Prawie emeryt - Pon 07 Sie, 2006 Temat postu: Sprawa pułkownika Kuklińskiego W związku z z propozycją pewnych środowisk opisaną tutaj proszę Państwa o oddanie głosów, dyskusję zaś prowadźcie proszę w wątku istniejącym tutaj Dziękuję. Prawie emeryt - Pią 11 Sie, 2006 Wyświetleń 235, oddanych głosów tylko 41  , proszę o oddawanie głosów, jest interesujące, co na temat awansu tego pana myślą Szanowni Forumowicze.
Wystarczy tylko kliknąć... Prawie emeryt - Czw 17 Sie, 2006 W świetle doniesień o planowanych zmianach w prawie umożliwiając awans tego pana temat niestety pozostaje.. focus - Wto 22 Sie, 2006 Wypowiadałem się w tym temacie kilkakrotnie, dlatego nie bedę kolejny raz uzasadniał kim dla mnie jest pan Kukliński. Oddałem głos na punkt 2 ankiety - kategorycznie mówię 
Dżaba - Wto 22 Sie, 2006 A mnie bardziej by interesowała opinia Konwentu Dziekanów, który jakby nie było jest reprezentantem wojska - na chwilę obecną nic sie nie dzieje.... czas leci.... środowisko wojskowe w zdecydowanej większości jest na "nie" - tylko, że dalej nie ma oficjalnego stanowiska. bartolomeo - Czw 26 Paź, 2006 to tak jakby rosja zrobiła Suworowa naczelnym wywiadu bolec71 - Czw 26 Paź, 2006 Dajcie spokój, człowiek nie żyje od 2 lat, kim był i co robił to już historia 
-=Alex=- - Nie 29 Paź, 2006 Jestem na NIE. Jurek 19732 - Nie 29 Paź, 2006 Temat postu: nominacja......... Jestem przeciwny. 
legia - Pon 06 Lis, 2006 Bez przesady, w zadnym przypadku, NIE. tommy73 - Pon 06 Lis, 2006 Moje skromne NIE pewnie niewiele zmieni, ale ... NIE i jeszcze raz NIE!!! 
Piotr Bydgoszcz - Pon 06 Lis, 2006 Człowiekiem pełnym sprzeczności był pułkownik Kukliński, jego nominację, nawet pośmiertną, pozostawiłbym do Świętego Nigdy.... Niech zostanie tak jak jest. Dla dobra ogółu bo może znaleźć się kiedyś naśladowca....
HORNET - Pią 10 Lis, 2006 Żołnierz zawsze powinien być żołnierzem, a z pewnością większe standardy co do postw dotyczą OFICERA. Zdrada jest zawsze zdradą Ojczyzna której się Służy, a nie szukaniem motywów dlaczego KUPCZY SIĘ Z WROGIEM. http://www.nfow.pl/images/smiles/straszniezly.gif Diran - Pon 18 Gru, 2006 Trochę spóżnione ale zdecydowane NIE. andybelt - Sro 10 Sty, 2007 Temat postu: nominacja generalska każdy szpieg zawsze będzie szpiegiem niezależnie komu sprzedaje informacje, Kukliński dostawał wynagrodzenie za sprzedane informacje, wstyd i hańba dla oficera byc sprzedawczykiem Uśmiechnięty - Czw 11 Sty, 2007 No tak. Już po wynikach widać jak jest opinia naszego środowiska na ten temat. Z mojego punktu widzenia był on zwykłym zdrajcą i na tym koniec. Może zabrzmi to patetycznie, ale zdradził Polskę. Taką jaką wówczas była, ale jednak Polskę (i swoich kolegów, którzy mogli zginąć za jego przyczyną w ewentualnym konflikcie). Pozdrawiam Złośliwiec - Czw 11 Sty, 2007 Stanowczo 
WaC - Czw 11 Sty, 2007 NIE! Jakim prawem można awansować ZDRAJCĘ!!! smuga - Pią 12 Sty, 2007 Witam Zdecydowanie nie! Zdrajca zawsze pozostanie zdrajcą, tym bardziej oficer
Sepp - Pią 12 Sty, 2007 Tak Kulkinski jest niewatpliwie zdrajca, pozostaje tylko pytanie zdrajca kogo? Kogo zdradzil tak naprawde Kulkinski, czy Polske i Polakow czy tylko LWP i polskich i radzieckich komuistow , czy zdradzil interesy wolne4j Polski czy tylko armie PRLu, armie ktora zawsze wykonywala tylko polecenia ZSRR i sluzyla interesom komunizmu. A intersy Polakow i Polski nie musza byc zbiezne z interesami komunistow i ZSRR, nie musza byc zbiezne i tozsame z interesami polskich komunistow i ich sluzb silowych tj. LWP, SB czy Zomo. Sepp taki jeden - Pią 12 Sty, 2007 Krótko - to o nim gadamy? I nazwisko i jakoś tak działalnośc podobna. Sepp - Pią 12 Sty, 2007 No wlasnie szanowny Kroliku, Kuklinski przysiegal Narodowi Polskiemu ale nie komunistom polskim rzadzacym Polska na mocy narzucnej sila i przemoca przez ZSRR wladzy . To komuisci polscy zlamali przysiege wiernosci Ojczyznie a nie plk. Kuklinski. To komunisci polscy uzyli kilkaktrotnie wojska przeciwko wlasnemu narodowi, azeby trwac przy wladzy, w w 1956r, w grudniu 1970 a potem w 1980-81r, uzyli wojska azeby zdlawic polski ruch wolnosiowy i utrzymac totalitarne rzady i system narzucone Polsce sila przez ZSRR. To komunsci polscy zmienili potem przysiege i kazali zolnierzom dotrzymania wiernosci sojuszniczej ZSRR i socjalizmowi, co jest sprzeczne z interesem niepodleglej Polski. Co do najezdzcow to pamietaj ze Polska w 1939r zostala napadnieta przez DWOCH agresorow, Niemcy i ZSRR. To ZSRR zagarnal ponad 52 procent obszaru 2 RP, to ZSRR wymordowal ok. 2 mln obywateli RP i narzucil Polakom swoj zbrodniczy system oparty o rosyjskie bagnety oraz o polskich kolaborantow i karierowiczow wyslugujacych sie ZSRR. W interesie Polski bylo zawsze wyzwolic sie spod okupacji obu zaborcow i odzyskanie prawdziwej wolnosci. Nie bylo intyeresem Polakow trwanie w komunizmie(socjalizmie) jako wasal ZSRR. Co do Kuklinskiego to on twierdzil ze decyzja wspolpracy z USA i Wolnym Swiatem podjal kiedy dowiedzial sie ze radzieccy marszalkowie planuja zmasowany atak atomowy na Europe i ze Polska bedzie celem ataku odwetowego Nato, gdzy to przez Polske bedzie przechodzil tzw. 2 rzut strategiczny armi radzieckiej. To ten 2 rzut mial przypieczetowac kleske Nato w Europie, dlatego alianci nie mogli dopuscic azeby te kilkanasie armi radzieckich spokojnie przeszlo do Europy. Obliczano ze w Polsce zostana zniszczone takie miasta jak Wroclaw, Poznan, Warszawa, Katowice itp i ze zginie nawet 8-10 mln ludzi. Ponadto LWP mialo w mysl planow radzieckich zaatakowac Danie i Niemcy. Czy widzisz tutaj Kroliku jakikolwiek intetres dla Polakow i Polski bo ja nie widze zadnego. To radzieccy generalowie i marszalkowie a nie Nato poswiecili zcynicznie Polske dla swoich wlasnych interesow i intersow komunizmu swiatowego ale to generalowie LWP bezkrytycznie zaakceptowali i realizowali ich plany. Nastepnym motywem podjecia wspolpracy pzrez Kuklinskiego byl fakt uzycia wojska przeciwko Polakom w grudniu 1970r. Tak dla ciekawosci kilka cytatow Plk Kuklinskiego i innych osobstosci na temat postaci pulkownika. Oraz innych osobistosci PRLu.
WaC - Pią 12 Sty, 2007 O kurcze, ale wykład. Jak na WAP. Sepp, czy Ty jesteś żołnierzem zawodowym? Sepp - Pią 12 Sty, 2007
Na szczescie dla mnie NIE jestem. Nie chcialbym dobrowolnie sluzyc w takiej armi, za duzo nadal tam sympati do mienionej epoki i jej reliktow. Sepp Prawie emeryt - Pią 12 Sty, 2007
Masz prawo mieć zdanie odrębne ale obrażanie ludzi służących w armii jest niemile widziane. Tu jestem bezwzględny. I możesz myśleć o mnie co chcesz ale dalsza w tym tonie dyskusja skończy się skorzystaniem z mych uprawnień. Forum da sobie radę bez Ciebie. WaC - Pią 12 Sty, 2007 Sepp dużo mi wyjaśnił. Osobiście nie znam żadnego żołnierza zawodowego, który miałby pozytywny stosunek do pana K. O nominacji nie wspomnę. Wobec powyższego, rozkład głosów 10/90, w sposób dość obrazowy przedstawia strukturę zawodową Naszych Forumowiczów. Sepp - Pią 12 Sty, 2007 Panie Moderatorze, Przepraszam, nie chcialem nikogo obrazic, odpowiedzialem jedynie na zadane pytanie i umotywowalem swoja opinie. Tylko tyle. Dla Pana Krolika i innych szanownych Panow. Przysiega obojetnie jaka i komu dawana nie obowiazuje zawsze i za wszelka cene, jesli czlowiek uzna ze ten komu przysiegal dopuszcza sie zbrodni to ma prawo a nawet obowiazek taka przysiege zlamac. Dla przykladu ludzie ktorzy przeciwstawili sie wladzy Hitlera w Niemczech ale wczesniej mu przysiegali uwaza sie tam obecnie za bohaterow a nie zdrajcow. Nikt im nie zarzuca ze zlamali przysiege dana Hitlerowi. Zolnierz nie jest tylko maszyna do zabijania ale zawsze odpowiada za swoje czyny. Kuklinski przrekazywal glownie materialy radzieckie i Ukladu Warszawskiego, co do WP Amerykanie bardzo duzo wiedzieli na ten temat zanim Kuklinski sie do nich zglosil, wiedz ze Kulkinski nie byl jedynym agentem USA dzialajacym w szeregach LWP. Kuklinski nie zlamal przysiegi danej Narodowi Polskiemu bo to on walczyl o WOLNA Polske z radzieckim okupantem i kolaboracyjnymi wladzami PRLu. wykonywujacymi instrukcje i rozkazy radzieckie. Interes i wiernosc Narodowi Polskiemu nie polegala na wspolpacy z ZSRR i na budowie i utrwalaniu totalitarnego socjalizmu ale na dazeniu do uwolnienia sie od dominacji ZSRR, na dazeniu do odzyskania wolnosci i niepodleglosci przez Polske oraz na zapobiezeniu atomowemu holocaustowi jaki planowali dla Polski radzieccy marszalkowie i generalcja PRL.
