawet Francja to juz kiedys zrobila) - to z Ukladu Warszawskiego nie mozna bylo wyjsc. Borsukowaty - Czw 21 Sie, 2008
Tak? A ja mam trochę inne dane. 
I trochę inne doświadczenia z tym jak to Amerykanie twierdzą, że co za płotem to ich i nikomu nic do tego.
Mógłbyś przybliżyć jaka jest procedura i jakie są konsekwencje? Xoggo - Czw 21 Sie, 2008
Anna Fotyga, szefowa Kancelarii Prezydenta, podała się do dymisji. Prezydent przyjął dymisję bez żadnego ale. W końcu to on wszystko załatwił od początku do końca. Coraz bardziej tarcza daje się nam we znaki, ale żeby już aż tak. Z drugiej strony nie bardzo przepadałem za polityką prowadzoną przez Panią Minister więc mnie to rybka. Prawdopodobnym powodem odejścia Anny Fotygi jest zmiana wizerunku prezydenta Kaczyńskiego, który zamierza ubiegać się o reelekcję. Wiadomo, że nie ma rzeczy niemożliwych ale bez przesady. Dziad Borowy - Czw 21 Sie, 2008 slepowron napisał:
Mała korekta: Francja nie wystąpiła z NATO, tylko nie uczestniczyła w jego strukturach wojskowych.
Mylisz się; jak najbardziej można było i uczyniła tak Albania w 1968 roku. Pozdrawiam Olasek - Czw 21 Sie, 2008
Nie ma procedur, dorobilbys wlasne procedury, od tego sa politycy ze moga cos splodzic na poczekaniu, niektore partie polityczne w pewnych czlonkowskich krajach EU maja w swoich programach wystapienie z EU choc zadna z tych parti nie ma zbyt duzych szansy zwyciestwa w wyborach. Konsekwencja? - jestes poza Unia jak chocby dzisiejsza Szwajcaria.
Wegry chcialy wystapic w 1956 i wiemy jak to sie skonczylo. Czechoslowacja w 1968 tez mial zamiar (bylo dyskutowane). Daruj sobie przyklad peryferyjnej Albanii, wiadomo jakie byly konsekwencje dla kazdego "waznego" czlonka ktory probowal sie wylamac z radzieckiego objecia. I Albania wystapila nie w 1968 tylko w 1961 jako rezultat rozlamu Chiny-ZSRR. leo - Czw 21 Sie, 2008 To że nie ma procedury wystąpienia z UE, nie oznacza że by się nie dało. W takiej sytuacji pewnie zastosowano by procedury takie jak przy przyjmnowaniu, czyli zgoda ogranów Wspólonty, właściwych organów państw członkowskich i decyzja właściwych organów państwa występującego, w dodatku decyzja musiałby być jednomyślna. slepowron - Pią 22 Sie, 2008 Jak komus sie chce grzebac w szczegolach w sprawie wyjscia z Unii to tutaj jest wiecej lacznie ze stosownymi odnosnikami: http://en.wikipedia.org/w...wal#cite_note-0 Jest przyklad Grenalndii ktora glosowala w referendum aby wyjsc z Unii, co prawda nie z obecnej Unii tylko z poprzedniczki Unii - European Economic Community. Grenlandia opuscila ta organizacje w 1985 a to dlatego zeby nie dac latwego dostepu do swoich terenow rybackich dla krajow nalezacych wtedy do EEC. Prawie emeryt - Pią 22 Sie, 2008
Xoggo - Pią 22 Sie, 2008
Może to był taki ich mały chwyt marketingowy, "a nie powiemy im za dużo". Po parafowaniu ok 60% było na tak więc ciekawe jak to by wyglądało przed? Dziad Borowy - Pią 22 Sie, 2008
To, że w sensie politycznym wystąpienie nie zawsze było możliwe, to prawda, ale my mówimy o aspekcie prawnym, nieprawdaż? I owszem, Albania wystąpiła z UW formalnie w 1968 roku; w 1962 zawiesiła swoją działalność. Tak więc zalecam na przyszłoć nieco więcej pokory i sprawdzenie posiadanych informacji. Przepraszam najmocniej Moderatorów za OT, ale uważam, że jeśli mamy poważnie dyskutować o kwestii obowiązywania umowy międzynarodowej, należy być precyzyjnym i odróżniać rzeczywiste wystąpienie państwa z organizacji międzynarodowej [kiedy to państwo faktycznie przestaje być jej członkiem i zobowiązania oraz prawa wynikające z członkostwa przestają być dla niego wiążące] od nieuczestniczenia w pracach organizacji. Dlatego uznałem, że sprostowanie było tutaj konieczne. Pozdrawiam GRYZLI - Pon 25 Sie, 2008 A ja jako mieszkaniec grodu nad Słupią mam pytanie takie
(może gdzieś o tym było ale znaleźć nie mogę więc pytam bo zwyczajnie nie wiem ) Powiedzcie mi czy baza w Redzikowie będzie w jakiś sposób zabezpieczona przed atakiem z powietrza? Patrioty mają zabrać do Warszawy a jakoś nie chce mi sie wierzyć że tak ważny obiekt pozostanie bez osłony ...i teraz czy może to być jakaś dodatkowa bateria Patriotów ,jakiś system innego typu czy może coś na jakimś okręcie pływającym po Bałtyku w okolicy Ustki ? W sumie to z obwodu Kaliningrackiego do Słupska jest rzut beretem i jak "Wania" się uprze to czymś może przywalić
Borsukowaty - Pon 25 Sie, 2008 Na kotwicowisku pod Ustką zakotwiczą Ticonderogę z AEGIS-em. Tylko Grizli uważaj, bo jak włączą SPY-1 na pełną moc to będziecie bez dopływu prądu świecić.
gathern - Pon 25 Sie, 2008
fiodor63 - Pon 25 Sie, 2008 Odnośnie problemu:
to słyszałem dzisiaj następującą wersję (nie wiem czy nie była tu na Forum prezentowana): 1. Jedna bateria Patriotów do obrony Tarczy. 2. Druga do obrony jednej, wytypowanej z najważniejszych, aglomeracji kraju (w sejmie występuje poważny lobbing na rzecz Włoszczowej). lokom - Pon 25 Sie, 2008
A może się mylę, może baza w Polsce będzie wyjątkowa i Amerykanie będą coś u nas kupować? Chyba, że Prezydent Kobyliński liczy na współpracę gospodarczą ze swoim odpowiednikiem - będzie mógł pohandlować, że hoho. Xoggo - Pon 25 Sie, 2008
E tam droga, wybudujmy autostradę. Nasi polscy żołnierze chętnie pomogą w jej budowie. 
GRYZLI - Pon 25 Sie, 2008
Dzięki -przynajmniej jakiś konkret
Borsukowaty - Pon 25 Sie, 2008 Oczywiście, że żadne.
Jak widzicie wszystko jaet dogadane. Na 100%. Najlepiej wyjaśnia to punkt 3 i wytłuszczona część punktu 4. lokom - Pon 25 Sie, 2008 Fajnie. Borsukowaty, a możesz przypomnieć, co mieliśmy zagwarantowane przy zakupie F-16?. A może jesteś w stanie rozliczyć offset - tak z grubsza, do 100 mln dolarów chociaż. Inna bajka: Czy pamiętasz umowę przy przejmowaniu Świdnika? Borsukowaty - Pon 25 Sie, 2008 Nie, nawet się nie pokuszę. Wiem tylko, że to bajki z tej samej półki. Widać, że dla obecnych gospodarzy Świdnika i przyszłych Redzikowa pisanie bajek z nami w roli głównej to świetny biznes. Co bajka to sukces. gathern - Pon 25 Sie, 2008 Wydaje mi się że wiem co będzie inwestycją w infrastrukturę kulturalną w Redzikowie.
MCDONALD'S !!
Bez tego "amerykańscy marines" raczej by nie dali rady wyżyć.
PS. Na Onet.pl pojawiła się informacja że instalacji będą bronić Patrioty stacjonujące w Niemczech. Oczywiście z terytorium Niemiec. GRYZLI - Pon 25 Sie, 2008 W Słupsku jest McDonalds i właśnie otwierają KFC,Pizza Hut i Burger Kinga więc chłopaki z głodu nie popadają
Ja myśle że USA zainwestuje w sponsorowanie jakiegogoś klasowego zawodnika dla Czarnych Słupsk -jak dla mnie może być np Kobe Bryant
Z tymi rakietami z Niemiec to jakaś ściema ,albo Donka ktoś w maliny wpuścił -jeszcze w THAAD od biedy można dac wiarę bo mają większy zasięg ,ale chodzi chyba też o czas reakcji. Mnie się wydaje że coś powinno stać gdzieś na Wicku i najlepiej gdyby były to właśnie Patrioty przyczajone na ruskie Toczki-U [SS21] bo one mogą chyba do Słupska z Kliningradu dolecieć ? Chyba że się mylę bo fachmanem od OPL nie jestem
oskarm - Pon 25 Sie, 2008 GRYZLI, pozostaje Ci wierzyć w moc żywej tarczy, ale tym chyba sie Rosjanie nie przejmą? Xoggo - Wto 26 Sie, 2008
Sankcje wobec Rosji są duże. Ona sama kręci na siebie bata ale nie ma śmiałka, który się podejmie dania klapsa. Wojska rosyjskie w Gruzji nie wycofują się pomimo porozumienia, generałowie straszą Polskę swoimi rakietami, i nikt z tym nie może nic zrobić. GRYZLI - Wto 26 Sie, 2008
Cóz podjąłem ze Szwagrem postanowienie przyjecia na klatę ruskiego ataku. Mamy niezawodną metodę :Pół litra i cztery browce na łepetynę i żaden SS ileś tam nie jest w stanie nam podskoczyć
Na wszelki wypadek jednak od jutra zaczynam kopać schron na działce bo nigdy nic nie wiadomo-sklep może być zamknięty w feralnej chwili i wtedy z naszą odwagą może być różnie ....
Netah - Wto 26 Sie, 2008
Rozumiem, co to znaczy: "być zgodne z obowiązującym prawem" (w tym wypadku - amerykańskim). Ale jak rozumieć sformułowanie: "uwzględniać przepis" (w tym wypadku polskiego prawa...)? Pozdrawiam Borsukowaty - Wto 26 Sie, 2008 Po amerykańsku naturalnie. Bo w umowie nie ma nic o arbitrażu w kwestiach spornych i niejasnych. Netah - Wto 26 Sie, 2008 I tego właśnie się obawiam... Oto wynik "twardych negocjacji", prowadzonych ze strony polskiej przez "gorącego zwolennika tarczy". Ten tekst o "współpracy miast" (na poprzedniej stronie) jest tak kuriozalny (nie chcę powiedzieć wprost, bo nasuwają mi sie słowa, zamiast których w TV słychać "biiiii"), że kojarzy mi się tylko z propagandą PRL. Czuję obrzydzenie... Rząd jest fajny - decyzje już właściwie zapadły, a panowie z Rady Ministrów biorą się za przekonywanie ludu pracującego Słupska i okolic. Można to tylko porównać do postawy mieszkańców (nie chcę nikogo obrazić, ale taki obraz wynika z mediów - niestety do Słupska i Redzikowa jechać nie mogłem). Kiedy dziennikarka zapytała przedstawiciela protestującej grupy, dlaczego dopiero teraz i protest, i debata, pan odparł, że ludzie czekali na informacje rządu... No to się doczekali! Trzeba było zapytać wójta gminy wiejskiej, od kogo miał informacje - od Polaków czy od Amerykanów? Ugotowaliśmy się na twardo! GRYZLI - Wto 26 Sie, 2008
Wczoraj Donald przyznał że ma świadomość niedowartościowania potrzeb regionu Słupskiego ....może teraz go dowartościuje
Ciekawe to jest tym bardziej że będąc przez cztery lata posłem z naszego obwodu jakoś naszych potrzeb nie widział. Zobaczymy czym władza zbędzie naszych samorządowców ? i - Wto 26 Sie, 2008 Normalnie bezczelni są ci rajcy Słupska. Nie dość, że Cesarstwo Rzymskie naszych czasów łaskawie zechciało osiedlić się na Ziemi Słupskiej, to barbarzyńcy z ziemianek jakoweś rządania wysuwają. Obwodnice, "akfaparki", "juniwersytety" im się marzą. A bez ingerencji Cesarstwa to nie łaska było zbudować? G. Hołdanowicz - Wto 26 Sie, 2008 No, lotnisko - tylko że będzie strefa no-fly wokół bazy... Świtek - Wto 26 Sie, 2008 A mnie ciekawi po ile będzie można dostać, od tubylców, kanisterek paliwa rakietowego....
Przepraszam za to małe, sentymentalne OT. Xoggo - Wto 26 Sie, 2008
Wiadomo, że społeczeństwo ma prawo się wypowiedzieć w sprawie tarczy, ale czy nie lepiej taką debatę było przeprowadzić przed negocjacjami? Ludzie poznaliby wtedy szanse i zagrożenia płynące z budowy instalacji a tak większość żyła w niewiedzy czym to się je. Trochę się Centrum Inicjatyw Obywatelskich spóźniło. neo11 - Sro 27 Sie, 2008
To już nie są żarty. Zauważyliście w jakiej telewizji dał wywiad Miedwiediew? Meridan - Sro 27 Sie, 2008 Może to już było ale zapytam się jeszcze raz : Co w takim razie z 7BOW ??? Czy polski garnizon zostanie w Słupsku a może zostanie przeniesiony gdzieś . Może ktoś zna odpowiedzi na te pytania bo czas baaardzo przyspieszył !!!
GRYZLI - Sro 27 Sie, 2008
Większośc byłych wysokich rangą oficerów z Redzikowa związanych jest z lewicą wiec raczej nie muszą być do końca obiektywni bo znamy stanowisko SLD wobec tarczy...choć co dziwne Prezydent Słupska też jest z lewicy a jest generalnie "ZA" Co do reszty sie zgadzam-nikt nie może być olewany przez władzę a z takim stanem rzeczy mamy do czynienia. Konsulatcje powinno przeprowadzić sie przed faktem a nie teraz kiedy jest musztarda po obiedzie. Nie ma sie co ściemniać -zmian nie będzie i baza powstanie w Redzikowie -pytanie tylko jak region będzie zabezpieczony przed ewentualnym atakiem tak terrorystycznym jak i atakiem z powietrza i jak włądza zrekompensuje Słupskowi i okolicy to że staniemy się żywą tarczą. Mam nadzieję że Premier przywiezie do Słupska coś bardziej konkretnego jak to że rakiety z Niemiec obronić mogą Słupsk przed SS21. Co do 7 Brygady to z tego co się słyszy zostają i mają być jeszcze powiększeni o jakąś część jednostki chyba z Trzebiatowa.