To nie bylo tak jak sugerujesz. ZSRR obiecal w Jalcie ze przeprowadzi wolne wybory w Polsce, wybory z udzialem wielu partii. Przeciez komunisci wybory w 1946r sfalszowali. To ZSRR zajmowal terytorium Polski a nie armia USA dlatego Amerykanie azeby Polske wyzwolic musieliby zaczac nowa wojne z ZSRR a na to nie bylo wtedy woli politycznej, gdyz potrzebowao armi radzieckiej, radzieckiego miesa armatniego, do wojny z Japonia na Dalekim Wschodzie. Co do Wlk Brytani to oni sie calkiem nie liczyli w Jalcie bo ich Imperium bylo na skraju bankructwa, karty rozdawali tylko ZSRR i USA.
Ja NIGDZIE nie pisalem ze wszyscy zolnierze LWP to komuchy ale jest faktem ze cala generalicja byla komunistyczna. Zwykli zolnierze i ficerowie byli w wiekszosci porzadni. To nie jest tematem dyskusji bo piszemy o Kuklinskim ale dobra. Mysle tak: Jestesmy sojusznikiem USA Amerykanie bo tylko oni gwarantuja nasza wolnosc i dlatego to jest glownie w intersie Polski azeby sojusz z USA podtrzymywac, zachowujac czywiscie zryjazne stosunki ze wszystkimi panstwami i sasiadami np. z Rosja. To Polska i jej politycy zabiegala a nawet zebrala o przyjecie jej do Nato a nie odwrotnie. Polska nie robi tutaj wielkiej przyslugi Ameryce i Nato wysylajac 1000 czy 2000 ludzi tam gdzie Nato to uzna za stosowne, na tym polega sojusz i polski wlad do niego. Co to jest 2000 ludzi na 150 tys armie, Polska powinna byc zdolna wyslac ok. 10 tys ludzi za granice. W przeciwniestwie do Ukladu Warszawskiego Polska jest dzisiaj wolna i suwerenna i jesli Prezydent i rzad RP uzna to za stosowne to moze wyslac wojsko gdziekolwiek mu sie podoba nawet na Ksiezyc a Wy jako zolnierze MUSICIE wykonac rozkaz.
A co mogli zrobic Amerykanie w 1980-81r, napasc na ZSRR? ZSRR planowalo wtargniecie do Polski ale jesienia 1980r. Brzezinski wspomina w swoich pamietanikach ze wlasnie wtedy Amerykanie dawali im do zrozumienia ze spotkaja sie ze stanowczym sprzeciwe i krokami odwetowymi ze strony USA. Dlatego ZSRR doszedl do wniosku ze lepiej bedzie jak LWP samo rozprawi sie z Solidarnoscia. Brzezinski pisze ze bano sie rozlewu krwi bo konfrontacja zbrojna miedzy LWP i ZSRR z jednej strony a cywilna ludnoscia polska z drugiej oznaczala by tylko masakre cywilow, tak wiec w interesie Polakow i Polski bylo nie walczyc ale probowac w inny sposob osiagnac niepodleglosc i wolnosc Polski. Sepp cola - Pią 12 Sty, 2007
nigdzie???????? Sepp coś sie chyba nie zgadza ??? Oto Twoje słowa
http://www.nfow.pl/viewto...er=asc&start=15 pamięć dobra ale krótka????
 to jak to teraz muszą ?? teraz przysiega jest jedyna i właściwa???
no tak.. a Tobie pewnie chlebek... nie wypada kąsać łapki , która karmi... Sepp niedługo zabraknie Ci czerwonej farby do malowania wszystkich a wojska wszczególności. I jeszcze jedno z wątku http://www.nfow.pl/viewto...er=asc&start=45 Pentagoniusz :
nie skomentowałes tego..??? dziwne...
Ale wierz mi, armia ma jeszcze wieksze szczęście 
fljt55 - Pią 12 Sty, 2007 W pełni popieram słowa - andybelt - jeśli był szpiegiem i brał za to kasę to będzie nim zawsze. 
GRYZLI - Nie 21 Sty, 2007 A zastanawialiście się dlaczego Wałęsa nigdy nie podał łapki Kuklińskiemu i jak ognia unikał spotkania z tym szpiegiem 
Dlaczego Kukliński tak zajadle atakował Michnika -łgając na wszystkie strony o tym ze brat Michnika był stalinowskim katem
Mówi się że Wałęsa dostał od Kiszczaka konkretne dowody na to dla kogo tak naprawdę Kukliński pracował i to od bardzo dawna..... Co tutaj duzo gadać ...znane fakty układają się w logiczną całość,a najfajniejsze jest to ze gdy dochodzi do konkretnych pytań to tzw "badacze dziejów bohatera Kuklińskiego" albo odpowiadaja wymijająco ,albo udają że nic nie słychac. Padło wiele pytań [nawet na tym forum] na które brak odpowiedzi i pewnie nie będzie bo lepiej o niewygodnych faktach zapomnieć i dalej młodym ludziom robić pianę z mózgu . A przy okazji coś z Gazety Polskiej
i - Nie 21 Sty, 2007 Człowiek umarł i jak to było już powiedziane: "Ciszej nad tą trumną".
maciek62 - Nie 21 Sty, 2007 postać tragiczna i lepiej nich zostanie jak jest. Historia go sądzi. GRYZLI - Nie 21 Sty, 2007
Najwięcej nad tą trumną deliberują ci którzy owego Pana stawiaja na piedestał i mianują wzorem do naśladowania.....tacy jak ja ,jedynie mają wątpliwości -a do tego chyba mamy prawo
wilk80 - Nie 21 Sty, 2007 Pięknie to, GRYZLI, ująłeś - larum podnosi się gdy ktoś chce go gloryfikować. Jakoś nie spotkałem się z rogłosem w sprawie np. pozbawienia zdrajcy stopnia. focus - Nie 21 Sty, 2007
Owszem jak najbardziej masz prawo, niestety ja pójdę dalej ... Nie mam żadnych wątpliwości, zdrajca zawsze będzie zdrajcą i nikt mnie nie przekona, iż walczył w imię dobra naszego, czy też Najśniejszej RP. Ja nie mam żadnych wątpliwości oraz skrupułów w takich osądach ...
i - Nie 21 Sty, 2007
Nie masz prawa do niczego.  Bo ... "ty stary komuch jesteś". Niesmaczny żart Zalewajka, którą dziś zrobiłem też była niesmaczna. 
GRYZLI - Nie 21 Sty, 2007  Jak można zepsuć zalewajkę
-toż to prawie świętokradztwo..
adamk66 - Wto 23 Sty, 2007 fokus napisał : "Nie mam żadnych wątpliwości, zdrajca zawsze będzie zdrajcą i nikt mnie nie przekona, iż walczył w imię dobra naszego, czy też Najśniejszej RP." Jeśli składa się przysięgę to się jej dotrzymuje. Czy będzie dobrze jak żołnierz widzi , że za 20 lat inny naród będzie najważniejszy na świecie np.: CHINY i bedzie najserdeczniejszym przyjacielem Naszej Najjaśniejszej RP (może już V lub VI) i już dzisiaj "dla dobra Narodu" sprzedaje im niejawne wiadomości , których miał pilnować przed osobami postronnymi? Na szlify generalskie trzeba zasłużyć (na pewno nie sprzedawaniem tego , czemu się przysięgało) Tyle ode mnie == cisza nad grobem == jako zmarłemu należy się szacunek. letomasz - Nie 04 Lut, 2007 trzeba sobie jasno odpowiedziec na pytanie: czy Kuklinski byl zdrajca? Byl, bo zlamal przysiege wojskowa. Taki sposob postepowania nie jest w wojsku do przyjecia i stad powszechny brak apcetacji ewentualnego awansu. diablo2 - Nie 04 Lut, 2007 Dla mnie zdrajca to zdrajca popieram adamk66 i nic dodać i nic ująć 
FUBUŚ - Nie 04 Lut, 2007 Zdrajca to zdrajca i rozwodzenie się nad tym mija się z celem. 
Pozdro
cwaniak - Nie 04 Lut, 2007 Jestem za większością
Rak - Pon 05 Lut, 2007 Na głupotę naszych ( nie których) parlamentarzystów nie ma już lekarstwa Pozdrawiam obu generałów
Mireks6 - Czw 08 Lut, 2007 No proszę, jednego chcą awansować za szpiegostwo na rzecz USA, a drugiego skazali za ... szpiegostwo na rzecz USA
Sepp - Czw 08 Lut, 2007 To co Wy piszecie jest wrecz porazajace w swojej wymowie tresci, nie mialem juz ochoty zabierac glosu na ten temat ale przepraszam ale znowu nie wytrzymalem, ktos musi... Nie Kroliku to NIE JEST relatywizm. Trzeba wziac pod uwage jeden zasadniczy fakt. 1. Polska przed 1989r podobnie jak nne kraje regionu byla protektoratem sowieckim, panstwem totalitarmym nie posiadajacym wolnosci, panstwem gdzie panowala panstwowa ideologia komunistyczna, gdzie nagminnie lamano podstawowe prawa czlowieka, przesladowano opozycje, cenzurowano dostep do informacji (prasa, ksiazki tv, radio), gdzie inwigilowano ludzi a nawet dokonywano morderst na tle politycznym. 2. Polska po 1989 odzyskala swoja pelna swerennosc, jest panstwem demokratycznym nie jest rzadzona przez obce mocarstwo. Nie dominuje ideologia komunistyczna. Jest krajem gdzie sa wolne media, gdzie moga dzialac partie polityczne. Dam Panu przyklad azeby uzymyslowic roznice, gdyby obecny rzad polski byl rezimem totalitarnym tak ja PRL panow Kiszczaka i Jaruzelskiego to wszyscy dziennikarze ktorzyby krytykowali Kaczynskich, zostaliby co najmniej wyrzuceni z pracy a co niektorzy, bardziej gorliwi i prawdomowni, zostaliby zakatowani przez SB lub zamordowani przez tzw. nieznanych sprawcow. Albo inny przyklad: Czy wyobraza Pan sobie na przyklad dzialanosc NFOWw warunkach PRLu?, wie Pan co by sie wtedy stalo z Moderatorami i innymi uczestnikami tego Forum, ktorzy naraziliby sie tamtej komunistycznej wladzy?, byliby aresztowani i rozbici w kilka dni, a czesc z nich malaby juz odbite nerki i wyrwane paznokcie a ich rodziny mialby problemy z dostaniem pracy lub namawiane by byly do opuszcenia swojej ojczyzny. Dzieci ich by byly zstraszane i dyskryminowane w szkole i mialyby problemy z dostaniem sie na studia itp. Prosze wiec o tym stale pamietac rozpatrujac przypadek Kuklinskiego i Jaruzelskiego. Szpiegostwo na rzecz odzyskania przez Poske wolnosci i niepodleglosci bylo celowe i wskazane. To nie Amerykanie nie byli okupatami Polski ale ZSRR i rodzimi kolaboranci. Kuklinski zdradzil wiec nie Polske ale komunistow i ZSRR, to ludzie sluzacy idei komunizmu i ZSRR zdradzili Polske. Kuklinski mial wielkie szczescie, ze umarl naturalną smiercia w USA, a nie zostal porwany przez tzw. polski wywiad PRLu lub KGB/GRU i zakatowany wczesniej w lochach Rakowieckiej w Warszawie czy moskiewskiej Lubianki. Mial ogromne szczescie ze nie zostal naszprycowany narkotykami i publiczne wystawiony na posmiewisko jak malpa. Pulkownik bardzo bal sie takiego scenariusza. A i to bez pokazowego procesu. Mial wielkie szczescie ze nie zostal spalony zywcem jak plk. Oleg Pienkowski. Marszalek bolszewicki Kulikow wspominał: "Znałem dobrze pułkownika Kuklińskiego. To zdrajca i sprzedawczyk, niegodny munduru oficera Wojska Polskiego. Przekazał wszystkie nasze podstawowe plany strategiczne nieprzyjacielowi. To był bardzo inteligentny oficer, inteligentny zdrajca". Wypowiedz ciekawa zwlaszcza zwazywszy na to kto jest jej autorem, to przedstawiciel sowieckiego okupanta. Pana zdanie wspolgra z pogladami sowieckiego marszalka Kulikowa, jest Pan tego swiadom? Wedlug raportu dyrektora Centralnej Agencji Wywiadowczej Williama Caseya do prezydenta Ronalda Reagana z 1982 roku: "Nikt na świecie w ciągu ostatnich 40 lat nie zaszkodził komunizmowi tak jak ten Polak. Narażając się na wielkie niebezpieczeństwo, Kukliński konsekwentnie dostarczał niezwykle cenne, wysoce tajne informacje na temat Armii Sowieckiej, planów operacyjnych i zamierzeń Związku Sowieckiego, przez co bezprecedensowo przyczynił się do utrzymania pokoju. Ci, którzy znają Kuklińskiego osobiście, widzą w nim człowieka wielkiego charakteru, odwagi, polskiego patriotę i bohatera". OBS ciekawe zdanie - NIKT na Swiecie, jak ten Polak, nie zaszkodził komunizmowi!!! I to jest dla Pana zdrajca?, to bohater, komunizm zniszczyl zycie milionom ludzi takze walka znim byla rzecza szlachetna i dobra. Sekretarz stanu USA Alexander Haig powiedzial kiedys: "Poza Kuklińskim nie znam żadnego innego źródła, które dostarczyło Ameryce tej wagi informacji o przeciwniku". Kiedy Kukliński decydował się w 1971 r. na podjęcie współpracy z USA, rzadzony przez Brezniewa Zwiazek Sowiecki byl u szcytu swojej potegi a sowieckie obozy koncentracyjne pracowaly pelna para... Kuklinski zgłosil się do Amerykanow sam, Z WLASNEJ INICJATYWY dobrowolnie i na ochotnika. Nie był zwerbowany przez CIA. Sam o sobie Kuklinski powiedzial: "To ja zwerbowałem Amerykę, a nie oni mnie do walki o wolność Polski z Rosją". Kuklinskiemu zarzucano publicznie zdrade oraz branie od Amerykanow pieniędzy. To nie jest prawda, nawet ten kapturowy sąd stanu wojennego, ktory skazał go na smierc, pozbawienie praw i degradacje, w uzasadnieniu wyroku nie dopatrzył się żadnych pobudek materialnych w działalności oskarzonego. Wyrok smierci na Kuklinskiego byl jednym z najbardziej haniebnych w historii wymiaru sprawiedliwości PRL. Tzw. polski, a nie sowiecki sad, zlozony newatpliwie z Polaków, a nie Rosjan, skazał Polaka na smierc za przekazywanie tajemnic nie polskich, tylko sowieckich, nie państwa polskiego, tylko obcego, wrogiego Polsce mocarstwa, okupanta Polski. W dodatku te supertajne dokumenty, ktore zdobył w Moskwie pulkownik Kuklinski, były w JEZYKU ROSYJSKIM, a nie polskim. Sedziowie w mundurach Ludowego Wojska Polskiego skazali go na smierc. Wiadomo, że KGB co najmniej dwa razy probowało uprowadzic Kuklinskiego z terytorium USA do Sowietow, a raz usiłowano go zamordowac. Prawdziwą tragedia była dla niego smierc obu synów, ktorzy zostali zamordowani przez nieznanych sprawcow w odstepie 8 miesięcy. Wsparciem dla niego byl list otwarty Zbigniewa Herberta do prezydenta Walesy, w ktorym poeta pisal: "Pułkownik Kukliński przez wiele lat toczył samotną walkę, w cieniu grożącej mu w każdym momencie śmierci - o sprawy najważniejsze: prawo do niezawisłości, prawo do obrony zagrożonego bytu panstwowego, o godnosc narodową wreszcie". Prosze przemyslec sparwe i sie zastanowic, prosze takze Moderatorow o niewycinanie tego postu, majac nadzieje ze jedno pojedyncze swiadectwo prawdy zrobi jednak roznice, pozdrawiam i koncze. Jozef- Sepp, nie hiena i nie Dietrich cola - Czw 08 Lut, 2007 "Milczenie jest cnotą, gdy mówca ... "
Draken1970 - Czw 08 Lut, 2007 Hmmm... no właśnie... Pozwolę sobie zgodzić się z Koleżanką.
Robin Hód - Czw 08 Lut, 2007
A mi kolega - amerykański oficer, żeby nie było wątpliwości - powiedział, że jednoznacznie było to nadanie obu młodym Kuklińskim nowej tożsamości aby mogli rozpocząć nowe życie bez odium ojca zdrajcy. Bo tak traktowany był w Stanach kiedy ucichły głoszone na jego cześć peany. Dla zwykłych amerykańskich wojskowych był po prostu szpiegiem-zdrajcą, bez szans na dorabianie bondowskiej ideologii. Stanley37 - Czw 08 Lut, 2007
Dla jednego szlify generalskie, a dla drugiego wyrok
Lucas - Czw 08 Lut, 2007 Dzisaj o godzinie 22:00 będzie program na TVP1 o Kuklińskim. Ciekaw jestem Waszych komenatarzy po emisji programu. Oczywiste jest, że każdy przy swoim zdaniu pozostanie ale mogło by być ciekawie podyskutować na temat tego materiału.
Sepp - Czw 08 Lut, 2007 Ludzie, przyjmijcie wreszcie do wiadomosci i powtorzcie wszystkim zainteresowanym ze plk. Kuklinski jest NIEWINNY, na podstawie wyroku sadu RP. Zostal on zrehablitowany. Sepp wilk80 - Czw 08 Lut, 2007 edit: nie karmić trolli! Mireks6 - Czw 08 Lut, 2007
Zgadzam się również w całej rozciągłości.
oj tam, taki mały szczególik 
Ozzy - Czw 08 Lut, 2007 Nie dlatego aby kogokolwiek karmić ale dlatego, że w dużej części zgadzam się tym razem z Sepp'em. Nie ze wszystkim, bo, nie znając wszystkich faktów, nie chcę wydawać opinii. Jednak większość przytoczonych przez Sepp'a faktów o PRL'u wydaje mi się prawdziwa. Nie można skazywać kogoś na ostracyzm tylko dlatego, że ośmiela się mieć inne poglądy jeśli przedstawia je w odpowiedni sposób. Pozdrawiam
Draken1970 - Czw 08 Lut, 2007 A ja, wzorem T_J'a, mam sporo zastrzeżeń, co do użytych w poście określeń o charakterze lekceważącym i czysto domyślnym w stosunku do osób wykonujących konstytucyjne obowiązki państwowe, które nie zostały skazane prawomocnym wyrokiem.
WaC - Czw 08 Lut, 2007
Ja również się podpisuję! WaC - Pią 09 Lut, 2007 Po programie, o którym pisał Lucas - nic mi się nie zmieniło. Zastanawia mnie: jeżeli ktoś jest zdrajcą i za swoje usługi rzekomo nie bierze pieniędzy to jest niewinny, natomiast inny któremu płacą jest winny. quest71 - Sro 14 Lut, 2007 Za Interia.pl:
Ciekawe gdzie oni przeprowadzają te sondaże ? W kościołach? W klubie PiS? Przycisk Draken1970 - Sro 14 Lut, 2007 To była telefoniczna sonda dla słuchaczy. Wiesz, czego
A tak na marginesie - to znów jestem w mniejszości, tj. (jak chcą "prawomyślni") na marginesie właśnie.
Lucas - Sro 14 Lut, 2007 Ja do każdej sondy jestem nastawiony sceptycznie to po pierwsze, po drugie dochodzę do wniosku, że sondy są tak naprawdę bezużyteczne. Czy w takim razie też mogę następnym razem gdy ktoś umieści wyniki sondy, z którymi nie będę się zgadzał napisać, że była przeprowadzana na... ( wstawic kto co chce) dlatego jest niewiarygodna ? WaC - Sro 14 Lut, 2007 Mnie niepokoi wynik naszej sondy: ZA już 16 osób (aż 10%). Draken1970 - Sro 14 Lut, 2007 To poważny wynik Ale pewnie "tendencyjny i zmanipulowany" Zatem, w "wolnościowych" kręgach się nie liczy.
Taka myśl mnie dopadła, w kontekście wypowiedzi Lucasa - chyba, wzorem TRY_206, zacznę "lecieć kursywą".