...czy to oznacza że w Słupsku jeszcze nie wiedzą że Aeroklub Słupski skazany jest na upadek bo lotnisko aeroklubowe w Krępie Słupskiej zostanie zamknięte ? Delwin - Sro 27 Sie, 2008
I co zrobią ? Zbombardują Pragę (a właściwie obie;-)) ? Najprędzej będzie to jakieś spektakularne zwiększenie obecności wojskowej w Obwodzie - np. jakies nowe rakiety z nukami czy przebazowanie tam bombowców strategicznych - tak aby to się dało "ładnie" sprzedać medialnie, niekoniecznie sensowe wojskowo. gathern - Sro 27 Sie, 2008 Co prawda jest to temat około tarczy, ale myślę że warto przeczytać. Nie wszystko się opłaca Polsce co opłaca się USA. Przeczytajcie dokładnie i chyba coś w tym jest. Ja dalej uważam że z tej tarczy będzie więcej złego niż dobrego. Xoggo - Sro 27 Sie, 2008
Kolejne wypociny z Rosji. Jak zwykle tylko gadanie i zastraszanie. Nie sądzę, żeby byli aż tak głupi ażeby wywołać konflikt zbrojny na skalę międzynarodową. Uważam, że to tylko taka gra słów żeby pokazać, że mają wciąż coś do powiedzenia. A jak widać na gadce się kończy. I dobrze. Netah - Sro 27 Sie, 2008 [quote="GRYZLI"]
I to jest najlepszy komentarz. To wszystko jest jak sen schizofrenika. Debata nad tarcza teraz, budowa lotniska na obszarze z zakazem lotów... To ja jestem wariatem czy ktoś inny?! darus - Sro 27 Sie, 2008 Cała ta wrzawa o inwestycje w Słupsku, Patrioty itd. wydaje się conajmniej przedwczesna. Podpisana umowa w sprawie tarczy to tylko porozumienie międzyrządowe i ma charakter polityczny. W najnowszej "Polityce" zamieszczono wypowiedź Condoleezzy Rice, która jasno mówi, że "deklaracja nie jest wiążąca dla następnego rządu w sensie prawnym, ale w sensie politycznym (...) ma duże szanse zostać podtrzymana". Natomiast kandydatem Baracka Obamy na stanowisko wiceprezydenta USA został Joseph Robinette Biden Jr., o którym pisze się, że jest przeciwnikiem tarczy. Xoggo - Sro 27 Sie, 2008
Teraz są na nie, a jak infrastruktura regionu na tym dobrze skorzysta to będą mówili, że tak chcieliśmy tarczy.
Netah - Sro 27 Sie, 2008
Bez wątpienia tak właśnie jest. Chodzi o to, że piłka cały czas jest po stronie USA i to US-meni rozgrywają, a nasi - choć jak to ktoś słusznie zauważył w tym wątku - byliśmy tymi, których się "prosi" - sprawę przechlapali. A warto tez pamiętać o takim punkcie widzenia, który ujęła Francoise Thom, znakomita francuska politolog i historyk z Sorbony (m. in. autorka świetnej książki "Czas Gorbaczowa", odsłaniającej kulisy tzw. "głasnostni", która tak zachwycił się Zachód): "Od czasu objęcia stanowiska prezydenta przez Miedwiediewa kraj ten stara sie wszystkich przekonać do stworzenia nowego europejskiego systemu bezpieczeństwa, który pozwoliłby na zmniejszenie roli NATO i odsunięcie USA od Europy. W takiej instytucji, dzięki swojej hegemonii energetycznej, Rosja miałaby pozycje dominującą względem rozproszonych krajów europejskich i znajdującej się w stanie rozkładu Unii. Znamienna jest w tej kwestii wypowiedź przedstawiciela Rosji Czurkina podczas posiedzenia Rady Bezpieczeństwa ONZ 8 VIII tego roku. Zauważył on, ze Gruzja nie zachowywałaby się w ten sposób, gdyby nie miała wsparcia z zewnątrz. Innymi słowy, gdyby nie wsparcie Zachodu, a zwłaszcza USA, Gruzja już dawno by skapitulowała. Ta logika pozwala nam zrozumieć, dlaczego Kreml tak bardzo chce pozbawić Europejczyków sojuszu z USA i odizolować poszczególne kraje europejskie od siebie". (Cytat: "Tygodnik idei Europa", Dodatek do "Dziennika", nr 34, 23 sierpnia 2008) Jeżeli gramy o to, to tarcza ma dla Polski sens. Pod warunkiem, że w "razie czego" USA zachowają się jak lojalny sojusznik. Tyle, że ja w to nie wierzę. zwyczajny - Sro 27 Sie, 2008 USA to taki kraj, który swoich interesów pilnować umie. Tarcza będzie, wcześniej czy później, bo to leży w ich interesie. W naszym również. Powyższy post jest bardzo trafny, poza ostatnim zdaniem, moim zdaniem
Ps. Aha, nie rozumiem słów, "stanu rozkładu UE". Są rozbieżne interesy, tarcia, ale rozkładu nie zauważyłem. Netah - Sro 27 Sie, 2008 "Rozkład Unii" to zdanie Francoise Thom, więc ja nie potrafię uzasadnić tego tak, jak pani profesor. Ja natomiast uważam, że moje ostatnie zdanie jest słuszne. I obym się mylił! GRYZLI - Czw 28 Sie, 2008
Raczej poprosiłaby Miedwiediewa o przyłączenie do Federacji bo nagle okazałoby się że 80% obywateli tego kraju ma paszpory FR
Netah - Czw 28 Sie, 2008 Otóż to! Przed chwilą w korespondencji z Gruzji dla TVP Info powiedziano, że na terenach kontrolowanych przez rosyjskie "siły pokojowe" ma miejsce znamienny proceder. W nocy do domów wchodzą żołnierze (co ciekawe, była mowa o Osetyńcach i Czeczenach, nie o Rosjanach) i stawiają gospodarzom ultimatum: albo poproszą o obywatelstwo rosyjskie, albo precz z domu. A co w Słupsku i okolicach w związku z tarczą? Mieszkańcy budują bramy powitalne i w oczekiwaniu na boom gospodarczy biorą kredyty? Pery Smog - Czw 28 Sie, 2008
Zaraz się okaże że w Poti to większość Rosjanie i tereny te trzeba włączyć Abchazji lub Federacji. No dobra ale co do tematu: ile w tej bazie ma być Polaków? 500 Jankesów plus pewnie nasza ochrona czy coś. To zawsze jakiś plus dla Redzikowa, Słupska i ew. Ustki bo gdzieś Ci żołnierze muszą wypoczywać. To zawsze jakiś impuls dla kilkutysiecznego miasta. GRYZLI - Czw 28 Sie, 2008
Jeszcze nie ...na dzień dzisiejszy wszyscy czekają co Premier jutro nam obieca. Zainteresowanie jest spore bo prawdopodobnie spotkanie zostanie przeniesione z Teatru do Hali sportowej "GRYFIA" Generalnie jest spokojnie i jak władza sprawę dobrze rozegra marketingowo i faktycznie wysili sie na jakąś spektakularną inwestycję w regionie to może być dobrze. Ludzie trochę boją sie że ceny nieruchomości mogą pospadać. W sumie to od czasu jak padły pierwsze słowa o tarczy w Redzikowie nagle Słupsk stał się mekką handlowców- powstają trzy wielkie galerie handlowe a następny obiekt podobno w Redzikowie jest w drodze. Osobiście wolałbym jakiegoś dużego inwestora w specjalnej strefie ekonomicznej ...no ale zobaczymy. Sam jutro nie będę mógł być na spotkaniu z Premierem ale jak znajdę jakąś ciekawą relację to zdam sprawozdanie.
Słupsk ma 98 tysięcy mieszkańców...no chyba że masz na myśli Ustkę która też nie ma kilka tysięcy mieszkańców a ponad 16 tysięcy. Do Słupska przylega jeszcze kilka sporych miejscowości które łącznie mają tez ładnych parę tysięcy mieszkańców[Redzikowo,Kobylnica,Głobino...itp] Dodatkowo w sezonie letnim w Słupsku i okolicy przebywają tysiące turystów..taka Ustka latem rośnie do 40 tysięcy ludzi. Xoggo - Czw 28 Sie, 2008
Próba rakiety Topol dowodzi tylko tego, że skoro działa na tak duże dystanse to nie będzie większego sensu zbroić obwodu Kaliningradzkiego. A tym bardziej w rakiety balistyczne. Najważniejsze to trwać przy swojej decyzji. Tak trzymać Panie Klich.
Pery Smog - Czw 28 Sie, 2008 No jakbyśmy się po takim czymś wycofali to chyba bym go zlinczował
Netah - Czw 28 Sie, 2008 [quote="GRYZLI"]
Koniecznie! Choćby z drugiej (ale pewnej) ręki! Skonfrontujemy z tym co podadzą media. Bardzom ciekaw! Xoggo - Pią 29 Sie, 2008
Nie ma co im przypominać bo oni wiedzą to dobrze. To była specjalnie taka zagrywka. Teraz jak to mówią, musztarda po obiedzie i można będzie dostać tylko tomfą.
thikim - Pią 29 Sie, 2008
Plusem będzie z pewnością pogarda jaką Amerykanie darzą inne nacje. Skończy się zatargami pomiędzy naszymi a nimi. Ktoś kogoś pobije, ktoś coś ukradnie. I będą afery za aferą. Xoggo - Pią 29 Sie, 2008 Zgodzę się z moim przedmówcą (za wyjątkiem plusa).
Do tego należy jeszcze dodać "okoliczności" jakie zaistnieją gdy Amerykanie będą chcieli podrywać nasze dziewczyny w słupskich dyskotekach. ajzik - Pią 29 Sie, 2008 Raczej będzie na odwrót jak znam życie ... O ile wogóle, raczej drugiej Okinawy z Rędzikowa Amerykanie nie będą chcieli robić i GI-e bedą krótko trzymani - szczęśliwie pewnie sporo kobiet będzie w ramach tego amerykańskiego kontyngentu więc jak to mają w zwyczaju sprawy damsko - męskie głównie we własnym gronie się bedą odbywać Earpman - Pią 29 Sie, 2008
Wystarczy ,że pozwolicie aby "wasze dziewczy z słupskich dyskotek" same dokonały wyboru i na pewno nie zajdą żadne "okoliczności". Duże są i wolno im chyba decydować o własnej ..K_S..
thikim - Pią 29 Sie, 2008 Wolno, inaczej nie można napisać. Tak samo jednak wolno napisać ponieważ to prawda że w takim wypadku dojdzie do burd. To już było przerabiane w pewnym mieście, w latach 90-tych w Polsce. Paru ciemnoskórych wojaków podrywało dziewczyny. Pod garnizonem liczącym ponad 1000 żołnierzy zgromadziło się parę tysięcy ludzi spontanicznie żeby zlinczować tamtych co podrywali. Naprawdę niewiele brakowało aby doszło wtedy do szturmu na garnizon. Jakoś nie wierzę aby coś się od tamtych czasów zmieniło.
Xoggo - Pią 29 Sie, 2008
To sobie demonstranci popikietowali. Przyjechali, rozwiesili baner i zasiedli do szachów. Jak bym wiedział, że będzie tak lajcikowo to sam wpadłbym na partyjkę.
Przynajmniej premier na pytanie dlaczego nie było debaty odpowiedział szczerze, nie wykręcając się z tematu: "...nie znam takiego miasta, które by powiedziało: tak chcemy rakiety." gathern - Pią 29 Sie, 2008 No ale coś konkretnego premier powiedział dziś w Słupsku ?? Czy były to kolejne ogólniki ?? Netah - Pią 29 Sie, 2008 Ale byliśmy także "metą" dla terrorystów, szkoliliśmy też tych "złych". Wniosek jest inny - czegokolwiek nie robimy, figę z tego mamy (no i tarczę...) Xoggo - Sob 30 Sie, 2008
Myślę, że w ramach braku debaty przed, premier w miarę się postarał ze swoimi odpowiedziami.
GRYZLI - Sob 30 Sie, 2008 Sam nie byłem na spotkaniu ale znam parę osób które tam były. Tak wiec prawdę mówiąc wiele krzyku o nic. Ludzie zmiękli przed majestatem najjaśniej nam panującego i emocje przed obliczem zamieniły się w lekką uległość. Premier tłumaczył się sprawnie -był wyraźnie przygotowany na rozdanie paru prezentów (raczej mało kosztujących) Generalnie wyglądało na to że 30% pytań to były pytania nie na temat,następne 30% pytania durne ,30% ględzenie- a może 10% jakieś konkrety. W sumie to ludzie nawet nie do końca wiedzieli o co pytać. Podobno już po za wizją TVN padło nawet całkiem poważne pytanie czy to prawda że Amerykanie wybrali Redzikowo ze wzgledu na zawirowanie czasoprzestrzeni które tam się znajduje a jest dziełem UFO !?-Serio
Tak wiec mamy co mamy -klamka zapadła ,a ja sie cieszę że będę mieszkał w najbezpieczniejszym mieście na naszym kontynencie (Premierowi trzeba wierzyć)
Dziad Borowy - Sob 30 Sie, 2008
A co takiego Gruzja miała na papierze
Poza tym, skoro nasze władze wychodzą z założenia, że zobowiązania wynikające z członkostwa w NATO są tylko "na papierze", to może w ogóle wystąpić z tej organizacji, a nie wyrzucać pieniądze na składki członkowskie? Przez kilka/kilkanaście lat przekonywano społeczeństwo, że NATO jest najlepszą gwarancją bezpieczeństwa, a teraz mówi się, że "to tylko na papierze". Gratuluję konsekwencji. Pozdrawiam Netah - Sob 30 Sie, 2008
Dziękuję za dotrzymanie słowa w sprawie info o spotkaniu. Byłem na wielu podobnych imprezach i tak fajnie wyłożona procentowa ocena merytorycznej zawartości wypowiedzi tzw. lokalnej społeczności moim zdaniem uwiarygadnia podsumowanie spotkania. Niestety nie potrafimy, my Polacy, pytać na temat, zwłaszcza, jeśli uprzednio trzeba się do tego przygotować. To zdaje się też odpowiedź na pytanie, jak w Polsce w ramach tzw. demokracji kontrolujemy polityków... Premier chyba wyjechał niezadowolony - "stracił" ileś tam czasu, wkuwając o "tarczy", a tu okazało się, że nie było po co. Mecz oddany walkowerem. Ale przynajmniej premier uczciwie powiedział, dlaczego nie było referendum, a w związku z tym i jakiejkolwiek debaty publicznej (aczkolwiek niedawno ze zdumieniem przeczytałem w gazecie, w kalendarium w sprawie "tarczy", że taką debatę ogłosił ówczesny premier Marcinkiewicz). Cóż, pożyjemy, zobaczymy, co z tej tarczy wyniknie. Mieszkańcom Słupska życzę basenu o wymiarach olimpijskich, obwodnicy zahaczającej o Gdańsk i tego, by nigdy nie musieli się przekonywać, czy warto było... Netah - Sob 30 Sie, 2008 Tak, masz rację, jeśli chodzi o tarczę. Choć jeśli w TV pokazują działacza (przepraszam za słowo, ale nie mogę znaleźć lepszego) reprezentującego osoby nie zgadzające się z instalacją tarczy, przedstawia się go jako byłego pilota wojskowego, a Grizzli pisze, że naród się wystraszył premiera, no to jakich mieliśmy pilotów... Dwa - jak ludzie nie wiedzą, to niech się dowiedzą. Sam mi radziłeś, żeby sprawdzać w trzech źródłach. Poza tym - nie pisałem o słupszczanach, tylko o nas - wielokrotnie stykałem się z sytuacją, ze ludzie byli z czegoś niezadowoleni, domagali się polityków różnych szczebli, a jak przyszło co do czego, to było dokładnie tak, jak opisał "procentowo" Grizzli. Dramat! Xoggo - Pon 01 Wrz, 2008
To tak na podsumowanie. Polska może czuć się bezpieczniejsza, dostała rabaty i upusty na zakup nowych Patriotów. Ponadto wolne vacaty dla żołnierzy i cywili - normalnie żyć nie umierać.