Lucas - Sro 14 Lut, 2007 Draken1970, to co zrobisz to Twoja i tylko i wyłącznie Twoja sprawa. Zdystansuj się do sond, które umieszczasz i do tego jak skomentowałeś tę sonde i zastanów się czy gdy jedna z nich pokazuje to co oczekujesz to jest ok, a ta która pokazuje coś z czymś się nie zgadasz jest be. Draken1970 - Sro 14 Lut, 2007 Jednak jestem mało komunikatywny, jak się okazuje. No dobra, to teraz prosto z mostu. Lucas: 1) ja nie pisałem poważnie; 2) to nie był komentarz do sondy, tylko słówko do quest71; 3) guzik mnie obchodzi, co ludzie sądzą o tym zdrajcy. Teraz lepiej?
oko - Sro 14 Lut, 2007 To w takim razie w jakim celu często podpierasz się sondażami, skoro jak sam piszesz nie ma dla Ciebie znaczenia zdanie "przypadkowego społeczeństwa".
Draken1970 - Sro 14 Lut, 2007
WaC - Sro 14 Lut, 2007 Widzisz Draken, chciałeś dobrze a wyszło... Lucas - Sro 14 Lut, 2007 Jeśli to żart to wporządku wydawało mi się, że Draken pisze na poważnie. Satsumi - Sro 14 Lut, 2007 Czesc Zacytuje ponizej Wikipedie:
Panowie jak na mój rozum ten pan wybrał swoja strone.A skoro amerykanie sa pod takim wielkim wrazeniem jego zasług niech to oni awansuja go posmiertnie na generała U.S.Army. Całkowicie sprzeciwiam sie awansowaniu tego pana na ten stopien. Pozdrawiam WaC - Sro 14 Lut, 2007
To je dobre! 
Draken1970 - Sro 14 Lut, 2007 Satsumi, ten cytat to strzał w 10. Pod zdaniem cytowanym z niego przez WaC podpiszę się obiema rękami (rękoma?).
P.S.
cola - Sro 14 Lut, 2007 Satsumi,  rewelka
-=Alex=- - Czw 15 Lut, 2007 To co napisał Satsumi, powinno być odpowiedzią na zadane pytanie w ankiecie. GRYZLI - Czw 15 Lut, 2007 Sondże to nic innego jak jeden z elementów manipulowania opinią publiczną. Prawda jest taka że im dłużej będzie się powtarzać dookoła że Kukliński to bohater tym więcej ludzi w to da wiarę. Większość naszego społeczeństwa jest podatna na wszelkiej maści sugestie gazetowotelewizyjne....i gdzieś ma wykonanie wysiłku umysłowego zmuszajacego do samodzielnego wyciągnięcia wniosków ! Tutaj macie odpowiedź na sondaże-od jakiegoś czasu siły prawicy wznoszą peany pochwalne i są one wysłuchiwane -najpierw jako głos opozycji która była cacy a władza była be ,teraz jako głos władzy która wprawdzie już jest be ,ale ma telewizonię. Cóż -robienie wody z mózgów to głowne zadanie ...................... A co do awansu -to dołączam się do zdania kolegów -niech Wuj Sam da mu stopień GENERAŁA US ARMY
A może tak wyślijmy list do Grzesia Dablju z petycją w tej sprawie
WaC - Czw 15 Lut, 2007 W tym momencie: mój cichy wniosek o zamknięcie tematu. Cichosza.... Jako autor... jeszcze nie.... P_E Ozzy - Czw 15 Lut, 2007 Mi też pomysł Satsumiego się podoba, chociaż skłamałbym, jeśli napiszę, że nie popieram tego, co napisał WaC Pozdrawiam
czoper - Pon 05 Mar, 2007 Witam
Pragnę zauważyć i postawić pytanie : jakiej grupy społeczności wojskowej osobnicy zdradzali naszą Ojczyznę ? Pozdrawiam
daria - Pon 09 Kwi, 2007 Temat postu: Kuklinski Jestem przeciwny dlatego ze w tamtych czasach byl zdrajca narodu.Mam troche lat i tamte czasy pamietam.Nie robmy na sile bohaterow z ludzi, ktorzy uciekli z tego kraju a teraz uznaje sie ich za bohaterow.Mogl walczyc tu w kraju pewnie by poniosl za to konsekwencje gdyby go zlapali ale dzis byl by bohaterem tu w kraju a nie jakims tam pulkownikiem za granica.
daria - Sro 11 Kwi, 2007 Temat postu: Re: Kuklinski Kroliczku on juz dawno nie zyje.Tak mi sie tylko napisalo jakby zyl. 
Stanley37 - Czw 17 Maj, 2007
To raczej przestaje być śmieszne.
woj - Czw 17 Maj, 2007 Awansowanie P.Kuklinskiego na generala (czy powinien byc pulkownikiem?).to kolejny odcinek bardzo popularnego w Polsce serialu pt.,, Wlazenie w K_S wielkiemu bratu,,-mnie ten film nigdy sie nie podobal.Ale z dobroci serca chcialbym podsunac pomysl na kolejny odcinek np awansowanie posmiertne na stopien generala sp.pamieci pulkownika Jerzego Pawlowskiego,bylego szermierza,czy szpiega ,juz nie pamietam.On tez pracowal dla wielkiego brata z pobudek patriotycznych-bohaterow powinnismy traktowac jednakowo,zyjemy przeciez w panstwie prawa i...... Pozdrawiam serdecznie
andree77 - Czw 17 Maj, 2007 Woj - ładnie to ująłeś, ale Pawłowski jak pamiętam pracował nie dla Wielkiego Brata. A swoją drogą ciekawi mnie co sądzi sam zainteresowany o tym awansie. woj - Czw 17 Maj, 2007 No wlasnie - andree77 ,wspomniany J.Pawloski zmarlbyl jakis czas temu,on pracowal dla wielkiego brata-jestem tego tak pewny,jak tego ze nie zyje.
Tomasz Lisowski - Wto 10 Lip, 2007 Ja tam wiem jedno i pewnie już to było opisywane. Zdrada! Nie był wróżką, która wiedziała, że Polska uzyska pełną suwerenność. Idąc tym tokiem rozumowania to każdy z nas może zdradzić i powołać się na przypadek Kuklińskiego. Bo przecież zawsze możemy tłumaczyć, że za 10 do 15 lat Polska będzie komunistyczna lub jeszcze innego ustroju. Lepiej niech zajmą się doposażaniem i szkoleniem naszych Chłopców póki chcą jeszcze jeździć na te misje (zawsze mogą jechać na zachód). Żaden bohater tylko zwykły tchórz! Bohaterowie zazwyczaj giną na polu walki. Narazie Żołnierska Braci! 3majmy się razem - pozdrowienia z misji. Jola1 - Pią 13 Lip, 2007
I jestem tego samego zdania......Nic dodać nic ująć...... de Villars - Pią 13 Lip, 2007 Zgadzam się i ja. On działał na szkodę państwa polskiego, jakie by ono nie było. Polska zawsze była, jest i będzie nad Wisłą, nie nad Potomakiem. Żadna góra srebrników tego nie zmieni. jak chcą, niech go awansują, pomniki mu stawiają i co im się tam jeszcze ulęgnie we łbach, po drugiej stronie oceanu. Ale nigdy w Polsce! user - Sob 14 Lip, 2007
Zgadzam się! Co by o nim teraz nie mówiono oraz niewiadomo jak go wybielano dla mnie Kukliński był i pozostanie w pamięci zdrajcą. Liber - Sob 14 Lip, 2007 Polecam książkę Marii Nurowskiej pt.: " Mój przyjaciel zdrajca." Powieść rozpoczyna się od poniższych wersów: " Nazwisko: Kukliński Imię: Ryszard Urodzony: w Warszawie Zawód: zdrajca... Tak myśli wielu ludzi w moim kraju. Ale to ciągle jest mój kraj, mimo że dzielą mnie od niego tysiące kilometrów....." PS. Dodam, że dwóch synów pułkownika zginęło w niewyjaśnionych do dziś okolicznościach. Książka z tego co wiem ukazała się po jego śmierci- był to jego osobisty warunek opublikowania w/w materiału- według słów Marii Nurowskiej. GRYZLI - Nie 15 Lip, 2007
O ile wiadomo śmierć jednego i drugiego syna Kuklińskiego tamtejsza policja zakwalifikowała jako wypadki. Te jakoby nie do końca wyjaśnione okoliczności są stałym fragmentem gry miłośników szpiega Kuklińskiego. i - Nie 15 Lip, 2007 Nie tak dawna historia otrucia pewnego człowieka w W. Brytanii potwierdza metody działania służb. Nie zmienia to jednak mojej oceny ś.p. płk Kuklińskiego. Cóż jeszcze można napisać ? ... Wolałbym aby żywi pozostawili Go historii.
sam88 - Nie 15 Lip, 2007 NIE - tak głosowałem . i - Nie 15 Lip, 2007 Rozumiem, że Twoje "NIE" odnosi się do tych moich słów:
~~Ad~~ - Nie 15 Lip, 2007 Na ciszę na trumną też trzeba sobie zasłużyć, a jak się nie uporządkowało swoich spraw za życia, to po śmierci żyjący zrobią to za Niego bez Niego. Konsekwencje swoich poczynań powinien ponosić każdy bez względu na okoliczności. Głosowałem na NIE, bo tylko taka postawa jest zgodna z honorem żołnierza współczesnego WP. To jest oczywiście moje zdanie do którego mam prawo , ale nie spotkałem w swoim środowisku służby i znajomych zdania odmiennego
Ozzy - Nie 15 Lip, 2007
Mocne słowa. Jednak oceny tej do pełnych zaliczyć nie potrafię. Na polu walki poza bohaterami giną również pechowcy a także głupcy. I tak samo nie może być jednoznacznie określona postawa Kuklińskiego. Pozdrawiam
kaszebe - Nie 15 Lip, 2007 O zmarłych mówi się dobrze albo wcale. Niepotrzebnie więc wyrywają sie z pośmiertną nominacją pułkownika. Lepiej zostawić tego nieszczęśnika w spokoju. Tchórzem jednak nie nazwałbym go. To co uczynił wymagało wielkiej odwagi. Moje subiektywne zdanie na temat nominacji NIE Stanley37 - Nie 15 Lip, 2007 Najlepszym dla pamięci tego człowieka byłoby, gdyby przestano wykorzystywać jego sytuację do różnych celów. user - Nie 15 Lip, 2007
A na jaki szacunek i pamięć zasługuje zdrajca? Robin Hód - Pon 16 Lip, 2007
A ja w rozmowie z Amerykanami (oficerami) usłyszałem: - był zdrajcą i tylko politycy robią PR tej postaci - dla swoich małych politycznych celów; - synowie nie zginęli tylko upozorowano wypadki ("rozjechanie" przez ciężarówkę i zaginięcie podczas rejsu jachtem). Dano nową tożsamość aby mogli żyć bez obciążenia zdradą ojca. Oficerowie ci mówili o tym jako o rzeczach oczywistych. thikim - Pon 16 Lip, 2007 Moim skromnym zdaniem, warto pozostawić już tę postać w spokoju. Zagłosowałem nie, rzucanie tytułem zdrajcy czy bohatera jest niepotrzebne wg mnie. Zrobił jak zrobił, czasy były takie że zmuszały do takich wyborów. A politycy i dziennikarze szukają sensacji i poparcia własnych poglądów. I oni to wszystko nakręcają. wilk80 - Pon 16 Lip, 2007 Pod postem Robin Hód'a podpisuję się "obiema ręcami"!!! kizik1973 - Pon 16 Lip, 2007 Zdecydowanie jestem PRZECIW
atram6412 - Pon 16 Lip, 2007 Totalny sprzeciw. Powodów przedmówcy wymienili już wystarczająco wiele. i - Pon 16 Lip, 2007
Co nie zmienia wcale mojego podejścia do tej sprawy: jak było już napisane "wypada zamilknąć nad tą trumną".