MariuszRB - Sro 03 Wrz, 2008 Bo oczywiście działania na rzecz bezpieczeństwa Polski powinni finansować wszyscy tylko nie my sami. Stulecia złych doświadczeń niczego nas przecież nie nauczyły, a co najwyżej namieszały niektórym do tego stopnia, że są gotowi porównywać stosunki na linii RP-USA z tymi na linii PRL-ZSRR. Pewnie, możemy sobie wmawiać że jesteśmy kolejnym narodem wybranym i jak ten oryginalny zasługujemy na miliardy pomocy od Amerykanów. Tyle tylko, że ja na ten przykład absolutnie bym się z Izraelczykami na położenie geostrategiczne nie zamienił. Co więcej spory udział w lobbowaniu na rzecz swojej macierzy mają w Waszyngtonie organizacje żydowskie, na tle których nasza Polonia prezentuje się wyjątkowo nieudolnie. Skoro więc polskie władze nie potrafią wytargować więcej z Amerykanami, a samo realne zakotwiczenie ich potencjału wojskowego na polskim terytorium - czy to się komuś podoba, czy nie - już jest dla Polski korzystne, to będziemy musieli za modernizację swojej armii płacić tak samo jak Niemcy, Holendrzy, Francuzi czy Kanadyjczycy. I nie powinno to nikogo dziwić. matt - Czw 04 Wrz, 2008
Może zrzutka wśród kadry? Wszak budżet państwa kuleje... Olasek - Czw 04 Wrz, 2008
Nie ma czegos takiego w sferze polityki jak "syntetyka". To nie matematyka. Bez wzgledu na rodzaj argumentow wszystko mozna skwitowac, ze to "frazes" dlatego tego typu dyskusje zadnego sensu nie maja. Ja na przyklad w zupelnosci zgadzam sie z Mateuszem, ale wiem ze inni moga sie nie zgadzac.
Bo pewnie wiekszosc na tym forum to mlodziki, czasy PRL to tylko lizneli z najnowszych ksiazek historycznych a takie rzeczy jak 1.IX.1939 lub 17.IX.1939 to juz kompletna abstrakcja. plut. pchor. rez - Pią 05 Wrz, 2008 Kolejny odcinek mydlanej opery "Tarcza antyrakietowa", czyli podpisaliśmy coś czego konkretyzacja dostarczy zajęcia na wiele miesięcy, a ile będzie okazji żeby dowalić konkurencji politycznej, a ile marketingu i PR-u. A potem nastąpi kolejne pasmo sukcesów na które jeteśmy skazani. Za Rzeczpospolitą:
Ktoś - Pią 05 Wrz, 2008 Nie za bardzo mi się to podoba. Czy kanclerz Niemiec przyjeżdża do Polski tłumaczyć się ze współpracy z Rosją często szkodliwej dla interesów Polski? Chyba nie. Nie widzę więc powodu, żeby polski premier jeździł do Niemiec tłumaczyć się z tego z kim i dlaczego podpisuje umowy.
MariuszRB - Pią 05 Wrz, 2008
I pewnie cały swój atomowy potencjał utrzymują tylko i wyłącznie po to, aby móc go w decydującym momencie użyć do popełnienia zbiorowego samobójstwa. Amerykanofobia to jednak poważna przypadłość i bardzo się cieszę, że z dala mnie omija.
Natomiast całkiem serio to dziwię Ci się, że nie potrafisz (lub może nie chcesz) wyciągnąć wartościowych dla Polski wniosków z kilkudziesięciu lat powojennej historii zachodniej części naszego kontynentu. Sam bierzesz korzyści z wejścia do NATO w nawias - jak rozumiem odnosząc się w ten sposób do dowolności środków przedsiębranych ewentualnie przez sojuszników po agresji na nasz kraj - ale kiedy pojawia się okazja, aby istotne dla najważniejszych w tym towarzystwie Amerykanów instalacje powiązać z bezpieczeństwem Polski oczekujesz wskazywania dodatkowych plusów. I to bez żadnej gwarancji, że nie określisz ich mianem frazesów.
Olasek - Pią 05 Wrz, 2008
Zwroc uwage ze to tylko tekst jakiegos dziennikarzyny, uzyl slowo "tłumaczyć" aby podkolorowac i nadac ton dwuznacznosci. Zastap to "rozmawiali o tarczy" i wszystko sie zmienia. Uzywanie niefortunnych slow i wyrazen zmieniajacych sens to specjalnosc polskich mediow. G. Hołdanowicz - Pią 05 Wrz, 2008 to nawet nie musi być słowo dziennikarzyny, tylko anonimowego redaktora, który obrabiał tekst w charmidrze redakcji i musiał podbić jego wartość z punktu widzenia rynku. Ja bym wogóle nie zwracał uwagi na taki szum informacyjny - po co?! morfeusz34 - Nie 07 Wrz, 2008 No no będziem potęga i basta
Xoggo - Pią 12 Wrz, 2008
Konkretne propozycje dla Rosji: Wycisza się w sprawie tarczy w zamian za wyciszenie w sprawie Gruzji. Na dodatek może i Rosji USA sprzeda patrioty za pół darmo
MariuszRB - Sob 13 Wrz, 2008
Nie ma żadnego kłamstwa. Jest dodatkowy argument za zdecydowaną reakcją ludzi władzy nad Potomakiem na zagrożenie wojskowe wobec Polski, bo dotyczyć będzie ono również istotnych dla bezpieczeństwa samych Amerykanów instalacji wojskowych. Innymi słowy, będą oni mieli swój własny interes w podjęciu szybkich i zdecydowanych działań. A tak się składa, że to Stany Zjednoczone, a nie Niemcy, Francja czy Włochy są realnym gwarantem polskiego bezpieczeństwa. MariuszRB - Sob 13 Wrz, 2008 Już ja widzę jak się Amerykanie muszą obawiać tych rosyjskich "psikusów".
Samo zaś Wojsko Polskie - bez amerykańskiej pomocy - "będzie brało" na pewno. Jeśli uśmiecha Ci się taka perspektywa to ...
MariuszRB - Sob 13 Wrz, 2008 Czy mam przez to rozumieć, że Twoja wiara w samodzielne, polskie zdolności obronne wynika z zainteresowania WP i wiedzy na temat jego faktycznej kondycji?
Olasek - Sob 13 Wrz, 2008
Zadnych takich depesz nie bedzie, cala rosyjska propaganda zwiazana z tarcza ma podloze czysto politycznie, nie wojskowe. Rosjanie doskonale za kulisami sie orientuja ze tarcza ma dla nich zerowe zagrozenie ale trzeba nogami tupac i troche piany puszczac aby wlasne pospulstwo wierzylo ze dawne imperium istnieje. Jesli tylko Rosja zacznie "normalniec", jesli klasa srednia i dobrobyt bedzie rosl to wszystkie histerie z tarcza (i innymi rzeczami) przemina... Olasek - Sob 13 Wrz, 2008
A gdzie tu brak szacunku? Co do tych "MY" to MY napewno ich nie zatrzymamy, bez wzgledu na przygotowanie. Olasek - Nie 14 Wrz, 2008 Belia - strasznie duzo slow z twojej strony ale duzo sensu w tym nie widze. Faktycznie, farsa .....
cola - Nie 14 Wrz, 2008
Stąpasz po kruchym lodzie, bardzo kruchym ...
Zibi201 - Wto 16 Wrz, 2008 http://fakty.interia.pl/s...-tarcza,1179268 W tym artykule są bardzo mądre stwierdzenia... ""Wielu Polaków zdaje się sądzić, że udział w amerykańskim programie obrony rakietowej przyniesie ich krajowi jakieś dodatkowe korzyści w zakresie bezpieczeństwa. Być może, ale nie stało się to w wypadku Gruzji. Kiedy Rosjanie zaatakowali, Ameryka wysłała tylko słowa, zamiast wojsk" - pisze Bandow w biuletynie waszyngtońskiego Ośrodka Analiz Polityki Europejskiej (CEPA)." "Zdaniem autora, wynika z tego, że Polska, podobnie jak inne kraje Europy Środkowowschodniej, jak Czechy i Węgry, powinna przede wszystkim wzmacniać swoje własne siły zbrojne, przeznaczając na ten cel większy odsetek PKB niż obecnie. Przypomina on, że USA przeznaczają na obronę dużo więcej - także relatywnie, jako procent PKB - niż te państwa." lokom - Wto 16 Wrz, 2008 Bardzo mądre słowa analityka i eksperta, byłego doradcy Reagana. Niektórzy wciąż zachłystuja się osobą Brzezińskiego (milczał w tym temacie), jakby inni doradcy byli imbecylami. Zwolniony z pracy doradca, nie będący członkiem aparatu partyjno-państwowego, częstokroć może więcej i kompetentniej powiedzieć niż aktualny/były polityk. Olasek - Wto 16 Wrz, 2008
Kiepskie porownanie Gruzij z Polska. Gruzja jest troche dalej niz Polska, Gruzja nie nalezy do NATO, w Gruzji nie ma zadnych amerykanskich instalacji wojskowych i Gruzja nie ma zadnego paktu obronnego z USA. A co do tego ze powinni wydawac wiecej na zbrojenia to oczywiste - takie neutralne kraje jak Szwecja czy Szwajcaria wydaja znacznie wiecej ale z kolei ogolnie kraje czlonkowskie NATO wydaja malo na obrone (poza USA). Jego uwaga tak samo moze sie stosowac do Polski jak i naprzyklad do Niemiec.Tak sumarycznie to ten analityk i ekspert nic strasznie madrego do powiedzenia nie mial. lokom - Wto 16 Wrz, 2008 Olasek, wiadomo, że w wypowiedzi dla "przeciętnego czytelnika" b. doradca nie będzie prowadził analiz strategicznych. Oczywiście cenię sobie każde inne zdanie, wobec czego proszę, żebyś zacytował lub skomentował - czegóż to mądrego nie powiedział, a powinien, lub co niemądrego powiedział. Zibi201 - Sro 17 Wrz, 2008 Dalej od czego, że tak zapytam? A Niemcy są w tej szczęśliwej sytuacji, że między Rosją a nimi jest jeszcze Polska i Ukraina/Białoruś/państwa bałtyckie. A pozatym porównaj sobie siły zbrojne Niemiec i Polski. Nawet biorąc pod uwagę, że Niemcy to pod względem ilości mieszkańców dwa razy większy kraj to i tak jesteśmy daleko z tyłu i dlatego musimy póki co wydawać więcej. Prawie emeryt - Sro 24 Wrz, 2008 Mamy nowe warunki Ameryki klik Netah - Sro 24 Wrz, 2008 Jestem zbudowany informacjami: co prawda nie będzie lotniska, ale za to mieszkańcy Redzikowa otrzymają od rządu (sic!) świetlicę, no i ta droga "pierwszej kolejności odśnieżania"... Coraz bardziej mi się ta tarcza podoba - warto było! Świtek - Sro 24 Wrz, 2008 Akurat mieszkańcy Redzikowa za lat naście będą największymi beneficjentami bazy, czego nie będzie można powiedzieć o reszcie obywateli naszego kraju. Prawie emeryt - Czw 25 Wrz, 2008 MON obcięciem się nie przejmuje Netah - Czw 25 Wrz, 2008 Cytat: "Rodziny polskie, które tam mieszkają, mogą czuć się pewnie, u siebie, bezpiecznie" - jaka radocha! Minister, jako psychiatra, wie, ze nie warto się przejmować byle czym, bo to prowadzi do nerwic, a w skrajnych przypadkach - do np. lęków urojonych. A w Ministerstwie Finansów już pewnie obmyślają podatek na finansowanie budowy tarczy... Aha - może w Legnicy zainaugurujemy kursy dla mieszkańców Redzikowa. Tytuł: "Jak żyć z Wielkim Bratem za pan brat?". Pozdrawiam z Małej Moskwy GRYZLI - Sob 27 Wrz, 2008
W Legnicy to przynajmniej można było od sojuszników tanio lewe paliwo kupić ...
W Słupsku obawiamy się że za żołnierzami USA do miasta ściągnie zgraja gasarbaiterów z USA ,bo jak wiadomo u nich teraz biiiida aż trzeszczy
fsoul - Nie 28 Wrz, 2008 Nie zdziwcie się także jak panowie i panie Amerykanie nawet nosa nie wychylą ze swojej małej Ameryki w Polsce. Dla nich Polska to Rosja. A nasz statut u nich jest nawet taki iż rodzin nie mogą tu ze sobą przywieźć , za co dostają odpowiednie dodatki. Taki to głęboki Sybir. Z ich punktu widzenia - praca w tej bazie to zesłanie.Przywiozą więc ze sobą PXy i jakiś chicken bar i tam się okopią.Pozdrawiam. GRYZLI - Nie 28 Wrz, 2008
Może aż tak źle nie będzie- w Słupsku jest dobra drużna koszykarska i gra w niej czterech amerykanów -wiec kto wie może przynajmniej na mecze będą chodzić -tylko trzeba im powiedzieć komu mają kibicować bo ich chłopaki oklepią
Netah - Nie 28 Wrz, 2008 "Obrona rakietowa może być priorytetem dla administracji Busha, ale pomoc ze strony Warszawy prawdopodobnie nie sprawi, że Stany Zjednoczone będą bardziej skore iść na krawędź kryzysu" Ależ Panie i Panowie z Forum - to jest istota sprawy! Co mamy z tarczy, tu nam pięknie wyjaśniono. Dramat! I rada - liczcie na siebie. Czy ktoś wyciągnie wnioski?! oskarm - Czw 02 Paź, 2008 Cóż kiedyś słyszałem, że rozmowy pasażerów porwanych samolotów z 9 września 2001 roku były sfałszowane bo: samolot to klatka Faraday'a i nie może się z niego wydostać żadna fala elektromagnetyczna! Cóż jak ktoś chce to zawsze coś wymyśli dla uzasadnienia swojej tezy.
deacon fr3y - Czw 02 Paź, 2008 Dziękuję .
Adnotacja: Prosiłem o linki, ale przede wszytkim zależy mi na Waszych opiniach, zawierających łopatologiczne nawet tłumaczenie. Są wszak na NFOW wszak inżynierowie, konstruktorzy i bimbrownicy, na pewno potraficie wyjaśnić tę zagadkę. A może ktoś z Was natknął się w Sieci na zbliżoną argumentację? Mój rozmówca nie był skłonny podzielić się źródłami
Prawie emeryt - Czw 02 Paź, 2008 Proszę stosować się do postanowień Regulaminu i kontynuować temat w tym miejscu. oskarm - Czw 02 Paź, 2008
Ja nie napisałem o faktycznie możliwej przyczynie, tylko o tłumaczeniach "spiskomaniaków". Chyba czas zakończyć OT.
Prawie emeryt - Czw 30 Paź, 2008 Amerykanie uspokajają Redzikowo Netah - Czw 30 Paź, 2008 Warto zapamiętać ten cytat z GW: "Obering przekonywał, że region skorzysta finansowo na instalacji bazy. Głównie dzięki amerykańskim inwestorom, którzy (...) idą w ślad za wojskiem. - Dodatkowo polskie firmy będą mogły uczestniczyć w budowie bazy - zapewnił amerykański generał. (...) Amerykanie obiecali, że będą chronić region w razie jakiegokolwiek zagrożenia. Samorządowcy uzyskali zapewnienie, że pas startowy lotniska w Redzikowie nie będzie używany - (...). Mają tam lądować ewentualnie amerykańskie śmigłowce. - Dzieci dalej będą mogły korzystać z ciągu pieszego biegnącego przez bazę, którym chodzą do szkoły - dodał wojewoda pomorski Roman Zaborowski. - Nikt także nie zabroni mieszkańcom korzystać z dróg graniczących z bazą oraz ze zlokalizowanej na jej terenie świetlicy. Źródło: Gazeta Wyborcza Trójmiasto" Czyli: będzie, jak było, tylko że jeszcze lepiej. I dlaczego się nie cieszę? Olasek - Sob 01 Lis, 2008
Podziel sie swoimi przemysleniami jak konsultacje z Polska strona mialyby wygladac przy decyzji ktora ma byc podjeta w 2 minuty (czas od wykrycia do wystrzelenia)
Co ma trzymanie za morde z tym wspolnego bo jakos nie kapuje, teskno Ci bardzo do dawnych braterskich usciskow ZSRR
Specjalnie coś dla pana Olaska. Zobacz też: tutaj oraz tutaj
Prawie emeryt - Pon 03 Lis, 2008 Tak Amerykanie widzą bazę... slepowron - Pon 03 Lis, 2008
Masz konkretne dane co do "enorgochlonnosci" czy tylko zgadywanka? slepowron - Pon 03 Lis, 2008
Potrzebuje ale nie tyle ile ci sie wydaje .. , pierwszy lepszy typowy polski blok mieszkalny potrzebuje pewnie wiecej - tak jak myslalem piszesz trzy po trzy. I nie porownuj z lotniskowcem bo to juz raczej kompromitacja
Jack Strong - Wto 04 Lis, 2008 Baza USA na polskim terytorium jest przede wszystkim w interesie Polski. Świtek - Wto 04 Lis, 2008 Poniekąd zgadzam się z powyższą opinią. Baza zapewniła nam awans z sojusznika USA czwartej kategorii na sojusznika kategorii trzeciej...
Jack Strong - Wto 04 Lis, 2008 Czesi? Czesi najszybciej i bez warunkow zgodzili sie na "tarcze" i ustalili wszystko wczesniej od Polakow. Jak Pan mysli dlaczego? Jakie wielkie korzysci ekonomiczne dostaly za to Czechy od USA? Zadne... Co mowila czeska opinia publiczna, czy byla ”za” czy ”przeciw” dla ”tarczy”. Byla przeciwna a jednak cala sparwe szybko i skutecznie przeprowadzono. czy to jest przypadek? Byli tacy Polacy co chcieli zarobic wiele kasy na USA ale na szczescie sie dosyc szybko polapali (dzieki "konstruktywnej" postawie Rosji). Widac tylko taka "palka" dziala na co niektorych decydentow w polskim MSZ i rzadzie. Wegrom i Litwie nie propobowano nigdy na serio "tarczy" z roznych wzgledow (glownie politycznych ale i geograficznych). Prawie emeryt - Pią 07 Lis, 2008
Prawie emeryt - Wto 18 Lis, 2008 MON stwierdził, że Patrioty będą już w przyszłym roku. Klik lekomin - Czw 27 Lis, 2008 Sprawdzcie sobie, kto został doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego Obamy, gdzie poprzednio pracował i gdzie ostatnio przemawiał nasz Minister Spraw Zagranicznych. Diver - Pią 28 Lis, 2008 Lekomin Sprawdziłem i znalazłem, że Obama ma dopiero jutro lub w przyszłym tygodniu nominować Doradcę ds. Bezpieczeństwa Narodowego. Wymienia się w prasie dwóch kandydatów. James Jones, były generał Marines, ostatnie miejsce pracy, Instytut Energi 21w. James B. Steinberg, dziekan na Uniwersytecie w Texasie. MSZ przemawiał na Uniwersytecie Columbia. Więc? Konieczko - Pon 16 Lut, 2009
Jakaż to wielka wojna polsko-rosyjska? Przecież chodziło o zwiększenie poziomu gwarancji USA do Polski. Wszyscy wiedzą, że te 10 antyrakiet nie spowoduje znacznych strat w balistycznym potencjale Rosji. Były premier przyjął retorykę rosyjskiego ministra spraw zagranicznych Ławrowa i betonogłowych generałów z Moskwy. Prawie emeryt - Sob 21 Lut, 2009 Patrioty będą w Polsce, niezależnie od tarczy Prawie emeryt - Pon 02 Mar, 2009 Koniec marzeń o tarczy? Świtek - Wto 03 Mar, 2009 Tak sobie myślę, że to dobra wiadomość...
oskarm - Wto 03 Mar, 2009
Antyrakiety mają zwalczać głowice już po oddzieleniu się od nosiciela. Do tego dochodzą wabiki, ale nawet zakładając 100% skuteczność trafień, to Rosja straci 0,3% swoich głowic. Faktem jest, że dla Chin, całość systemu tarczy (wraz z SM-3, THAAD'ami, bazą na Alasce, może w dużym stopniu zredukować atak jądrowy na USA. Ale co ma to wspólnego z instalacją w Polsce? Chyba Pan profesor nie jest zbyt mocny z nauk ścisłych?
Natomiast z resztą jego wypowiedzi, trudno sie nie zgodzić. MariuszRB - Wto 03 Mar, 2009 Najważniejsze, że jak już z pocałowaniem ręki weźmiemy pierwszą baterię Patriotów to nikomu "na górze" nie będzie się chciało zastanawiać w oparciu o jakie systemy budować polską obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową.
Konieczko - Wto 03 Mar, 2009 Naturalnym kandydatem wydaje się być MEADS - i Amerykanie i Europejczycy byliby zadowoleni. oskarm - Wto 03 Mar, 2009
Konieczko - Wto 03 Mar, 2009 A wzięcie F-16 w przetargu na samolot wielozadaniowy? Czemu nie konstrukcja europejska? A C-295M w przetargu na samolot transportowy? Dlaczego nie C-27J o większej szerokości ładowni (możliwość przewożenia lekkich pojazdów)? Bo trzeba było dać Bogu świeczkę i diabłu ogarek. oskarm - Wto 03 Mar, 2009 Ale chyba przyznasz, ze takie podejście to patologia. Nikt nie będzie nas bronić dlatego, że kupimu u niego samoloty. Prawie emeryt - Sro 04 Mar, 2009 USA rozważają trzy alternatywne koncepcje tarczy w Europie Olasek - Czw 05 Mar, 2009
Czytac w rosyjskiej (bardzo stronniczej w tym wypadku prasie) co Amerykanie rozwazaja jesli chodzi o tarcze A moze by sie tak spytac samych Amerykanow co oni planuja a nie szukac odpowiedzi w Niezawisimej?
Jak widac z tej najnowszej (4.III) notki prasowej Gates i Obama ciagle preferuja tarcze umieszczona w Polsce-Czechach jakkolwiek ostateczne decyzje jeszcze nie zapadly. Gates nawet nie wspomina ze inne warianty sie bierze pod uwage. http://www.aero-news.net/...1-08d99023444d& plut. pchor. rez - Czw 05 Mar, 2009 Widać za mało napisałem w opisie zlinkowanego artykułu i dlatego mój post wylądował na wysypisku. Ale na drugiej stronie artykułu opisane jest jaki wpływ mogą mieć japońskie doświadczenia w zwalczaniu rakiet balistycznych na problem instalacji tarczy rakietowej w Polsce. http://www.polskatimes.pl...odzie,id,t.html Olasek - Czw 05 Mar, 2009
Artykul strasznie ogolnikowy i nic nowego nie wnosi do tematu. Japonczycy uzywaja amerykanskiej technologi - niszczycieli klasy Aegis wyposazonych w anty-balistyczne pociski SM-3. Rok temu amerykanie uzyli tego samego zestawu do zestrzelania wlasnego zepsutego satelity ktory grozil wejsciem w atmosfere i radioaktywnym zanieczyszeniem terenu. Ktos pamieta to bo nawet w polskich mediach byla z tego niezla hupla? Paremetry zestawu Aegis/SM-3 sa dobrze znane, nie jest to taki nowy system. Nigdy nie traktowano tej broni jako konkurencji do naziemnych pociskow anty-balistycznych tylko jako dopelnienie. Pisanie o tym jako o "alternatywie" jest typowym dziennikarskim biciem piany. G. Hołdanowicz - Pią 06 Mar, 2009 Olasku, nie do końca tak... Japończycy są partnerem USA w rozwoju SM-3, bardzo mocnym partnerem. Zgodnie z porozumieniem z czerwca 2006 wspólnie rozwijana jest wersja SM-3 Block IIA z 21" II i III stopniem napędu, co ma zwiększyć możliwości energetyczne (a zatem m.in. zasięg, pułap i zdolność niszczenia celu) z głowicą kinetyczną LEAP, docelowo ewentualnie z technologią wielogłowicową (MKV). I jak najbardziej jest rozważane przez Raytheona stworzenie wariantu SM-3 bazowania lądowego, co zostało potwierdzone podczas Farnborough 2008. slepowron - Pią 06 Mar, 2009 No ale co to zmienia? Przeciez ja wyraznie sie odnosilem do glownej tezy tego artykulu ze jakoby systemy anty-balistyczne na okretach maja byc jakas alternatywa do systemow na ziemi - a to jest prawdziwa bzdura. A jakie beda bebechy tych rakiet, czy technologia jest wspolna dla obu wersji to zupelnie inna para kaloszy. G. Hołdanowicz - Pią 06 Mar, 2009 Napisałeś, że AEGIS/SM-3 nie jest nowym systemem - nie jest ale mocno ewoluuje i jego możliwości będą nowe. Napisałeś, że systemy montowane na okrętach nie są alternatywą dla lądowych - nie są alternatywą dla Mid-Course Interceptors ale już dla Terminal Phase owszem. Bzdurą jest traktowanie ich wszystkich zamiennie. A jakie alternatywy dla stacjonarnej bazy z zaledwie 10 pociskami roją się w umysłach specjalistów MDA to się dowiemy za jakiś czas. Różnica polega na tym, że oni dyskutują o alternatywach, a w Polsce ewentualne rozwiązania alternatywne (nie mówię tu o Tarczy...) są uważane za podważanie tematu zasadniczego i albo wogóle nie podejmowane albo głęboko utajniane. Arrakis - Pią 06 Mar, 2009 Artykuł z Polska Times wspomina osobę prof. Postola z MIT, który krytycznie podchodzi do całego pomysłu. Profesor podpadł już wcześniej, po wojnie w Kuwejcie, kiedy wypowiadał się na temat rzeczywistej skuteczności systemu Patriot w czasie wojny. Chodzi o kwestie m.in pewnych przekrętów w trakcie badań nad skutecznością systemów antyrakietowych. Kluczowe postacie (do wyszukiwarki), to prof. Theodore Postol oraz Nira Schwartz, kiedyś pracująca w TRW. Np. http://www.hfxpeace.chebu...March3_2003.pdf Arrakis Olasek - Sob 14 Mar, 2009
Ciekawe ale latwe do przewidzenia zwlaszcza ze ukazuje sie w gazecie "San Francisco Chronicle" - bardzo lewicowej gazecie na stosunki amerykanskie, a wogole to artykul jest juz sporo przestarzaly - 5 lat. Oczywiscie zeby czytelnik mial pelny obraz sytuacji to powninni przedstawic dluga lista rownie dobrych i znanych naukowcow ktorzy sa po przeciwnej stronie barykady (wspominaja tylko o Baker Spring). To ze odroznienie prawdziwej glowicy od falszywej nie jest proste bylo wiadome od dawna, jedni chca udowodnic ze to niemozliwe inni twierdza ze z czasem sie da zrobic nie mowiac o tym ze falszywe glowice nie sa taka prosta technologia dla tych ktorzy beda chcieli sie tym parac. W bardzo wielu praktycznych testach od 2004 uzyto roznych rodzajow falszywych glowic. Prawie emeryt - Pią 20 Mar, 2009 "Wiadomości": ruszyła budowa tarczy antyrakietowej GRYZLI - Czw 16 Kwi, 2009
Prawie emeryt - Wto 05 Maj, 2009 Nowa lokalizacja tarczy antyrakietowej? GRYZLI - Wto 19 Maj, 2009 Kilka nowych informacji. http://www.gp24.pl/apps/p...ARCZA/467679281 Puchacz - Wto 19 Maj, 2009 Jeżeli jednak powstanie tarcza antyrakietowa, to mogą zlikwidować dotychczasowe JW/OPL/ będące w promieniu działania tej tarczy.
Prawie emeryt - Wto 19 Maj, 2009 Eksperci podważyli sens budowy tarczy w Polsce. Pery Smog - Wto 19 Maj, 2009 Nie ma jak "rosyjscy eksperci"... Szkoda tylko, że nie napisano skąd ci eksperci są. No i twierdzenie że tarcza antyrakietowa to projekt Busha Juniora też dość odważna. oskarm - Wto 19 Maj, 2009 Tu masz odpowiedź http://docs.ewi.info/JTA.pdf - strona 2.
Puchacz - Wto 19 Maj, 2009 Do oscarm, a poczytałeś o trzecim wieżowcu ?. Tu "terroryści" odpalili ładunki w piwnicy, i nikt z nich nie ocalał. Tylko jak tam weszli z tymi ładunkami, kiedy była ochrona ?.
oskarm - Wto 19 Maj, 2009 I 3., 5., 7., zdecydujcie się w końcu na odpowiedni numer, w którym podłożono te ładunki . Czytałem, też o tym że samolody miały wyraźnie widoczne podwieszane bomby, że komórki wsamolotach nei działają, bo samolot to klatka Faradaya, że WTC było odporne na uderzenie B-747 bo jak w Chicago Liberator przywalił to budynkowi sienic nei stało, że w Pentagonie dziura była tylko od wewnątrz, że Żydzi nie przyszli tego dnia do pracy i jeszcze jakieś 150 tego typu bredni. Czy naprawdę tak trudno jest zrozumieć, że jak na budynek z wysokość 200 mterów spada kilkunasto-tonowa konstrukcja kratownicowa pod dużym kątem, to jest ona w stanie bez problemu przebicstropu, których wytrzymałość statyczna jest obliczana na powiedzmy 500 kg/m^2. Naprawdę nie rozumiem, co jest dziwnego w budynku, który wygląda tak: http://upload.wikimedia.o...5-wtc-photo.jpg lub tu w wyższej rozdzielczości: http://www.noaanews.noaa....oto-cropped.jpg po tym jak trafiły w niego takie fragmenty jak widać na tym zdjęciu? A tu widać jak przewróciły się wieże: http://www.globalsecurity..._9_15_01_03.htm Nadal wierzysz w te ładunki wybuchowe?