de Villars - Wto 17 Lip, 2007
Właśnie! Inaczej historia zmieniła by się w hagiografię!! artuditu38 - Sro 18 Lip, 2007 Zdrada jest zdradą . A co jak tera ktoś stwierdzi że obecny system jest totalitarny i zechce pracowac dla jakiegoś panstwa? Chcemy nowego precedensu? Czy może są dwa rodzaje zdrady? Liber - Nie 22 Lip, 2007
To czy synowie płk. Kuklińskiego zginęli, czy też upozorowano ich wypadki nie dowiemy się nigdy. Młodszy syn Kuklińskiego (Bogdan) zaginął 31 grudnia 1994 roku wraz ze swoim kolegą w czasie rejsu jachtem- obaj nurkowali. Dodam, że ich ciał nie odnaleziono. Starszy syn pułkownika (Waldek) zginął w osiem i pół miesiąca później -po swoim bracie. W biały dzień w obecności kilkunastu świadków został dwukrotnie rozjechany przez półciężarówkę marki „Dodge.” Samochód odnaleziono porzucony, wszystkie odciski palców były wytarte. wilk80 - Nie 22 Lip, 2007 Odpowiednie służby wiedzą, jak robić takie rzeczy. Jak "znikać" ludzi na różne sposoby i w różnym celu. jozek59 - Pon 10 Wrz, 2007 Najgrzeczniej ujął to Robin Hood bolec71 - Pon 10 Wrz, 2007
A ja w rozmowie z Amerykanami: oficerami US Navy, usłyszałem: - macie swojego bohatera Kuklińskiego ! (... you've got your hero Kuklinski....) bolec71 - Pon 10 Wrz, 2007 Nie wiem nie pytałem, rozmowa dotyczyła tego że w oczach Amerykanów nie szanujemy swojej historii (Wałęsa - nazwany Bolkiem, Kościuszko - nazwany pijakiem, Piłsudski- nazwany szpiegiem obcego mocarstwa) i doszliśmy do Kuklinskiego. warni - Nie 23 Wrz, 2007 Zdecydowane nie! Visitor - Nie 23 Wrz, 2007 Już mam dosyć ciągłego gloryfikowania bądź besztania w błocie ludzi w zależności od "wiejących wiatrów". Luxor - Pon 24 Wrz, 2007 A według mnie nie mozna szanować ludzi którzy zdradzają i nie dotrzymują złozonej przysiegi. Niezależnie od zmian politycznych. Jak tak dalej pójdzie to w naszym kraju bedziemy stawiali pomniki zaborcom, bo akurat taka opcja polityczna bedzie obowiazywała. Mam juz dość babrania sie w przeszłości i nie patrzenia w przyszłość. jesteśmy obecnie posmiewiskiem Europy i to coraz wiekszym. I to jest przykre!!!!!
artuditu38 - Sro 26 Wrz, 2007 Przysięga to przysięga. Można było zdjąc mundur i podejmować współprace jako cywil. W zależności od orientacji politycznej kandydata na agenta oraz aktualnej opcji politycznej przy władzy można być na przemian zdrajcą i bochaterem? Antonio - Sro 26 Wrz, 2007 Oczywiście że można. Przykład płk Stauffenberga to najlepiej obrazuje. Zdrajca w III Rzeszy, zdrajca w RFN, bohater w obecnych Niemczech. Nie tylko Polacy mają z tym problemy
bolec71 - Sro 26 Wrz, 2007
a co w takim razie z Piłsudskim też składał przysięgę okupantowi i zdradził
taki jeden - Sro 26 Wrz, 2007
Ej, chyba trzeba poczytać.... Marszałek nie poszedł na współprace z wrogiem - marszałek odmówił JAWNIE dalszej współpracy (kryzys przysięgowy) i poniósł tego konsekwencje - został uwięziony. Nie widzisz różnicy? Wiec nie porównuj Wielkiego Polaka do płatnego agenta. bolec71 - Sro 26 Wrz, 2007 Wydaje mi się że Kuklińskiemu nikt nie udowodnił brania pieniędzy
PiterNZ - Sro 26 Wrz, 2007
Willę, samochód i jacht za co w takim razie kupił? Z pensji pułkownika WP było to niemożliwe. bolec71 - Sro 26 Wrz, 2007 A ja mam w miejscowości z której pochodzę sąsiada płk. rez. LWP, który w latach 80-tych wybudował willę i jeździł VW Jettą. Szpieg
Odnośnie jachtu to Kukliński kupił go w stanie ruiny od jakiegoś yacht klubu i dość długo remontował. ---001--- - Sro 26 Wrz, 2007 ZAWSZE MOWIE TO CO MYSLE !!! Nie bawie sie w jakies tam ukladne "kadzenie " tylko dlatego ,ze wypada albo bedzie lepiej. I teraz powiem to co mysle ,zdajac sobie sprawe z tego ,ze" narazam" sie roznym moim przyjaciolom ,ktorzy tam po jakis komitetach , zwiazkach itd. Haslo, by nominowac posmiertnie plk Kuklinskiego,to nie zaden nowy wymysl , ani nowinka. Toc to przeciez wykrzykiwano juz niejednokrotnie od lat kilkunastu,posilkujac sie przy tym glosami kombatantow , wiarusow, emerytow, zgromadzen klasztornych itd.itd. Ja w zasadzie nie mialbym nic przeciwko, bo sprawa ta bezposrednio mnie nie dotyczy ... ALE !!! Jezeli ktos wezmie w reke, pare dobrze napisanych ksiazek o historii wojska w okresie nazwijmy to ludowym(polecam strony IPN ),to od razu przekona sie ,ze pulkownikow na takich stanowiskach , "tam nie siali ". Stopni tych, co prawda bylo jak" psow bezpanskich ",bo jeszcze w latach 70tych ubieglego wieku "dojezdzano "tych, ktorych to delikatnie mowiac ,nazwiemy frontowcami. Jednak o pozycje i stanowisko, tutaj raczej chodzi. Gdyby to byl taki J-23,- co to sie zawzial na ... "zlego "od poczatku , to bym jeszcze zrozumial. Gdyby to byl taki, co to nagle" z nieba spadl ",- na takie stanowisko ,zobaczyl z jakim dranstwem ma do czynienia,wykradl tone papierzyskow i przeszedl granice ,to bym zrozumial. Ale nie zrozumiem czlowieka ,ktory taplal sie w tym "szambie" od" malego" ,szedl szczebel po szczebelku ,zapewne nie raz muszac podgryzac pnacza ,ktore go oplatajac kariere blokowaly. Nie zrozumiem bo wedlug tego co historia mowi wystarczylo wejsc tylko na chwile do tego" ludowego kociolka",by przekonac sie czym to wszystko pachnie. NIE ROZUMIEM CZLOWIEKA ! Tak jak nie rozumiem tych co kiedys wyslugiwali sie "tamtym" , niszczac ludzi, szykanujac tych co inne poglady mieli, gloryfikowali wszystko co ze wschodu, jednoczesnie zaszczepiajac nienawisc do owczesnego wroga --- A teraz z czystym sumieniem, w juz wyzszych stopniach..., i stanowiskach ( ze ho!!! ho !!! ), "wypinajac sie" na niedawnych towarzyszy, "krzyzem w kosciolach leza " i tego co to"wrogiem" byl do niedawna, "reke liza". NIE ROZUMIEM ! Bo jezeli ich zrozumiem i usprawiedliwie ,to musze to zrobic z kazdym ,ktorych teraz publicznie pietnuja. To znaczyloby ze kazdego "ubola" ,kazda "swinie" z tamtych czasow musialbym usprawiedliwic . Zaraz ktos napisze ,ze pulkownik dopiero na tym stanowisku mogl naprawde miec wglad w calosc sytuacji i dlatego przejrzal na oczy. (Bez wyglupow !!!Ci niech czytaja troche wyzej ,bo kazdy tak moze powiedziec) . Czesc nawet sie tego uchwyci ,jak przyslowiowy tonacy brzytwy... . I niech mi nikt nie mowi ,ze pulkownik jako major,kapitan itp. jeszcze nie wiedzial. Ze wtedy byl oszukiwany i mial cicha nadzieje ze to wszystko, co tam wtedy..." wyprawiano " to drobne odchylenia. Bo albo widzisz cos ,tak jak to naprawde wyglada !!! Albo tylko wtedy widzisz , gdy ci to odpowiada !!! A teraz patrzac "pod innym katem ". No dobrze ! Wyjechal,wywiozl,powiadomil itd. Wezmy tylko nasz polski aspekt sprawy . CO TO ZMIENILO ? Stan wojenny byl? Byl. Ofiary wsrod ludnosci cywilnej byly ? Byly . Ofiary wsrod wojska byly ? Byly ( i nie piszcie mi glupot ,ze nie bo przytocze takie dowody ,ze az w piety pojdzie) Paly byly ? Byly . Aresztowania .internowania,szykany,tragedie ludzkie byly? Byly. Co wiec nam Polakom przyszlo z tego ,ze zachowal sie tak, jak sie zachowal ?(odpowiedzcie sobie sami) Jezeli przeprowadzimy wnikliwa analize kariery Pulkownika i tego co swoim dzialaniem osiagnal ,to moze na nieszczescie naszej najnowszej historii wydarzyc sie tak,ze bedziemy mieli wiecej znakow zapytania niz jasnych odpowiedzi. DLATEGO BYM NIE SZALAL , Z TA NOMINACJA !!! A teraz na wesolo! Co by bylo,gdyby dzisiaj jakis wesolek (wychowany w "zdrowym komuszym" domu ") uznal ze to wszystko co sie w kraju dzieje, to pograzenie idei ojca.Taki to porwawszy kase pancerna z tajnej kancelarii, wywiozl by ja na" wschod".Czy jemu tez za pare lat bedziemy cos na epolety wpinac ?Czy tylko ktos niesmialo, wystapi dla niego o maly medalik na piers? Tomasz Lisowski - Sro 26 Wrz, 2007 Poszedł do wojska sam. Szkolił się i hulał z kumplami z armii. Brał kasiorkę za służbę wojskową. Przysięgał z własnej woli:
Sprawiedliwość ludowa w sercach żołnierskich, a nie we władzy ludowej. Wyniki ankiety pokazują, jak został sprawiedliwie osądzony. Tomasz Lisowski - Sro 26 Wrz, 2007 Szacunek. Zapomniałem o tym wcześniejszym tekście i jego 17 latach. To dodaje smaku całej jego sprawie. Przysięga to nie puste słowa. No, ale w tym czasie był przecież niepełnoletni, więc może jego przysięga jest nieważna? Nie usprawiedliwiam go, ale...? Tak czy inaczej wiedział co robi. Szkodził kolegom i zaszkodził Polsce. Ruscy do dzisiaj nas nie cierpią. Powiem jeszcze w tej sprawie z nutą ironii - uważałem Pana prof. Religę za wybitnego lekarza kardiologa, a tu okazuje się, że ma On jeszcze jedną nieznaną do dnia 18.02.2004 r. specjalizację - rehabilitacja ... zdrajców. bolec71 - Czw 27 Wrz, 2007
Ruskich mam gdzieś, ale w jaki sposób zaszkodził Polsce ? Tomasz Lisowski - Czw 27 Wrz, 2007 No w taki, że pokazał jak żołnierz nie dochowuje tajemnicy i sprzedaje się Stanom. Jaki to bohater? Zwyczajnie sprzedawał się innym. Niektórzy Amerykanie śmieją się z nas jak pięknie ze zdrajcy zrobiliśmy sobie bohatera. Zaszkodził Polsce w ten sposób. Najpierw sam uczestniczył w opracowaniu planów, a następnie je odstępował. Tez mi bohater. Zdrajca przysięgi bohaterem. A z Ruskimi jeszcze musimy sie liczyć. To przez Kuklińskiego rozpadło się ich imperium. Przez niego Rosja ma tak źle i jeśli ma możliwość odgrywa się na Polsce. Ja nie muszę lubić Wschodu, ale politycznie powinienem się z nimi liczyć. Liber - Sob 29 Wrz, 2007 Panowie, a gdyby w 1980 lub 1981 roku Ruskie i wojska UW rzeczywiście wjechały w obszar PRL-u - to wtedy też byłby zdrajcą, a może bohaterem? Jak sądzicie? Zapewne w takim przypadku wszyscy jednym głosem powiedzieliby- bohater, a jak wiemy zagrożenie było realne i prawdopodobne.