Ja wiem, że władza potrafi robiś s***** rzeczy (Hitler, Stalin itd.), ale nakurat te toerie się kupy nie trzymają. A fizyka jest nieubłagana i jej prawa działaja na wszystkich. Może zamiast czytać ksiazki fanatyków warto siegnąć po podręczniki z fizyki i inżynierii? Prawie emeryt - Wto 19 Maj, 2009 Czy przypadkiem tematy się Panom nie pomyliły
Prawie emeryt - Sro 20 Maj, 2009
ŹRÓDŁO thikim - Sro 20 Maj, 2009 Było zapotrzebowanie na tarczę jako środek walki politycznej z Rosją to tarcza była potrzebna i niezbędna. Teraz zmieniła się administracja i tarcza staje się zbędna. Eksperci tylko potwierdzają to czego chcą politycy. Nie ma się co łudzić. W świecie wielkiej polityki badania są tylko po to aby uzasadnić już podjętą decyzję polityków. Jeśli wynik badań ma być sprzeczny z interesami politycznymi to zmienia się tylko zespół badawaczy na taki który poda odpowiedni wynik badań. Pery Smog - Sro 20 Maj, 2009
bolec71 - Sro 20 Maj, 2009
No to pewnie w ramach sojuszniczego wsparcia Izraela, Amerykanie wymyślą niebawem kolejną bajeczkę o zagrożeniu ze strony Iranu dla "światowego pokoju" i zaatakują Iran. Puchacz - Sro 20 Maj, 2009 Przecież każde państwo ma prawo do obrony, ale nie wszystkie z tego prawa mogą korzystać. Amerykanie wpadli na niezły sposób, medialnie atakują, niewygodne im państwo, zarzucając posiadanie/ broni chemicznej-Irak, broni atomowej-Iran/. A to że sąsiad Iranu, Izrael ma już broń atomową od dawna, to nic wielkiego, bo przecież nikogo nie zaatakuje. A ja widząc agresywne działania tego państwa w Palestynie, nie byłbym tego taki pewien. Natomiast Iran jak do tej pory, nie pokazał że jest agresywny militarnie. Więc po co ta tarcza, i do obrony przed kim ?.
Puchacz - Sro 20 Maj, 2009 Zaatakował Amerykanów ?.
oskarm - Sro 20 Maj, 2009 Hitler na początku, też tylko pisał i mówił o wyplewieniu Żydów i Lebensraum... Prawie emeryt - Sro 20 Maj, 2009 Hm.... myszkujecie... (takie żeglarsko-nawigacyjno określenie). bolec71 - Czw 21 Maj, 2009 A ja może z innej beczki: czy zna ktoś jakąś wypowiedź lub stanowisko władz Iranu, w którym państwo to grozi jakiemukolwiek członkowi NATO ? Pery Smog - Czw 21 Maj, 2009 Aha czyli Izraelowi to można grozić wymazaniem z mapy świata? Świtek - Czw 21 Maj, 2009 Chyba koledze bolec71 zapomniało się, że USA do NATO też należy...
Puchacz - Czw 21 Maj, 2009 To Izrael też już należy do NATO ?.
Pery Smog - Czw 21 Maj, 2009 Aha czyli Izraelowi można grozić zniszczeniem bo nie jest w NATO? Świtek - Czw 21 Maj, 2009 Iran Izraelowi nie grozi, on go, przy pomocy sponsorowanych i kontrolowanych przez siebie (i Syrii) organizacji terrorystycznych Hezbollah w Libanie i Hamas w strefie Gazy, od wielu lat zwalcza. bolec71 - Czw 21 Maj, 2009
Osobiście nie słyszałem aby Iran groził USA, wydaje mi sie że to raczej USA od dobrych kilkunastu lat grozi IRANOWI
A co nas Izrael ......? Puchacz - Czw 21 Maj, 2009 Do bolec71, ja tak samo słyszę tylko pohukiwania USA na Iran, i szykowanie się wraz z mniejszym bratem na atak. Chociaż ostatnio, jakby się stosunki zaczęły normować, czy to nie cisza przed burzą ?. Prawie emeryt - Czw 21 Maj, 2009 Przypadkiem nie odbiegacie od tematu? Prawie emeryt - Pon 25 Maj, 2009 Tusk nie widzi powodów do ponaglania Amerykanów taki jeden - Czw 11 Cze, 2009 Premier nie widział powodów do ponaglania Amerykanów aż tu nagle--> ŁUP Świtek - Czw 11 Cze, 2009 Żadnego "łup" nie było i nie będzie: Oświadczenie w Niezawisimijej Gazietie
plut. pchor. rez - Pią 12 Cze, 2009 Za Rzeczpospolitą. Patrioty jak będą to będą "gołe". Czyli bez rakiet bojowych, a Rosjanie dalej stanowczo mówią: Niet! http://www.rp.pl/artykul/...bezbronne_.html MariuszRB - Pią 12 Cze, 2009 No to teraz my w ramach wymiany nieporozumień zaproponujmy stacjonowanie w Polsce antyrakiet bez elementów odpowiedzialnych za ich wynoszenie w powietrze, a liczebność kontyngentu w Afganistanie dostosujmy do liczby posiadanych MRAP-ów. I będziemy kwita.
Netah - Pią 12 Cze, 2009 Jak wysłać PKW w różne egzotyczne miejsca, to jesteśmy O.K. Ale jak trzeba się zrewanżować i jest okazja, by poprawić nam bezpieczeństwo, to się nas lekceważy w sposób maksymalnie bezczelny, w sposób, który zrozumie nawet starszak z przedszkola (ale nie MSZ)! Ktoś tu kiedyś na Forum napisał, że za dawanie (wykropkowane) trzeba sobie chociaż drogo policzyć. A tu zamiast chłodnej, politycznej kalkulacji okazuje się, że niektórzy nasi przedstawiciele mają języki sięgające ziemi. I to nie od gadania... Podoficer1974 - Sob 13 Cze, 2009 Wycofanie teraz kontyngentu czy też strzelanie fochów niczego nie da, wyjdzie że działamy pod wpływem emocji. Nadejdzie okazja, kwestia czasu. Wówczas powiedzmy z bólem, iż nie możemy dłużej utrzymywać kontyngentu, zmniejszmy ilość żołnierzy i aktywność w rejonie misji. Dlatego, że po prostu nie stać nas na to, by wykonywać działania. A wszelkie umowy od tej chwili powinniśmy podpisywac w ten sposób, by najpierw otrzymać, a później dawać. Nie przesadzajmy z tą Ameryką - FMF i inne wynalazki nie są warte kosztów które ponosimy. Netah - Nie 14 Cze, 2009 Zacznę od cytatu: "wszelkie umowy od tej chwili powinniśmy podpisywać w ten sposób, by najpierw otrzymać, a później dawać". A skończę podzieleniem się wielce głęboka refleksją: kiedy doczekamy się polityków, którzy to pojmą?! Wiem jedno - ja tego już nie zobaczę. Pozdrawiam. Prawie emeryt - Sro 17 Cze, 2009
Artykuł PDT - Sro 17 Cze, 2009 Więc po co ta gra pozorów
bolec71 - Sro 17 Cze, 2009 Teraz przynajmniej wszystko jest jasne. Mam tylko nadzieję że nie ratyfikujemy umowy z USA do czasu zainstalowania bojowych Patriotów. Chociaż patrząc na nasze władze mam pewne obawy czy nie przepchną ratyfikacji za "skrzynkę coca-coli"
Netah - Sro 17 Cze, 2009 Raczej za "sześciopak". Świtek - Czw 18 Cze, 2009 Nie rozumiem dlaczego pojawia się wiele głosów rozczarowanych tym, że USA mogą się dogadać z Rosją w sprawie innego umiejscowienia elementów ABM. Osobiście uważam, że stworzenie rosyjsko - amerykańskiego porozumienia w tej sprawie i umiejscowienie elementów w krajach "bliższych" Rosji może być elementem zwiększającym bezpieczeństwo międzynarodowe w tym pośrednio i Polski. Prawie emeryt - Pią 19 Cze, 2009 MSZ chce potwierdzenia, że Polska dostanie Patrioty miki - Pią 31 Lip, 2009 Dla odświeżenia tematu artykuł za wiadomościami tvn24:
Całość http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html Czyli ciąg dalszy przepychanek odnośnie tarczy ? miki
Olasek - Nie 02 Sie, 2009 Alternatywy byly zawsze rozwazane, wedlug mnie nic w tym nowego. Problem w tym ze sam Obama nie wie czego chce - raz mowi ze chce tarczy a drugi raz jego wlasny doradca od spraw bezpieczenstwa jest temu przeciwny. Zreszta parta Republikanska juz zaczela wytykac Obamie jego niezdecydowanie. Wedlug mnie albo tarcza bedzie w Polsce/Czechach (bo to ciagle najlepsza lokalizacja) albo jej wogole nie bedzie. Antonio - Nie 02 Sie, 2009 Nie będzie jej chyba w ogóle... coś niemrawo to jakoś idzie?! Zwitt - Pon 03 Sie, 2009 I OK. Na takich warunkach jak wynegocjowowały nasze rządy to lepiej by jej nie było. Prawie emeryt - Nie 16 Sie, 2009
Całość Puchacz - Nie 16 Sie, 2009 Myślę że ta baza jednak powstanie, a oprócz niej, jeszcze kilka baz, innych rodzajów wojsk/w różnych miejscach Polski/. Koszty w części pokryje USA, a w części Polska. miki - Nie 16 Sie, 2009 Puchacz, Zazwyczaj tak bywa, że koszty pokrywane są przez strony zainteresowane. Tylko oby nie w formie offsetu bo ten tryb płatności ćwiczymy do dzisiaj. miki
WW - Pon 17 Sie, 2009 Czyli na życzenie panów wojskowych mamy stać się ważnym celem i jeszcze za to słono zapłacić. To marny interes. MariuszRB - Pon 17 Sie, 2009 No popatrz, a tacy Koreańczycy z południa nie zdają sobie z tego sprawy. Steel75 - Pon 17 Sie, 2009
Wojskowych? Ty znowu nie wiesz o czym piszesz... Aż przykro. WW - Pon 17 Sie, 2009 Ciekawe zagadnienie. Czy politycy zupełnie nie słuchają wojskowych przy podejmowaniu decyzji. Kto im zatem naopowiadał tyle wspaniałości o owej "Tarczy", no bo sami to się nie znają? Kto pisał analizy? Czy nie aby jednak panowie w mundurach? [ Dodano: Pon 17 Sie, 2009 ]
Czyżbyśmy mieli tych samych sąsiadów co Korea i to samo położenie ? taki jeden - Pon 17 Sie, 2009
Jak słuchają masz przykład na pierwszych stronach wszystkich serwisów. Co do reszty pytań - wybacz ale pokazują one ignorancję w temacie. WW - Wto 18 Sie, 2009 Jasno z tego wynika, że i politycy i panowie w mundurach sa na tak, a różnice to tylko termin i inne, nieistotne dla nas obywateli Polski szczegóły. Na pozostałe pytanie nie umiesz odpowiedzieć ?. Sa proste ale na pewno nie naiwne? Jednak na tym forum eksperci właśnie na proste pytanie jakoś dziwnie nie znajdują odpowiedzi. A jak już zupełnie sie zagubią, to zawsze zostaje "kącik absurdu" - nieprawdaż ? fsoul - Wto 18 Sie, 2009 "To wojskowi wojskowym zgotowali taki los" - takie stwierdzenie usłyszałem wczoraj w innym temacie i pasuje ono do opisywanych spraw jak ulał. A politycy i dziennikarze? Wybierają sobie z tego to co jest im na rękę albo co jest wygodne dla ich celów. WW - Sro 19 Sie, 2009 I po Tarczy, na szczęście. Ciekawe jest zdanie z raportu GAO , że nie wiadomo jaką cześć kosztów utrzymania tarczy wezmą na siebie państwa w których będzie zainstalowana. Jakoś nie przypominam sobie, aby ktoś wcześniej mówił nam, obywatelom, że będziemy do tego jeszcze dopłacać. Podobnie jak nie przypominam sobie ani jednej krytycznej opinii panów w mundurach. Dziś, co zrozumiałem, to środowisko śpiewa jednym głosem, zgodnie z kierunkiem wiejącego aktualnie wiatru. Mają nielichą wprawę. Wtedy nie byli tacy odważni.
taki jeden - Sro 19 Sie, 2009
Chyba żartujesz. 84 strona w temacie - przeczytałeś je? darus - Czw 20 Sie, 2009
link Takich wiadomości będziemy mieli jeszcze wiele. Pod koniec roku wszyscy w kraju będą święcie przekonani, że poprzedni projekt budowy elementów tarczy w Czechach i w Polsce nie miał sensu, a nowe rozwiązanie jest dużo tańsze i bardziej skuteczne. Aż miło popatrzeć na taką propagandę. Prawie emeryt - Czw 20 Sie, 2009
Źródło Antonio - Czw 20 Sie, 2009 Najprawdopodobniej....
GAD - Pią 21 Sie, 2009 Dzisiaj się rozwinęli w temacie i troszeczkę uściślili
Czyli na "dziń dybry" takie tam "antrapy", a potem się zobaczy . Niedługo pewno od Braci dostaniemy śmigłowce szturmowe ...... Super Cobra, te odmalowane z demobilu, tylko bez uzbrojenia
Źródło Onet.pl Świtek - Pią 21 Sie, 2009
No moment, chwila ... mieliśmy mieć w Polsce wyrzutnię amerykańskich rakiet? No to będziemy mieli!
Jack Strong - Pią 21 Sie, 2009 Ciekawy artykul na temat tarczy Autor: Jan Czekajewski Członek Polskiego Instytutu Naukowego Nowym Jorku (PIASA) Zrodlo: http://prawica.net/node/12764 Podkreslenia w tekscie moje. "W ostatnich dniach dużo słychać o wygórowanych warunkach stawianych Amerykanom przez stronę polską w negocjacjach w sprawie budowy w Polsce wyrzutni amerykańskiej tarczy anty-rakietowej. Żyjąc w USA od 40 lat mam inne wyobrażenie niż krajowi krytycy stanowiska Premiera Tuska w tej sprawie. Zwolennicy Tarczy budują psychozę zagrożenia militarnego przez Iran, Rosję i Chiny i przedstawiają wojskową i gospodarczą wszechpotęgę USA jako barierę dla światowej dominacji totalitaryzmu i terroryzmu. Z tych trzech potencjalnych wrogów, być może Chiny będą w przyszłości bardziej realnym zagrożeniem niż Iran, aczkolwiek ich dzisiejszy potencjał wojskowy jest ciągle słaby w porównaniu z Ameryką. Wojna z wymianą pocisków nuklearnych może powstać jedynie w głowie maniaka. Okazuje się, że można wojny toczyć i wygrywać na innej płaszczyźnie np. gospodarczej a także w postaci walk partyzanckich, jak na przykład w Iraku, Afganistanie i Libanie. W naszych czasach mocarstwowość mniej zależy od ilości rakiet i broni atomowej, ale bardziej od swej mocy gospodarczej. Chiny dzisiaj nie potrzebują mocnej armii, aby rzucić Amerykę na kolana. Wystarczy że rzucą na rynek międzynarodowy nagromadzone zasoby dolarów i spowodują inflację w takim stopniu, że dolarami będziemy mogli sobie tapetować ściany. Kiedyś Lenin powiedział, że kapitaliści sprzedadzą nam sznur na którym ich powiesimy. Widzimy dzisiaj pewną analogię z powiedzeniem Lenina, budując w Chinach przemysł na naszych licencjach i zaciągając od Chin pożyczki poprzez niezrównoważony bilans handlowy. Nierozważna agresja spowodowana przez Izrael albo USA w stosunku do Iranu spowoduje podskoczenie baryłki ropy o 100 albo 200% powodując tragiczne dla amerykańskiej i europejskiej ekonomii skutki. Dla wywołania katastrofy nie potrzeba irańskich rakiet z głowicami atomowymi. Wystarczy zablokować cieśninę Hormuz przez zatopienie w niej kilku statków. Ameryka mimo wielu ostrzeżeń o zbliżającej się katastrofie energetycznej obudziła się dzisiaj z ręką w nocniku, nie produkując ekonomicznych samochodów, bez zastępczych źródeł energii, a nawet bez planów dla budowy następnych elektrowni atomowych. Dlaczego Ameryka stanęła w tak trudnej sytuacji? Otóż kilka lat temu, grupa nazwana neo-konserwatystami, wymyśliła sobie, że na skutek czasowego bezkrólewia po upadku ZSSR, Ameryka przejmie władzę nad światem, a Ameryka będą kierować właśnie oni, Superintelektualiści. Dzisiaj okazuje się, że neo-konserwatyści nie byli ani konserwatystami, ani intelektualistami. Ich koncepcja także nie była nowa. Podobnie było w roku 1917 w Rosji, kiedy to "intelektualiści", w postaci Trockiego, Lenina, Radka i Dzierżyńskiego, marzyli o globalnym komunizmie z nimi u steru. Neo-konserwatyści mieli poglądy zbliżone do poglądów Edka w sztuce Sławomira Mrożka, "Tang"”. Na zapytanie jakie ma idee, Edek wyciągnął notes i przeczytal: Ja cie kocham a ty śpisz. Edek wytłumaczył, że ideę tą dostał od kolegi, co chodzi do kina. Sztukę tę widziałem 40 lat temu i mogę się mylić co do szczegółów. Neo-Konserwatyści dostali swe idee od Lwa Trockiego, dla którego władza sowiecka ograniczona do terenów samej Rosji wydawała się zbyt trywialna. Wojna w Iraku okazała się zimnym prysznicem na ich globalne zapędy i dlatego neo-konserwatywna grupa "myślicieli" szybko wycofała się z rządu i nierządu, a ich nazwiska już nie ukwiecają szpalt amerykańskich dzienników, skąd niedawno głosili swój "demokratyczny", globalny mesjanizm. Uciekli z tonącego okrętu, opuszczając swego ulubionego Prezydenta bez steru i kompasu, a naiwną gawiedź, czyli amerykańskich obywateli, zostawili z opadającymi, dziurawymi gaciami. Przepraszam, zostawili nam jednak Stary Testament i kilka kartek z Nowego Testamentu z przepowiednią, mego imiennika, Św. Jana Ewangelisty, o zbliżającej się Globalnej Apokalipsie. Krytycy Tuska wspominają o "złym wrażeniu" jakie jego polityka w sprawie Tarczy robi na amerykańskich sojusznikach. Ja bym się tym nie przejmował. Sojusznicy mają raczej grubą skórę. Polakom chodzi o "dobre wrażenie", a Amerykanom o pieniądze. Poglądy zwolenników Tarczy, zresztą popularne w Polsce, zakładają że Stany Zjednoczone są krajem dżentelmenów, którzy odwzajemnią się z nadwyżką za gesty przyjaźni, w postaci wysłania polskiego wojska do Iraku lub Afganistanu. Amerykańscy politycy wywodzą się z biznesu adwokackiego i dbają o swe własne, wąskie interesy. Nie należy ich za to winić, natomiast Polacy winni przynajmniej zdawać sobie z tego sprawę. Polskie pojecie honoru Amerykanie uważają za godne pożałowania frajerstwo. Polacy dostali od nich figę albo daktyla, kiedy domagali się kontraktów w Iraku. Kontrakty te przeszły w ręce amerykańskiej firmy Halliburton i kilku innych jej podobnych, bez przetargów, do których Polska nie była dopuszczona. Nawiasem mówiąc, kiedyś, przed laty, przewidując kryzys olejowy, kupiłem akcje tej firmy i dzisiaj ze zdumieniem zauważyłem podwojenie ich wartości. Czy wiecie, że połowa sil zbrojnych w Iraku składa się z prywatnych ochroniarzy płaconych około $400 000 rocznie. A jak jest płacony polski żołnierz w Iraku? Ponieważ polski żołnierz broni w Iraku polskiego honoru i wiary, więc ujmą by było domagać się przez niego zapłaty za poświęcenie w obronie Chrześcijańskiego Przedmurza w Mezopotamii czy Afanistanie. Takie zachowanie jest zresztą zgodne z polską tradycją z czasów napoleońskich, kiedy to ofiary polskiej krwi w stłumieniu antyfrancuskich powstań w Hiszpanii i na Karaibach zostały spłacone w postaci ochłapu jakim było Księstwo Warszawskie, ustanowione przez Napoleona, z Niemcem, Fryderykiem Pierwszym, jako królem. Tarcza jest i była bzdurą, przynajmniej w jej ostatniej polskiej postaci. Tarcza w Polsce zostanie zlikwidowana w pierwszych 3 minutach wojny przez rosyjskie rakiety krótkiego zasięgu albo nisko lecące bomby rakietowe (cruise missails). To samo można powiedzieć o losie baz samolotów F16. Gadanie o zagrożeniu rakietami z Iranu nie trzyma się kupy z punktu widzenia naukowego i strategicznego, niemniej stwarza przydatną "fata morganę" polityczną dla ewentualnego ataku na tamten kraj. Na Tarczę godził się Kwaśniewski, bo się spodziewał, także mylnie, że mu się Amerykanie odwdzięczą dając mu poczesne stanowisko w NATO albo w ONZ. Dostał kopniaka kiedy stał się nieprzydatny. Ostatnio jednak jakaś "charytatywna" organizacja Żydów europejskich mianowała go "komisarzem" do walki z europejskim antysemityzmem i rasizmem. Kwaśniewski na pewno pomyślał, że "lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu" i zaszczytną, a jednocześnie dochodową nominację, przyjął. Jedyną korzyść z Tarczy czerpie amerykański przemysł zbrojeniowy, który jak się wydaje został tym, który się jeszcze liczy. Inne przemysły przeniosły się już do Chin i Meksyku a przemysł samochodowy jest na granicy bankructwa. Wartość giełdowa akcji General Motors, jest zbliżona do wartości łańcucha kawiarni, "Starbuks Cafe". Na marginesie chciałbym dodać, chłodząc głowy wielbicieli amerykańskiej potęgi, że udział przemysłu wytwórczego w całej gospodarce USA, czyli jej globalnego produktu (GNP), wynosi dzisiaj tylko 12%. Na resztę "produktu" składają się "niby-produkty" banków, polisy i prowizje ubezpieczeniowe, hamburgery Mack Donalda, szpitale, handel detaliczny a także usługi fryzjerów i czyścibutów. No, jest jeszcze potentat medialny, czyli Hollywood ze swoją maszyną filmową i telewizyjną. Niedawno biedna Polska kupiła stare samoloty F16, kiedy już USA zastępuje swoja flotę niewidzialnymi dla radaru samolotami F22. Ponadto, to po co Polsce samoloty szturmowe? Polska nie będzie, albo przynajmniej nie powinna, nikogo bombardować. Polsce potrzebna jest obrona przeciwlotnicza, najlepiej własnej produkcji. Trzeba było władować te miliardy dolarów wydane na samoloty w badania naukowe i produkcję własnych rakiet "ziemia –powietrze", a także rakiet przeciwczołgowych. Może Tusk winien, zebrać się na odwagę i poprosić nie o rakiety, ale o licencję na produkcję rakiet Patriot? Życzę powodzenia! Dziwnym trafem moje naiwne, cywilne i bezpartyjne poglądy są zbieżne z wypowiedziami i radami dla Polski profesora Zbigniewa Brzezińskiego, które można by streścić do powiedzenia : "Kochajcie się jak bracia a liczcie się jak Żydzi". Zapytacie się wiec Państwo, dlaczego ja, Amerykanin, jestem tak krytyczny w stosunku do kraju mego zamieszkania i obywatelstwa? Otóż właśnie dlatego, że jestem przekonany, że megalomania władzy nad światem, pod żadnym sztandarem albo pozorem, nigdy w przeszłości nikomu na dobre nie wyszła. Czym prędzej takiemu pacjentowi poda się leki psychotropowe, tym większa jest nadzieja, że nie popełni zbiorowego samobójstwa." Puchacz - Pią 21 Sie, 2009 Nie powinniśmy szukać wrogów, tylko przyjaciół. A niestety polityka militarna polityków z naszego kraju, jest posłuszna polityce militarnej USA, które nie szukają przyjaciół. Wszędzie znajdą potencjalnego wroga, aby zbrojeniowy interes tylko im się kręcił. Zrobią z Polski bazę militarną, największą w Europie. Jak wstawią swoje plot. zestawy rakietowe, to nasze jednostki wojsk OPL/OPK, na czas "P" staną się zbyteczne.
oskarm - Pią 21 Sie, 2009
Prawie emeryt - Czw 27 Sie, 2009
Całość Baldigozz - Czw 27 Sie, 2009 Rząd Donalda Tuska również powinien dokonać przeglądu strategicznych dla Polski inicjatyw militarnych. Tarcza dla krajów naszego regionu była fizycznym (choćby symbolicznym) przejawem obecności największej armii NATO. Sposób w jaki nowa amerykańska ekipa tę sprawę załatwia jak też i świadome lekceważenie swojego ponoć ważnego sojusznika w chwili bardzo ważnej dla niego rocznicy wiele mówi o tej nowej administracji. To w sumie dobrze, bo może trochę zapatrzonych zza ocean polityków trochę przejrzy na oczy. Francuzi już zwietrzyli szansę i zamiast szefa MSZ przysyłają 1 września premiera co by zacieśnić wielowiekową współpracę obu narodów. Dobrze byłoby ugruntować to jakimś dużym kontraktem ulokowanym w europejskich firmach np. modernizację naszej OPL. Nic tak nie boli jak strata żywej gotówki. Makawity - Czw 27 Sie, 2009 Tradycyjnie Polska zostala przez Nowego Wielkiego Brata, tym razem jest to Brat Zza Wieliej Wody...
Biednemu wiatr zawsze w oczy wieje... Marinero - Czw 27 Sie, 2009 Moim zdaniem jeśli okaże się że tarcza u nas nie stanie następnego dnia powinna zapaść decyzja owyjściu z Afganistanu!!!!! kempczol - Czw 27 Sie, 2009 Moim zdaniem...
Powinniśmy zawiesić wszelką współpracę sojuszniczą. Może takie postawienie sprawy dałoby Obamie i jego administracji trochę do myślenia. Ale wskażcie polityka u władzy w Polsce, który miałby przysłowiowe jaja i taką decyzję by podjął
ajzik - Czw 27 Sie, 2009 Miała być Tarcza - narzekaliście. Nie będzie (być może) Tarczy - narzekacie (może nawet i bardziej) To się w końcu zdecydujcie czego chcecie bo zaczyna to ocierać się o jakąś zbiorową schizofrenię kempczol - Czw 27 Sie, 2009
Kontynuuj proszę...
Zaczyna być ciekawie... Już jednego w MON-ie mamy psychiatrę. Może kolejny talent nam się objawi
Makawity - Czw 27 Sie, 2009 Osobiście mi wisi i mam to w  czy tarcza będzie czy jej nie będzie. Natomiast wnerwia mnie kiedy nas na lewo i na prawo, a my dajemy sie i uważamy, że nic się nie stało bo ciągle jesteśmy uzależnieni od jakiegoś Wielkiego Brata.
Skoro już ustalone było, że będzie to niech teraz nie odwracają kota ogonem, a skoro chcą to zrobić to proszę bardzo: ograniczamy/zawieszamy aktywnośc bojową w Afganistanie. Pewnie i tak nas , ale niech im to nie przyjdzie tak łatwo i niech się przy tym porządnie spocą.
ajzik - Czw 27 Sie, 2009
Wszystko co chciałem już powiedziałem. bond - Czw 27 Sie, 2009 Uważam że w takim przypadku powinniśmy podjąć kroki dotyczące wycofania kontyngentu z Afganistanu.... Tak wiem misja NATO.... Amerykanie mają nas w głębokim poważaniu więc pięknym za nadobne Świtek - Czw 27 Sie, 2009 Na razie nie ma się co zrzymać poczekajmy na oficjalne oświadczenie... tak czy siak Polska naraziła swoja reputacją godząc się na ten kontrowersyjny projekt a teraz zostanie pośmiewiskiem a rosyjscy generałowie i neoimperialne jastrzębie w Moskwie okrzykną spektakularne zwycięstwo nad "tymczasowym tworem historycznym"... Antonio - Czw 27 Sie, 2009 Niektórzy w miejsce ZSRR potrzebują pilnie "nowego Wielkiego Brata". Tak zostali po prostu chyba wychowani
Baldigozz - Czw 27 Sie, 2009 A ja się nie zdziwię jeśli 1 września premier Putin pokaże prezydentowi Obamie, że w dziedzinie polityki, to jeszcze wiele może się nauczyć od Rosjan. To co robią Amerykanie daje idealną szansę aby za jednym zamachem skontrować osiągnięcia amerykańskiej dyplomacji w Europie Środkowej. Do tego oczywiście trzeba mieć jaja, a tego chyba Putinowi nikt nie odmówi. Nawet te doniesienia różnych pseudo mediów i pseudo historyków rosyjskich pasują mi do tego, bo Putin umie budować scenografię pod swoje wystąpienia. Amerykanie ustąpili pola w Europie, widać że ich naturalni konkurenci od razu to wyłapali i nie zamierzają takiej okazji zmarnować. Obecność premierów Francji, Niemiec i Rosji w jednym miejscu i czasie, tak ważnym dla tej części Europy nie może być przypadkowa. Za dużo wspólnych interesów te państwa mają ze sobą abym w to uwierzył. Jeżeli ta wizyta będzie przełomem w relacjach polsko - rosyjskich, to łasy na takie gesty naród i politycy polscy będą się w tym rozpływać przez wiele lat. Kto będzie wtedy jeszcze rozpamiętywał wizyty prezydentów USA? Czarny scenariusz dla USA w tej części Europy, to nie poklepujący się po plecach premierzy tych czterech państw (nie odmawiając niczego pozostałym) ale możliwe konsekwencje tego. Na przykład takie, że łasi na poklepywanie, szczególnie przez kogo zacnego, Polacy mogą na przykład uznać, że rura bałtycka, to całkiem fajna inwestycja i w sumie czemu się do niej nie podłączyć? To oczywiście cios w plecy Ukrainy ale kto by się tam banderowcami przejmował? Tyle innych interesów jest do zrobienia, wielkie inwestycje energetyczne, modernizacje wojska. Kto wie czy wrzesień nie ustawi polityki w tej części Europy na następne lata. Wysiudając stąd na ten czas Amerykanów. Myślę, że nawet nikt od nas nie powinien przypominać USA o jakiejś tam baterii Patriotów. Chcą, niech przysyłają, nie chcą to nie. W najbliższych latach będą w końcu przecież organizowane wymiany sprzętu naszej OPL. Wtedy na wyprzódki będą z USA jeździć politycy poganiani przez lobbystów. My, mam nadzieję, że lekcję real politik będziemy mieli odrobioną... Delwin - Czw 27 Sie, 2009 W aż taką finezję Rosji by powątpiewał - zwłaszcza, że robienie "show" na Polakach jest standardowym chwytem na potrzeby wewnętrzne. Faktycznie jednak podwyższenie rangi delegacji francuskiej daje do myślenia - z punktu widzenia takiej Francji powiedzenie paru ciepłych słów może być dużo warte. Na przykład kontrakt na polską energetykę jądrową a może i "wyłuskanie" Polski z roli "amerykańskiego konia trojańskiego". Wtedy w kontraktach militarnych "przełożenie" polityczne będzie miała Europa (czytaj Francja). MBDA nie obrazi się za wsparcie... Stamp - Pią 28 Sie, 2009 Obawiam się że Polska jest zbyt słabym graczem, by w tym spotkaniu na Westerplatte odegrać jakąś znaczącą rolę. Raczej Francuzi podwyższyli status, bo wyczuli że przy okazji spotkania dwóch suwerenów na trupie polskiej polityki zagraniczno-historycznej, mogą wyrwać jeszcze dla siebie kąsek.