A jak było w czerwcu 1956 roku w Poznaniu, czy w grudniu 1970 w Gdańsku?- władze użyły sił zbrojnych do pacyfikacji ludności cywilnej- strach myśleć co by było gdyby towarzysz Breżniew i jego partyjny aparat podjął decyzję o wkroczeniu... i jednocześnie uruchomił Północną Grupę Armii stacjonującą w Polsce, ale to historia alternatywna. Zachód wiedział o planach Sowietów.....- scenariusz podobny jak " w działaniach stabilizacyjnych i asymetrycznych" w NRD w 1953 roku, na Węgrzech w 1956 roku, czy w Czechosłowacji w 1968- ale straty mogły być ogromne po obu stronach i o wiele większe - tutaj u nas -w Polsce.... Dodam, że Regan ostrzegał Breżniewa...
PS. Przysięga zobowiązuje - jest to oczywiście fakt niezaprzeczalny- ale nie wirtualna przysięga- cechą nadrzędną jest wolność i demokracja. Nie chcę za chwilę wchodzić w polityczne dywagacje i ripostować na odpowiedzi Panów, którzy twierdzą, że Kukliński był zdrajcą- w moim przekonaniu zrobił to na co - niewielu stać- jest to wyłącznie mój osobisty pogląd na sprawę pułkownika. Pzdr.
Ruskie to są pierogi, bądź łaskaw używać prawidłowych nazw narodowości P_E [ Dodano: Sob 29 Wrz, 2007 ] Cytuję poprzedników Szanowny PE... .Natomiast, jeżeli chodzi o pierogi- ruskie pierogi- rzeczywiście są - bardzo trafne spostrzeżenie i porównanie.
Aby poprawić swój post użyj przycisku  miast  .
P_E Dżaba - Sob 29 Wrz, 2007 Tylko, że jakoś głośno się nie mówi, że kukliński (celowo napisane z małej litery ze względu na brak szacunku do niego) zaczął zdradzać na początku lat 70-siątych. Chyba w takim razie był jasnowidzem, iż przewidział, że za 10 lat będzie wprowadzany stan wojenny.... Facet zdradzał Ojczyznę, której ślubował wierność przez blisko dziesięć lat zanim "zrobił to na co niewielu było stać" - wg mnie to zakłamana hipokryzja i zarazem naciąganie historii dla rozgrzeszenia zdrady. Dlaczego tylko mówi się o latach 1980-81 a pomija się zupełnym milczeniem jego wcześniejsze działania To jasne i oczywiste - nie pasuje to do linii historycznej oferowanej nam przez pewnych ludzi....
Liber - Sob 29 Wrz, 2007
Dokładnie w 1972 roku zdradził PRL, po krwawym 1956 roku, po stłumionym marcu 68 i krwawym grudniu 1970 roku- masz rację przed Radomiem 76 i stanem wojennym- niemniej Dżaba -mamy inne zdania w tej sprawie i niech tak zostanie.
Świtek - Sob 29 Wrz, 2007 Mój ojciec był pułkownikiem LWP. Zmarł wiosną 1988 roku. Do końca był ideowym członkiem partii wierzącym w to że zbropdnię katyńską przeprowadzili Niemcy. Za postawę w stanie wojennym otrzymał Złoty Krzyż Zasługi. Pomimo swojej postawy w wielu sprawach starał sie być otwarty i niejednokrotnie krytyczny. Poza tym był bardzo uczciwym i skromnym człowiekiem, co przyczyniło mu wielu wrogów. Poza tym miał świadomość zacofania i przedmiotowego traktowania WP w tamtym czasie przez "sojusznika", czego niestety sam doznał. Z drugiej strony mamy postawę płk. Kuklińskiego. Paradoksalnie nazywając jednego patriotą powinienem nazwać drugiego zdrajcą ale nie zrobię tego. Każdy z nich dokonał określonych wyborów, kierując się innymi pobudkami wynikającym z innej wiedzy, świadomości geopolitycznej i wiedzy na temat głebokości wasalizacji Polski w tamtym okresie. I jeszcze jedno. Żeby spraw była jasna. Pomimo, że głosowałem na tak w powyższej ankiecie, chciałbym dodać, że jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek degradacji Gen. Jaruzelskiego. Pomimo tego, że wielu jego decyzji nie akceptuję i jego czyny (nie osoba) powinny być osądzone to jednak uważam, że był znaczącym Polakiem w 20 wieku. belan - Sob 06 Paź, 2007 Świtek, dotknąłeś sedna problemu. To właśnie tłumaczy dlaczego wiele osób tak jednoznacznie negatywnie ocenia płk Kuklińskiego. Komuś kto służył w LWP, wykonywał swoją pracę najlepiej jak potrafi trudno jest uznać pułkownika za bohatera, bo wydaje mu się, że wtedy jego życie zostałoby pozbawione sensu, odarte z wartości, zdegradowane. Drodzy koledzy, wcale tak nie jest! Każdy z Was pracował dla kraju, może po prostu Kukliński wiedział więcej? może poznał takie rzeczy od których włos się jeży i postanowił coś z tym zrobić. No i zrobił, został współczesnym Wallenrodem i wyszło na dobre, Polska znów jest niepodległa. Na pewno liczył się z tym, że przez wielu zostanie okrzyknięty zdrajcą, ale taka to już nasza tragiczna historia. Dla mnie jest wielkim i tragicznym bohaterem, a wy nie jesteście dla mnie zdrajcami. Boba Fett - Sob 06 Paź, 2007 Ciekawe czy liczył się też z tym, że w miejscach alarmowej dyslokacji, które sprzedał Jankesom zginą tysiące "tych co wiedzą mniej"? I niby czemu piszesz, że Polska jest niepodległa w kontekście sprawy Kuklińskiego? Dżaba - Sob 06 Paź, 2007 Cokolwiek byś drogi belan nie napisał - nie przekonasz mnie.... - zdrajca to zdrajca. kukliński (pisownia celowo z małej litery ze względu na brak szacunku dla niego) zawsze był... jest i będzie zdrajcą.... i piszę to jako oficer WP, który także przysięgał wierność Ojczyźnie, ale w przeciwieństwie do niego ja wiem co to znaczy wierność. Świtek - Sob 06 Paź, 2007 Bobba Fett, tak poza dyskusją o Kuklińskim i jego postawie to ważne by było przytoczyć ilu "tych co wiedzą mniej" miało zginąć gdybu sowieckia machina wojenna zostałaby uruchomiona. I dlaczego groby setek tysięcy naszych żołnierzy miały zdobić północne Niemcy i Danię? LWP jak cała PRL miałabyc dostarczycielem mięsa armatniego w realizacji nie naszych interesów... W LWP występował ciekawy system nadzoru: oficjalne: po linii służbowej oraz po linii partyjnej, I ten trzeci po linii WSI, ale był też ten czwarty, którego działanie mój ojciec doświadczył z powodu odzywki wobec sowieckiego oficera, na który pozwoliła sobie kiedy ten podbity zjawił sie z wizytą w naszym domu pod nieobecność ojca. W naszym społeczeństwie przyjęło się uważać LWP jako element represji władzy. Ja wiem, że większość służących w niej ludzi była ofiarami tego systemu i to bezwzględnie traktowanymi. Boba Fett - Sob 06 Paź, 2007
GDYBY. Ale nie została. Gdyby zaś została, to nasi żołnierze zginęliby niedaleko swoich koszar, lub w nich. Dzięki Panu K.
Bo taki mieliśmy wtedy sojusz. Lepszy, gorszy - taki był.
Uhm. Irak, Afganistan... Tak na marginesie: w "nie naszej interwencji", w Czechosłowacji, zginął JEDEN polski żołnierz. Ilu rannych i zabitych mamy w "nie naszych (a może już naszych?) interwencjach" od czasu zmiany Wilekiego Brata?