A amerykanie, z każdym dniem stają się coraz mniej wiarygodni politycznie i jeśli wycofają się z układu z Polską o Tarczy, to powinniśmy, moim zdaniem, zabiegać o umieszczenie tu innej ich bazy ( znaczy się w Słupsku). Na przykład jakiejś treningowej wojsk specjalnych, albo lotnictwa. W końcu kiedyś mieli plany większej ilości, ale mniejszych baz. A jak nie, to przejdźmy całkowicie na Europę, jako jedynego wiarygodnego sojusznika. Z wszystkimi tego konsekwencjami, zakupem broni, współpracą wywiadowczą, wsparciem politycznym w PZ, POlityką prywatyzacji... Olasek - Nie 30 Sie, 2009
Trafnie podsumowales sytuacje. Nic dodac i ujac. To taka polska schozofrenia ...
Świtek - Nie 30 Sie, 2009 A wiecie, że od samego początku ponoć nie chodziło wcale o tarczę...
więcej na Onecie Im robię się starszy tym bardziej się przekonuję, że niczego nie można być pewnym
crolick - Nie 30 Sie, 2009 A co z wyrzutnią Patriotów?! Czy jeśli tarcza nie wypali to dostaniemy te atrapy czy nie?! TomSon - Sro 02 Wrz, 2009
20 od 1989-2009 lat nie stworzyliśmy sprawnej dyplomacji, wszystkie silne państwa strzelają do naszej dyplomacji jak do kręgli. Pora zlikwidować MSZ, powołać Urząd Wsparcia Konsularnego i szkolić od absolutnych podstaw kadry we Francji, Indiach, Turcji. Polscy dyplomaci jedynie potrafią określić i ostrzec turystów na którym kontynencie jest zaraza, a gdzie odcinają głowy - niczego NIE POTRAFIĄ ponad to. Puchacz - Sro 02 Wrz, 2009 Obawiam się że Tarcza i Patrioty, zastąpią niedługo naszą OPK/OPL.
Zwitt - Sro 02 Wrz, 2009 Pewnie! Wirtualna tarcza i ćwiczebne Patrioty :cool:
Prawie emeryt - Sob 12 Wrz, 2009 Już mamy tarczę Swoją. K l i k
Puchacz - Sob 12 Wrz, 2009 Ta tarcza/3 BRakiet OP/ istnieje od kilkudziesięciu lat, i też w ramach "restrukturyzacji", kilka dywizjonów rozformowano. Natomiast tarcza osłony Trójmiasta i portów 4BRakiet OPK , została w ramach "restrukturyzacji" rozformowana.
Tarcza Śląska /1ŚBRakiet OP/, jeszcze istnieje. Zwitt - Pon 14 Wrz, 2009 Rozbawiło mnie stwierdzenia o "nowoczesnych" zestawach rakietowych
Prawie emeryt - Czw 17 Wrz, 2009 Nowa wiadomość: nie będzie. KLIK Czekam na następną, że będzie. miki - Czw 17 Wrz, 2009 Tyle zachodu a tarcza sama się uszkodziła przy pomocy sojuszników. miki
Zwitt - Czw 17 Wrz, 2009 Jeśli USA przedładają interes Rosji nad sojuszniczy - Polski, to nie jest to dobry prognostyk na przyszłość. Do tego całkowite fiasko polskiej dyplomacji.
Puchacz - Czw 17 Wrz, 2009 I co Królik powiesz, na pierwsze zdanie w moim "S-F", dotyczące sojuszy, masz przykład na podstawie tej tarczy, i oby dalsze zdania były naprawdę S-F. Świtek - Czw 17 Wrz, 2009 Polska dyplomacja może w tej materii co najwyżej podłubać sobie w.... nosie. Nikt, poza administracją USA nie ma wpływu na zmianę priorytetów polityki zagranicznej USA. sosen - Czw 17 Wrz, 2009 Polecam TEN artykuł sprzed blisko miesiąca, w którym jeden z publicystów "Przeglądu" dokonuje analizy naszych stosunków z USA. "65% Polaków uważa, że Amerykanie nie postępują wobec nas uczciwie" - teraz najprawdopodobniej ta liczba się zwiększy... I w taki oto sposób USA po raz kolejny dały plamy i pokazały gdzie mają swoich sojuszników. Ważniejsze są gierki z Europą Zachodnią i Rosją, a my... My jesteśmy po prostu pionkiem w ich rozgrywkach który właśnie opuścił szachownicę. Oczywiście znając życie w przeciągu najdalej kilku miesięcy zjawi się u nas "opalony" prezydent USA, w mediach zaczną się tym podniecać, podkręcać atmosferę - będą powitania, kwiaty (gawiedź ma to do siebie że sterowana jest pudełeczkiem z obrazkami lepiej niż kukiełka sznurkami), ale wobec takich działań jakie prezentuje USA w kontaktach z nami, nie sądzę żeby podniosło to ich popularność.
Jestem tylko niezmiernie ciekaw co będzie z Patriotami - czy też się wykpią z tej umowy i po raz kolejny obudzimy się z ręką w nocniku (Irak,F-16...), czy może da się coś ugrać. Ale to się okaże w najbliższych tygodniach - czy ten sam Pan który ochoczo zadeklarował w Waszyngtonie wysłanie naszego kontyngentu do Afganistanu (mowa to o byłym MON a obecnie MSZ Radosławie Sikorskim) będzie na tyle stanowczy aby w rozmowach z USA ugrać coś (czy też na kolanach będzie kajał się przed kongresem USA i przepraszał za "zagrabione mienie żydowskie") ajzik - Czw 17 Wrz, 2009 [quote="Królik"]
I tym można by podsumować ten cały wątek. Dorzucę też swoje na zakończenie - polityka zagraniczna to nie teatr gestów - nawet jeśli byśmy mieli w ramach "retorsji" wycofać PKW-A (do czego zresztą nie dojdzie, raczej wprost przeciwnie) to zaszkodzilibyśmy tylko sobie. McChrystal chce kolejnych 40 tys GI-ów do wiosny w Afganistanie, więc te 2 tys żołnierzy PKW-A ma wartość symboliczną w tym świetle. I jeszcze jedno - z Waszyngtonu Polska to mały kraik, czasem potrzebny do pewnych rozgrywek, a czasem zupełnie niepotrzebny, leżący gdzieś koło Słowenii ze stolicą w Pradze. Arrakis - Czw 17 Wrz, 2009
Jestem spokojny. Do następnego razu. Arrakis sosen - Czw 17 Wrz, 2009
A jednak ktoś nam coś obiecał. Pozwolisz Drogi Kolego - przytoczę tutaj deklarację z dnia 20 sierpnia 2008 roku która podpisała Condoleezza Rice z przedstawicielami naszego rządu.
Jak to można inaczej nazwać jak nie OBIETNICAMI I ZAPEWNIENIAMI ?
Ja tez za bardzo tego nie rozumiem, ale analizując pokrętny tok myślenia polityków chodziło im chyba oto, że zabezpieczą nasze Państwo przed obcą (Rosyjską) interwencją tanim kosztem, poprzez wybudowanie amerykańskiej bazy na naszym terytorium. No cóż...
Nie za bardzo ogarniam o co dokładnie Ci chodzi. Interes sojuszniczy jest przekładany nad interes rosyjski, ponieważ to w interesie Kremla leży nie dopuszczenie do instalacji baz obcego mocarstwa w pobliżu ich granic. A interes USA się w tym momencie rozjeżdża. Z jednej strony dzięki takim ruchom mogą być pewni że następnego frajera na wojenkę muszą sobie poszukać w Ameryce Łacińskiej, a z drugiej liczą (ponieważ nie mają żadnego zapewnienia) na sojusz polityczny z Kremlem w kluczowych sprawach - Iran.( a na ten sojusz się nie zgodzi Rosja, ponieważ to osłabi jej strefę wpływów w tym rejonie.) Może są jeszcze inne interesy, ale to już sprawa BD. Interes sojuszniczy jest instalacją tarczy, a odejście od niej to (patrząc na liczne wypowiedzi kongresmenów i innych polityków z USA - Polska jest sojusznikiem USA, nie jeden z Prezydentów USA nawet to podkreślał) złamanie obietnicy danej sojusznikowi - podpisanie tego aktu jest złożeniem obietnicy, i niewywiązanie się z tego narusza interes sojuszniczy. Faktem jest że my łudzimy się że jesteśmy superważnym sojusznikiem dla USA, a liczymy się tyle co pierdnięcie w klimatyzacji. Nawet porządnych zakupów nie robimy.
Niestety patrząc na nasza historię z kimś musimy trzymać. Meridan - Czw 17 Wrz, 2009 W latach 30-ych ubiegłego wieku niektóre państwa ulegały pod presją rodzącego się faszyzmu . Opuszczanie swoich przyjaciół przez inne kraje z czasem doprowadziło do II wojny światowej. Data 17 IX 1939 r była również skutkiem ulegania w sprawach politycznych. Przyjaciół poznaje się w biedzie ale też wiąże się z nimi na dobre i złe . Jak Polska w swojej historii wychodziła z takich układów nie muszę chyba przytaczać
ajzik - Czw 17 Wrz, 2009
Oczywiście. Nikt rozsądny nie ma złudzeń, że będzie inaczej. pies_cywil - Czw 17 Wrz, 2009 Polityka międzynarodowa to nie przyjaźń ani inne uczucia, tylko biznes. Wiązać się należy tylko na "dobre" jak "złe" to się odwiązywać. Liczą się tylko przyszłe zyski, zaprzeszłe zasługi typu "a my walczyliśmy ramię w ramię" w Afganistanie czy gdzieś tam, się nie liczą. Kto tego nie rozumie, zawsze będzie bity. I zawsze będzie jęczał, że go wykorzystali i porzucili. Też nie mam pojęcia, jak ew. tzw. tarcza miałaby nam coś zapewniać. Mała strata krótki żal. Puchacz - Czw 17 Wrz, 2009 Do usera Królik; pominę to minutą ciszy, kosmicznej.
Natomiast co do tarczy antyrakietowej, to się cieszę, że jej nie będzie, może to zahamuje, dalszy proces likwidacji naszych JW. Z drugiej strony widać, że mamy chwiejnego sojusznika/uległego politycznie/.
MDS - Czw 17 Wrz, 2009 Kolejny sukces naszej polityki. Mam nadzieję że wpłynie to na decydentów jak kubeł zimnej wody. I odkryją oni, że jak sami nie zadbamy o nasze bezpieczeństwo to nikt nam w tym nie pomoże. PS. Sądzę że teraz w dowód uznania dla USA śmiało można zmniejszyć nasz udział w Afganistanie. puchatek - Czw 17 Wrz, 2009 Mam nieodparte wrażenie, że kwestie prestiżu przekładamy na jakieś złudne poczucie bezpieczeństwa. Tarcza sama w sobie nie miała wpływu na bezpieczeństwo naszego kraju. Stacjonujący garnizon amerykański w liczbie < 200 osób nie stanowiłby przeszkody dla agresora [czy doradcy w Gruzji stanowili jakąkolwiek?], zresztą bazę można omijać. Nasza władza mnie zadziwia, spowodowała, że gro społeczeństwa zaczyna żałować, że jednak nie zbudujemy im tej bazy... 
sosen - Czw 17 Wrz, 2009
Łatwiej jest wydać kasę na bazę a później wmawiać że jesteśmy bezpieczni ponieważ mamy amerykańskich soldatów, niż finansować modernizację armii.
wg. mnie społeczeństwo nie tyle żałuje że bazy nie będzie, a tego ze po raz kolejny okazało się że zrobiliśmy z siebie na arenie międzynarodowej głupka. I wszyscy teraz z nas rechoczą Korab - Czw 17 Wrz, 2009 Temat postu: I po ptakach! Można zadać pytanie: " Co z tą Polską?" Zachowujemy się jak naiwna dziewczynka w dyskotece, łatwo daliśmy się poderwać, jeszcze łatwiej daliśmy się wykorzystać na tylnym siedzeniu samochodu a teraz USA otworzyły drzwi i kopniakiem wywaliły nas na bruk z pozdrowieniem: "Spadaj mała - tam są drzwi" Rewizor - Czw 17 Wrz, 2009
Wniosek: "jak chcesz liczyć, licz na siebie". Tylko w kontekście wydawania większości funduszy na wsparcie amerykańskich militarnych awantur - a nie na konstytucyjną powinność obrony, czarno to widzę. WW - Czw 17 Wrz, 2009
A skąd to wiesz? Czy aby nie popełniasz błędu, licząc na zainteresowanie opinii publicznej sprawą obronności? Mam wrażenie, że owa opinie publiczną dziś nieco inne sprawy interesują. puchatek - Czw 17 Wrz, 2009 Nic nie wiem - mam mały rozumek, ale swoją opinię opieram na tym, że nawet tu głosy sceptyczne co do tarczy zniknęły, a pojawiły się nutki żalu za nią, dwa to wrzawa jaka czynią media wokół tej sprawy, jak gdyby było to np.: Wprowadzenie wiz ...
Rewizor - Czw 17 Wrz, 2009
puchatek - Czw 17 Wrz, 2009 Rewizor, nie, mi chodziło o to, że media czynią z tej kwestii sprawę tak ważną dla ogółu jak na przykład wprowadzenie wiz [gdyby były zniesione], to takie porównanie było... Maly Wilk - Czw 17 Wrz, 2009 Dodam jeszcze, bo chyba nikt o tym tutaj nie napisał, że tylko "przypadkiem" Amerykanie podają decyzję 17 września. Taki mały rewanż za naszą decyzję z 4 lipca 2008 roku. Pamiętliwi pragmatycy. Przypomnę jeszcze zapis w naszej strategii bezpieczeństwa (z 2007 roku) dotyczący strategicznego partnerstwa z USA. Napisano w niej, że trzeba zabiegać o rozwój wzajemnych stosunków „w duchu solidarnego i zrównoważonego partnerstwa”. Tak właśnie (również i w kategorii symbol za symbol) postępują "strategiczni i partnerzy i zrównoważeni" na dodatek :] Zresztą trzeba mieć fantazję naszych elit by myśleć o "zrównoważonym partnerstwie" kraju średniej wielkości ze światowym mocarstwem. Oby tym razem wyciągnięto wnioski. puchatek - Czw 17 Wrz, 2009 Maly Wilk, ja bym skorygował Twoje określenie
Chyba trzeba przyznać rację gen. rez. Koziejowi, że teraz powinniśmy skoncentrować się na aktywnym budowaniu europejskiego systemu, który w przeciwieństwie do amerykańskiego ma chronić Europę przed atakiem... WW - Czw 17 Wrz, 2009
Różna może być tego przyczyna. 
gościnnie - Czw 17 Wrz, 2009 A przed atakiem kogo miałaby nas bronić ta europejska tarcza? My mamy jeden, główny kierunek zagrożenia- wschodnia granica. Amerykański program w założeniach dawał nam inne korzyści niż jakiś parasol mitycznej tarczy. W skrócie: pomożemy wam jeżeli a) przekażecie nam tyle i tyle Patriotów. b) Amerykańskie wojsko będzie stacjonowało na terytorium RP. c)nastąpi transfer technologii. Tylko pod tymi warunkami miałby sens nasz udział w amerykańskim programie. Dobrze więc, że pomysł upadł. Paradoksalnie możemy więcej na tym zyskać ryzykując dużo mniej... WW - Czw 17 Wrz, 2009
A ciekawe, kto i gdzie tak zadekretował
Zibi201 - Czw 17 Wrz, 2009 http://www.altair.com.pl/start-3431
Od kiedy te rakiety miały być po to żeby chronić radar?!
Dobrze wiedzieć, że Sikorski był ministrem spraw zagranicznych za rządów PiS... Oj coś zaczyna się altair opuszczać. MKK - Czw 17 Wrz, 2009 Sekretarz obrony Robert Gates przed chwilą powiedział, że rozpoczęły się rozmowy z Czechami i Polską na temat bazowania na ich terytorium systemu prak SM-3. W związku z tym nasuwa się pytanie,czy to lepiej czy gorzej dla naszego bezpieczeństwa
G. Hołdanowicz - Czw 17 Wrz, 2009 Zibi202, dobrze wiesz że to jakieś skróty myślowe autora - ostatecznie o sprawie piszemy nie od dziś i takie "błędy" to jednak się nie zdarzały. A co do SM-3 to byłby postęp, bo one realnie mogłyby chronić nasze terytorium przed ewentualnymi pociskami z rejonu Kaliningradu czy z Białorusi. Arrakis - Czw 17 Wrz, 2009 Nie wnikając w to, czy z technicznego punktu widzenia to dobrze, czy też źle, po obejrzeniu wypowiedzi zza wielkiej wody oraz ze wschodu, to wyszła z tego klęska dyplomatyczno-prestiżowa na całej linii. Jasiu (=Polska), siedź cicho i nie przeszkadzaj, kiedy dorośli (=USA, FR) rozmawiają. A tyle było jakiś czas temu szumu. Każdy chciał być ojcem sukcesu, a tu zonk. Arrakis ajzik - Czw 17 Wrz, 2009
To Tarcza nie miały być przeciw Iranowi i tej, no Korei Północnej ? G. Hołdanowicz - Czw 17 Wrz, 2009 ajziku, TAMTA tarcza była tak optymalizowana. TA tarcza jest globalną tarczą i może ewentualnie zapewnić ochronę polskiego terytorium także przeciwko różnej maści wariatom/fanatykom, którzy mogą się wyroić na Wschodzie ogólnie pojętym. wojtek - Czw 17 Wrz, 2009 Proste USA jak zwykle sprzedała nas za bezcen Rosji. To już zresztą nie pierwszy raz. Obama z Putinem się dogadał i w zamian na możliwość przelotu samolotów do Afganistanu nas oddał i tyle. Mydlenie oczu o warunkach technicznych nowych systemach od 2015 to gadanie pod publiczkę. Za taką przysługę bo przypominam że popsuliśmy sobie układy z Rosją jak i częścią krajów NATO powinniśmy się wycofać z Afganistanu i wprowadzić wizy dla Amerykanów. gościnnie - Czw 17 Wrz, 2009 Grzegorz, jak to jest z tym centrum radarowym na pustyni Negeb? Stamtąd będzie koordynowany cały system? Świtek - Czw 17 Wrz, 2009 Chciałbym tylko przypomnieć, że "posiadanie" tarczy na naszym terytorium ograniczałoby w pewnym stopniu naszą suwerenność. W tej opcji raczej nam to nie grozi i swobodniej będziemy mogli kształtować politykę naszego kraju i jego bezpieczeństwa. Amerykanom należy pogratulować wyczucia, że przyjechali nam to oficjalnie powiedzieć 17. września... Putin pewnie boki zrywa ze śmiechu...
ajzik - Czw 17 Wrz, 2009
Nikt nikogo nikomu nie sprzedawał ani nie sprzedał. Ręce opadają jak się co poniektórych czytuje ... Po prostu obecna administracja ma (nieco) inne spojrzenie na tamat obrony przeciwrakietowej od poprzedniej i tyle. A jedyny interes jakim się kieruje i będzie kierować to interes USA. Nie Polski (choć czy Tarcza jest wogóle w polskim interesie to już kwestia otwarta). Ani nie Rosji. Czas wreszcie to zrozumieć. wieczne500 - Czw 17 Wrz, 2009 A nie lepiej pomyśleć o systemie bezpieczeństwa środkowoeuropejskiego. Puchacz - Czw 17 Wrz, 2009 Amerykanie nam nic nie obiecali, Obama nie sprzedał nas Putinowi, tarcza miała być, ale tak naprawdę to miało jej nie być. Amerykanie są naszymi sojusznikami, ale mają w tym swój interes, a my jesteśmy ich sojusznikami, ale nie mamy interesu.
gathern - Czw 17 Wrz, 2009 To teraz ciekawe co będzie z tą "objazdową" baterią nieuzbrojonych Patriot'ów ?? Czy nasz rząd znowy da się wydymać i kupi najdrożej jak się da te zestawy po roku albo dwóch pokazowego stacjonowania tej baterii u nas ?? Normalnie ręce opadają jak nasz rząd ślepo patrzy w amerykanów, oni plują Sikorskiemu w twarz, a on się cieszy jak głupi jasio i mówi że deszcz pada. Radek wyślij do Afganistanu jeszcze z 1000 żołnierzy, a co tam ... przecież my dla USA zrobimy wszystko, a oni dla nas ?? Czy przypadkiem nazw własnych nacji nie piszemy wielką literą? P_E dranio - Czw 17 Wrz, 2009
Przerżnęli z powodów politycznych właśnie - opinia publiczna zaczęła być raczona hasłami typu "przegrywamy w Wietnamie", a młodzi ludzie krzyczeli na protestach "Hey LBJ, how many children did you kill today". No ale to zupełnie OT. dranio sosen - Czw 17 Wrz, 2009
Najwyraźniej nie rozumiem Drogi Kolego.
Gdybym chciał żartować, to wdałbym się w polemikę z Tobą brnąc w sprytnie zastawioną pułapkę w postaci pokrętnej analogii. Pozwolisz, iż pozostanę przy dyskusji o faktach. I tutaj nie żartuję
Podpisanie umowy jest zobowiązaniem do czegoś. Zerwanie umowy (jak pewnie wiesz doskonale) implikuje pewne następstwa. Zawarcie umowy jest złożeniem obietnicy, złamanie jej - nawet w wypadku braku obwarowań prawnych jest delikatnie mówiąc faux pas. Nic nie zmieni faktu, iż odstąpienie od umowy jednej strony jest złamaniem obietnic. Co innego gdy obydwie strony porozumieją się i w wyniku porozumienia odstąpią od umowy. Jeżeli chcesz dorobić demagogię do swojej ideologii - proszę Cię bardzo. Trwaj w swym świecie. W moim gdy ktoś pluje mi w twarz nie udaję, że to deszcz.
masz rację - "popełniłem" błąd logiczny - pozwól iz go sprostuję - powinno być : Interes rosyjski jest przekładany nad interes sojuszniczy, ponieważ to w interesie Kremla leży nie dopuszczenie do instalacji baz obcego mocarstwa w pobliżu ich granic. Czy teraz już nie masz kłopotów z ogarnięciem ?
Sądzisz, że pojedziemy z nimi na następną kowbojska eskapadę w stylu Iraku ?
Iran, drogi adwersarzu, to pola roponośne ukryte płytko pod ziemią - znacznie tańsze w wydobyciu niż te nowo odkryte. Do tego dochodzi polityka wpływu w regionie. Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie Iran to nie tylko "atom", czy wymachiwanie szabelką w kierunku Izraela.
Skoro zawarto porozumienia wstepne w sprawie instalacji elementów tarczy, to najwyraźniej były. Czyż nie ?
Polska - przez wiele lat. Do tego możesz dodać wszystkie satelity ZSSR w okresie ich panowania po tej stronie Muru Berlińskiego. Coś jeszcze ?
Obawiam się że nawet gdybyśmy cały import przestawili na USA, to nie zmieniłoby to sytuacji. Po prostu - w obecnej chwili jesteśmy pionem na szachownicy. Pozostaje nam zakasać rękawy i zacząć pracować nad tym żeby to się zmieniło.
Z pewnością. W '39 też była. Wybacz, ale nie wiem jak Ty, ale ja lekcje historii odrabiałem w miarę pilnie i nie uważam że Europa po za notami dyplomatycznymi i wysłaniem sił pod granicę Polską miała zamiar zrobić coś więcej. Pozwolisz, iż zacytuje słowa klasyka: "I weź mi pokaż dowolne państwo i jego przywódców, którzy postawią wyżej interes dowolnego sojusznika niż swój własny (czy to zewnętrzny, czy wewnętrzny - poparcie społeczeństwa, etc.)" Puchacz - Czw 17 Wrz, 2009 Zamiast tarczy, mamy dostać ekskluzywną pozycję. Ciekawe jaka to pozycja.?
gathern - Czw 17 Wrz, 2009 Pozycja na pieska , na kolanach
Antonio - Czw 17 Wrz, 2009
Nie, bo jest to temat stary jak świat i nierealny. Kraje regionu są zbyt skłócone, aby coś takiego opracować i respektować. wojtek - Czw 17 Wrz, 2009
Jasne zdaje się że czegoś nie zauważyłeś ale USA uzyskała przelot nad terytorium Rosji. Jak myślisz za darmo ot tak Rosjanie mieli gest. MKK - Czw 17 Wrz, 2009
Dali milionom naszych rodaków możliwość osiedlenia się w ameryce i szansę normalnego życia ,gdy u nas było to delikatnie mówiąc „trudne”. A kilku następnym milionom możliwość dorobienia się i lepszego życia, już tu w Polsce. To mało
Może wstrzymajmy się w tych zapędach antyamerykańskich i poczekajmy na rozwój sytuacji. Sprawa systemu przeciwrakietowego w tej czy innej formie jest dopiero w początkowym okresie swojego życia. Czy i kiedy trafi do Polski jest dzisiaj pytaniem otwartym ... . Rozmowy przecież trwają dalej
gathern - Czw 17 Wrz, 2009
No proszę Cie. Meksykanów też wzięli kilka milionów, bo po prostu potrzebowali taniej siły roboczej, więc brali też z europy wschodniej i nie tylko nas ale też Ukrainców, Rosjan itd. Obecnie Brytyjczycy też nam dają się dorabiać i co z tego ?? To znaczy że mamy za nich umierać w Afganistanie ?? Poza tym obecnie amerykanie traktują nas jak śmiecia (wiem, ich przepisy takie są), ale wizy dla sojusznika takiego jak Polska to już przesada, nawet już Czesi i Słowacy nie muszą z wizami latać, a my dalej musimy, poniżenie na maksa. W imię czego ?? Puchacz - Czw 17 Wrz, 2009 W imię sojuszu.
oskarm - Czw 17 Wrz, 2009
Tam też ginanasi żołnierze! W naszym i nie tylko naszym interesie jest by transport sprzętu ludzi do Afganistanu był możliwie bezproblemowy i tani, bo jak nie, to na własnej d... odczują to też ludzie z Twojej brygady i reszty Europejskich sojuszników.
ajzik - Czw 17 Wrz, 2009
Jeśli Obama zgodzi się na przedwczorajszą ( o ile dobrze liczę dni ) propozycję dowodzącego w Afganistanie to PKW-A nie będzie już żadnym argumentem, nawet gdyby ktokolwiek z naszych władz (co samo w sobie jest nierealne) chciałby ten argument podnieść ... Na wiosnę w Afganistanie będzie 40 - 50 tys więcej GI-ów ... oskarm - Czw 17 Wrz, 2009 Fajnie, tylko nawet przy tych 40-50 tyś. GIów co wyjdzie USA taniej? Zainwestować raz na 30 lat kilka mld $ w rakiety na naszym terytorium czy mieć tam dodatkowych 2 tyś GIów przez kilka następnych lat, w tym kilkudziesięciu wracajacych w trumnach z flagą w paski i gwiazdki? Poza tym zawsze zostaje obawa, że jak Polacy sie wycofują to może w ich ślady pójdą inni Europejczycy czy Kanadyjczycy? sosen - Pią 18 Wrz, 2009
Nie rozumieć - przyznać się, uważam za pozytywną cechę. Udawać że wie się wszystko...
Zgadza się, nie było. Była za to obietnica, czyż nie ? nadal uważasz że żadnych obietnic nie było ?
Chyba nicki przed oczami Ci się mylą - zrozumiała rzecz, w końcu już późno... możesz mi łaskawie pokazać gdzie wysuwam żądania w stosunku do USA ?
jeszcze raz zapytam - czy ja domagam się czegokolwiek w zamian ?
1. w wypadku klauzul - wypełnienie ich, 2. utratę wizerunku, spadek wiarygodności.
Dlatego ja zwróciłem Ci uwagę na to, iż nie dotrzymywana jest umowa i zapewnienia, a Ty nadal starasz się stosując dziwne i pokrętne analogie wmówić mi że ja czegoś się od Jankesów domagam. Nie domagam się i nie przypominam sobie abym w dyskusji z Tobą twierdził iż coś się nam od USA należy.
Wg. Ciebie można umowę zerwać jednostronnie i nic się nie dzieje. A to że obydwie strony podpisały ją, a jedna zrywa... no cóż - jest ok.
Widać mam na to monopol. Jak i sporo osób w tym wątku. Nie zastanawia Cie to ?
A czy ja piszę że tak nie jest ? pozwolisz iż przytoczę pewne słowa : "Co zaś do tarczy i sojuszy, tudziez profitów z Afganistanu i Iraku - zastanówcie się, czy ktoś nam w ogóle cokolwiek obiecywał?" Z kolei na napisałem : "A jednak ktoś nam coś obiecał. Pozwolisz Drogi Kolego - przytoczę tutaj deklarację z dnia 20 sierpnia 2008 roku która podpisała Condoleezza Rice z przedstawicielami naszego rządu. "(...) "Jak to można inaczej nazwać jak nie OBIETNICAMI I ZAPEWNIENIAMI ? " Czy ja gdziekolwiek tutaj napisałem że należy nam się coś za złamanie obietnic ? Ja wyłącznie sprostowałem Twój wywód jakoby "nie było obietnic".
Interesem USA najwyraźniej jest osiągnięcie porozumienia z kremlem, a Rosji interesem jest brak nowej obcej bazy pod swoimi granicami. Interesem sojuszniczym byłaby instalacja bazy. Logiczne, prawda ?
Stoi. Ten kto przegra odszczekuje - tylko bez kasowania postów.
Najwyraźniej piszesz tak pokrętnie, że trudno Cię zrozumieć.
Oczywiście uważasz że ostatnie zadymki to tak się z kosmosu wzięły ?
Chodzi Ci o wycieczkę USArmy ? A czy dla Ciebie ingerowanie w politykę regionu/Państwa to eskapada marines ? Bo jeżeli tak, no to wg. mnie mylisz się, ponieważ ostatnie zamieszki z kosmosu się nie wzięły.
|