Po linii czego? Mój drogi, WSI powstały w 1991., kiedy LWP już nie istniało. Chyba się coś komuś pomerdało...
Grupa (nawet spora) oszołomów to jeszcze nie społeczeństwo. Świtek - Sob 06 Paź, 2007
LWP ćwyczyło tylko taki wariant. Innego w planach nie było
To nie był sojusz, pomimo że z pozoru to tak wyglądało. I ładne dokumenty były podpisane
A co mają do tego decyzje naszych polityków z ostatnich paru lat? Naciągany argument.
patrz powyżej
Pomerdało się, prepraszam . Powinno być: Zarząd II Sztabu Generalnego
belan - Sob 06 Paź, 2007 Rysio, na pewno więszość z tych 190 głosów to ludzie uważający Kuklińskiego za zdrajcę. Ale nie wszyscy, gdybym musiał zagłosować też odpowiedziałbym na nie, chociaż moja opinia jest prawdopodobnie zupełnie odmienna od np. twojej. Pytanie źle postawione, łatwo o nieprawidłową interpretację. Prościej byłoby wprost: Czy uważasz płk Kuklińskiego za zdrajcę czy za bohatera? Świtek - Sob 06 Paź, 2007 belan, to też źle postawione pytanie. Kukliński sam mówił o sobie, że zdrajcą jest. Fakt. Rysio, nie biczuj się tak... No, chyba, że w celach leczniczych...
Prawie emeryt - Sob 06 Paź, 2007 Otóż jesteś w błędzie albowiem ten temat o tym panu traktował właśnie ale ze względu na wyczerpanie się pomysłów został zamknięty przez moderatora. Jako, że minął prawie rok od zamknięcia tematu i w tym czasie przybyło nam użytkowników, z braku dostępu do tamtego tematu dyskutujemy w tym miejscu. Ankietę założyłem jak pojawił się pomysł, by tego pana pośmiertnie awansować do stopnia generała.
Liber - Nie 07 Paź, 2007
bolec71 - Nie 07 Paź, 2007 Nie pamiętam roty starej przysięgi ale coś tam było o wierności Związkowi Radzieckiemu
Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007
I co to zmienia? ePowtarzam: dzięki Panu K. nasi żołnierze przed zajęciem Danii zostaliby spopieleni w koszarach i ich okolicach.
Nie? No to co to było, w takim razie? Bezwzględne podporządkowanie? Hmmm... to ciekawe czemu do Afganistanu wybraliśmy się dopiero teraz, a nie w 1979...
Pewnie nic nie mają. Przypomnę jedynie, że cytowane zdanie było odpowiedzią na to:
Jakie "nasze interesy" są w Iraku i Afganistanie?
No patrzę. Ty też popatrz. Odpowiesz na postawione pytanie? Dokonasz zestawienia strat? A moze ograniczysz się jedynie do stwierdzenia (oczywiście bez żadnego uzasadnienia) "naciągany argument"? Na marginesie dodam, że siła Twoich argumentów powala. Na kolana.
Przysiędze skłądanej według Roty, obowiązującej w 1947., kiedy to Pan K. wstąpił ochotniczo w szeregi (L)WP. Proponuję zapoznać się z tym tekstem. Pewnie się co nieco zdziwisz, bo - wbrew powszechnemu mniemaniu - Pan K. wcale nie przysięgał wierności "bratnim armiom". Ha, BOGA na świadka wzywał! Specjalnie dla bolec71 - wbrew temu, co wciska Ci obecna propaganda Pan K. nie przysięgał wierności ZSRR. To mit, mający wybielić tę postać, ale - niefartownie - istnieją zapisy Roty z tamtych lat. Masz, poczytaj sobie:
I na drugi raz - zanim coś chlapniesz, to najpierw sprawdź. Przysięgę "na wierność" wprowadzono 3 lata później, następnie po kolejnych dwóch zmieniono do formy, obowiązującej do 1988., po czym dokonano ostatniej w PRL zmiany, która obowiązywała przez jeszcze rok. bolec71 - Nie 07 Paź, 2007
Bo nas Sowieci nie potrzebowali, podobnie jak innych armii UW. Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007 Tja, ale za to Jankesi potrzebują. Bez nas se chłopaki rady nie dadzą. I jak z przysięgą Pana K.? Świtek - Nie 07 Paź, 2007 Bobba Fett, masz prawo do własnego zdania, tak samo jak ja do swojego. Jeśli jesteś jednak czynnym żz to, na podstawie tego co napisałeś, powinieneś się zastanowić komu służysz. Wracając do płk,. Kuklińskiego. Kiedy się dowiedział co mają z nami zrobić sowieci ochotniczo nawiązał kontakt z amerykanami. bolec71 - Nie 07 Paź, 2007 Bobba Fett, w Afganistanie to my jesteśmy w ramach NATO. Irak - zgadzam się że to jest operacja Amerykańska niezgodna z prawem międzynarodowym, ale w Afganistanie jesteśmy w ramach zobowiązań sojuszniczych. Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007
Różnica jest taka, że ja potrafię swoje uzasadnić.
Wiesz, jest taki film, o kanonierze Dolasie. I w nim jest scena na pustyni z sierżantem LE Kiedrosem. Dolas: sierżancie, wrócimy i będziemy razem walczyć o Polskę. Kiedros: o jaką Polskę chcesz walczyć? Dolas: jak to o jaką? Przecież Polska jest tylko jedna. Jest niedziela, czasu masz dużo - przemyśl sobie cytat z banalnego filmu.
Tak, tak, jasne. A świstak już nie zawija, bo z centrali dzwonili. Co mieli z nami zrobić Rosjanie? Powiesz nam? Bo jeżeli mieliśmy zajmować Danię, a pierwszorzutowe jednostki ZSRR stały w NRD, to chyba Ruscy nie chcieli uczynić miedzy nimi, a swoim terytorium atomowej pustyni, prawda? Dodam jedynie, że takową mieli w planach właśnie Jankesi, aby odciąć jednostki w NRD od zaopatrzenia i uzupełnień. A plany rozmieszczenia polskich jednostek mieli... no właśnie, od kogo?
Tak samo, jak w Czechosłowacji w ramch UW, prawda?
I co to zmienia? Teraz NATO, wcześniej UW. Taki sojusz, takie zobowiązania. Dasz gwarancję, ze za 20 lat do NATO i operacji w Afganie nie będzie takiego samego stosunku jak do UW i wjazdu z bratnią pomocą do Pepików? bolec71 - Nie 07 Paź, 2007
Z tą różnicą że Czechosłowacja była członkiem UW i została napadnięta przez innych członków UW, z niestety niechlubnym udziałem LWP. Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007 Taki sojusz - takie zobowiązania. Historia osądzi i Irak i Afgan. Sprawdziłeś już Rotę przysięgi z 1947.? Świtek - Nie 07 Paź, 2007 Bobba Fett, Widzisz. uzywasz podstawowego argumentu jaki oficerowie polityczni używali w LWP po opuszczeniu Polski przez płk. Kuklińskiego. Argumentu kłamliwego i bezsensownego. Kiedy okazało sie, że plany operacyjne UW są znane Amerykanom wiadomo było, że nie nie bedą one wdrożone w życie, że trzeba je zmienić. A rozmiesczenie jednostek i infrastuktury militarnej to niby było tak tajne, że nie mozna było inaczej się dowiedzieć? Widać oficerowie polityczni ciągle górą... Polska jest jedna i takiej Polsce słuzył płk. Kukliński. Natomiast uważam, że osoba która kwestionuje politykę RP i wychodzi z załóżenia, że jej polityka zagraniczna jest "be" i że w PRL było lepiej (bo pisanie, że jest tak samo jest w istocie wybielaniem tego okresu) pod tym względem, powinna uczciwie dokonać wyboru. A może to wsystko nie jest takie proste i być może z podobnymi dylematami zetknął sie pułkownik Kukliński a potem wybrał to co wybrał? bolec71 - Nie 07 Paź, 2007
Sprawdziłem. Kukliński przysięgał Rzeczypospolitej Polskiej (a w 70-tych latach był PRL) i Prezydentowi (a władzę sprawował I sekretarz KC)
Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007 Świtek, pomijam, że na zadane pytania nie odpowiadasz, niewygodnych tematów unikasz, a ograniczasz się do demagogii...
Aha. Czyli to Ruscy chcieli spopielić terytorium Polski, bo tak. Powiesz nam jekież to zbrodnicze plany mieli w stosunku do nas, czy poprzestaniesz na pustych hasełkach i zarzucaniu komuś ulegania wpływom "oficerów politycznych"? No po raz kolejny przyznaję, że Twoje argumenty powalają na kolana.
Zmienić na co? Na obrzucenie Polski bombami atomowymi? Daruj, to brednie.
Czy Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem, czy uważasz może, że miejsca alarmowej dyslokacji jednostek można znaleźć w Internecie, a ówcześnie - nie wiem - w Trybunie Ludu, Sztandarze Młodych czy Życiu Warszawy? To były cenne informacje, przekazane przez K. Jankesom. Bombardowanie koszar byłoby pro forma - w pierwszej kolejności uderzenie wymierzone byłoby właśnie w te rejony.
No cóż. Jak się nie ma nic innego do poiwedzenia, to wypisuje się brednie. Bywa.
A Twój Ojciec?
Uprzejmie proszę o niemanipulowanie moimi wypowiedziami i niewkładanie w moje usta własnych, bzdurnych przemyśleń. 1. Nigdzie nie pisałem, ze w PRL było lepiej. 2. Rozumiem, że - w Twoim, uproszczonym - oglądzie świata każdy, kto śmie krytykować obecną politykę zagraniczną RP jest komuchem, wychowankiem PZPR, a w najlepszym razie oficerem politycznym. Gratuluję. 3. Nigdzie nie pisałem, ze teraz jest tak samo jak w PRL (choć do tego dążymy), a jedynie porównywałem sojusze. Racz nie kłamać. 4. Nie wiem o jakie wybory Ci chodzi. Czepiłeś się tego, ale nie wyjaśnies co miałeś na myśli. Że niby, jak się nie zgadzam z obecnością naszych wojsk w Iraku czy Afganie, to służę komunie? Co to za brednie?
Czy dajesz teraz wolną rękę każdemu, kto zmaga się z takimi dylematami i pójdzie na współpracę z obcym wywiadem, bo w jego mniemaniu lepiej się w ten sposób przysłuży Ojczyźnie?
W 1947. (nie mam pojęcia, skąd lata 70, bo w 1952. zniesiono urząd prezydenta, przywracając go dopiero w 1989.) prezydentem był BIERUT. Sekretarzem PZPR został ów człowiek pod koniec 1948. Rozumiem też, że jak przysięgasz, a potem nagle zmieni się to czy owo w ustroju państwa czy władzach, to jesteś z automatu z przysięgi zwolniony, tak? Przy okazji zadam pytanie: czy ten fragment
też się zmienił? O powoływaniu się na Boga to nawet nie wspomnę. Masz napradę oryginalne podejście do kwestii przysięgi. Świtek - Nie 07 Paź, 2007 Jakie argumenty, Bobba Fett, Na jakie pytania niby nie odpowiadam? Rozumiem, że używanie przez Ciebie coraz większej liczby przymiotników nacechowanych emocjonalnie to też silna argumentacja? Napisałem o koszarach natomiast w grudniu 1981 dotychczasowe miejsca alarmowej dyslokacji jednostek (w tym zdaje się sowieckich łącznie z miejscami składowania ładunków jądrowych, których w miłujacej pokój PRL nigdy niby nie było - nieprawadaż?) były już nieaktualne. Więc jakie zagrożenie?
Przypomina mi to sytuację zakładnika za którym kryje się napastnik a przed nim stoi policjant z wycelowaną bronią. Może jedynym wyjściem z tej sytuacji było to co co zrobił Kukliński było właśnie uczynienie bezsensownym działaniem napstnika, dzięki czemu zakładnik (czyli my) ocaliliśmy skórę. W dalszym Ciągu nie dowiedziałem sie od Ciebi oceny naszej sytuacji poza komunałami typu "bo takie były sojusze". Mój Ojciec służył tej samej Polsce, której służył Kukliński. Patrz kilka postów wyżej.
Porównujesz dwa jakościowe okresy i próbujesz im nadać toższame cechy. Unikając kontekstu zenętrznego, dopuszczasz się zwykłej manipulacji.
Proszę o wskazanie kłamstwa z mojej strony. Bo jak na razie nie uzywam tego typu podejścia jak Ty. Jeżeli uważasz mnie za kłamcę to albo udowodnij to albo odwołaj.
Skoro nie akceptujesz polityki zagranicznej RP to uczciwość nakazywałaby zdjęcie munduru. Byłoby to zgodne z systemem moralnym wedle którego oceniasz płk Kukliskiego.
Wskaż, gdzie to napisałem a jeśli tego nie znajdziesz to odwołaj. Skoro ja kłamię to Ty, proszę udowodnij swoją tezę.
Jeżeli w sytuacji, kraju, który był zwykłym zakładnikiem i któremu groziłoby sopielenie 1/4 powierzchni kraju i pewna śmierć około 3 milionów obywateli to odpowiedzieć powinno samo za siebie. Liber - Nie 07 Paź, 2007
Odpowiedziałeś sobie na pytanie, Bobba Fett
Ktoś - Nie 07 Paź, 2007 To przykre, ale wpływ sowieckiego szkolnictwa wojskowego jest widoczny w mentalności do dzisiaj. Nie męcz się Świtek, bo żadne argumenty chyba tego nie zmienią niestety. Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007
Przeczytaj poprzednie posty.
O, parę ich było. Jedno na szybko: jakież to były nowe plany ZSRR i co zamierzali takiego strasznego nam uczynić, że imć K. zdradził? Od trzech postów nie mogę się tego doczekać.
No tak, w końcu to ja pytam komu Ty służysz i bajdurzę coś o wpływie oficerów politycznych, prawda?
Takie, że w 1981 minęło DZIESIĘĆ lat od momentu, kiedy Wasz bohater sprzedawał dane Amerykanom. Wytłumaczyć dokładniej, czy zrozumiesz w takiej formie? Nie wiem po co ten wtręt o broni atomowej, bo: 1. Nie pisałem o tym. 2. Nie bardzo są na to twarde dowody.
No i dobrze, bo ja od początku tej dyskusji nie mogę się dowiedzieć co też Rosjanie planowali wobec nas. Poza, oczywiście, komunałami, że to było coś tak strasznego, że Pan K. zdradził.
Pytanie było retoryczne. Mógłbym też spytać o to dlaczego służył, a nie zdjął mundur, co mi polecasz poniżej.
A nie widzisz podobieństw? Naprawdę?
Aha, pewnie to:
Napisał Prawie Emeryt.
Nie odbijaj piłeczki. Zarzuciłem Ci kłamstwo, bo napisałeś:
gdy ja wcześniej mówiłem :
No to czekam na cytat z MOJEJ wypowiedzi, w którym piszę "za PRL było lepiej". Znajdziesz?
Kolejna manipulacja. Oceniam Kuklińskiego za całokształt, zresztą sami piszecie o tym, że nie było prezydenta, ustrój nie taki, wiernośc komuś tam, ucisk społeczeństwa i temu podobne. Nie podoba mi się polityka zagraniczna, podobnie jak - jeśli wierzyć sondażom - 70% naszego społeczeństwa. Jeśli ja mam zdejmować mundur, to cywile cvhyba powinni wyemigrować. A teraz odpowiedz na pytanie (choć to jedno): czy Ty w 100% popierasz obecność naszych wojsk w Iraku i Afganistanie oraz politykę zagraniczną obecnego rządu?
Po raz kolejny odbijasz piłeczkę zamiast odpowiedzieć wprost. Cóż, tak już masz. Ale dobrze. Co chciałeś powiedzieć mówiąc: "zastanów się komu służysz", zaś wcześniej wspominając (zapewne przypadkiem) o indoktrynacji przez oficerów politycznych? Wiesz, ja czytam również między wierszami, zatem takie sztuczki nie przechodzą.
A ja będę uparty i spytam: KTO chciał spopielać terytorium Polski? I dodam: jeżeli to zagrożenie jest hipotetyczne, to znaczy, że mam prawo zdradzić, tak?
Znaczy jak? W momencie jak przysięgał to nie było "bratniego sojuszu"? Polska było wolna i niepodległa? A może ustrój nie był "komunistyczny"? Co takiego zmieniło się przez 24 lata, że upoważniło to Pana K. do zdrady?
Mistrzu, jeśli dla Ciebie "sowieckie" szkolnictwo wojskowe było również w latach 1991-1996 to gratuluję. Oczywiście wiem, że zgodnie z manierą panującą w niektórych kręgach jesteś gotów nazwać każdego myślącego inaczej niż Ty - komuchem.
Jeśli takie argumenty jak ten powyżej, o sowieckim szkolnictwie, to lepiej już nic nie pisz. Prawie emeryt - Nie 07 Paź, 2007 Proszę uprzejmie o zaprzestanie tych przepychanek
Jeśli Szanowni Dyskutanci nie zastosują się do mej uprzejmej prośby to .. wiadomo-co
Nie traktujcie absolutnie tego jako groźby ... Liber - Nie 07 Paź, 2007 Bobba Fett - wyluzuj chłopie- emocje i jeszcze raz emocje.
Posłużę się Twoją koncepcją wypowiedzi i na spoko odpowiem na zadane pytania:
Nie, nie było UW powstał 1 maja 1955 roku.
Nie - była zniewolona - w 1947 roku działało już NKWD i MBP.
Był 3 x TAK powiedziało 99,9 % w 1946 roku.
Poznań 1956, Marzec 1968 i w końcu Grudzień 1970. Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007
U mnie? Co wtedy powiedzieć o poście o sowieckich uczelniach?
Nie pytałem o UW, przysięgę na "bratni sojusz" wprowadzono w 1950. Oto ten fragment:
Ten sojusz to nie tylko sformalizowane UW, to walka ramię w ramię i współpraca, która datuje się od Oki. Argument odpada.
Czyli ten argument również odpada.
Jak wyżej.
Owszem, można o tym dyskutować. Tyle, że Świtek słowem o tym nie wspomniał, a trzymał się jedynie jakichś tajemniczych planów ZSRR w stosunku do ziemi pomiędzy Odrą i Bugiem. Gdybyśmy mieli zacząć dyskutować o tych trzech datach, to należałoby zapytać czemu Pan K., w 10 lat (niemal) po wstąpieniu w szeregi (L)WP się nie obudził? Wszak oficerem został już w 1950. Hmmm... może był zajęty robieniem kariery w komunistycznej, polskojęzycznej formacji wojskowej? Pewnie tak, bo (za Wikipedią):
A 1968? Czemu wtedy nie przyszło otrzeźwienie? Może to jest powód?
Trochę mi te fakty nie grają. A jeśli dodać do tego teorię o tym, że był podwójnym agentem, to wtedy... Liber - Nie 07 Paź, 2007 W 1950 roku Kukliński został chorążym- to tak na marginesie. Mniej emocji- każdy ma prawo do własnego zdania - Wasze - szanuję. Czy przysięga z 1950 roku, którą przedstawiłeś jest zobowiązaniem w stosunku do Armii Radzieckiej? Ano jest - jeżeli tak to rzeczywiście zdradził- Armię Czerwoną. O szczęściu ludu nie będę wspominał... .
Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007 Wszystkie źródła podają, że w 1950 ukończył Szkołę Oficerską Wojsk Zmechanizowanych. Mniemam, że w stopniu oficerskim. W przysiędze z 1950 jest coś o Armii Czerwonej. Tylko jest też mały problem - Pan K. wstąpił do wojska w 1947. Jak myślisz? Kiedy przysięgał? Według jakiej Roty? O przywołaniu Boga nawet nie wspomnę. Liber - Nie 07 Paź, 2007 Nie ukończył szkoły - w 1949 roku został wydalony - zebranie partyjne wyrzuciło sierżanta pchor. Kuklińskiego z szkoły oficerskiej. Wiem- przysięgał w 1947 roku- ale nie wiem do końca czy składał także tą drugą przysięgę
Będę trochę złośliwy- sorrki:
Tak, masz rację poprzez Lenino, agonię Powstania Warszawskiego, nieudolną operację drezdeńską itd- polityczna sprawa. 
Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007 Skoro nie ukończył szkoły, to jakim cudem został oficerem? Poza tym - daruj - wszystkie źródła (głównie te, które mówią o nim w superlatywach) podają datę promocji - 1950. Promocji na stopień ppor. Wspominają też o tym, że groziło mu wydalenie za członkostwo ojca w organizacji "Miecz i Pług" (nota bene - z dość ciekawym wydarzeniem łączy się ta organizacja. Chodzi o czasy Powstania Warszawskiego i ówczesnego "dowódcę" pododdziału z tej organizacji. Kapitana "Pługa". Dodam też, że sama organizacja była uważana za faszyzującą.) Zresztą - nieważne. Ukończył, czy nie ukończył - reszta życiorysu chyba nie jest podawana w wątpliwość, prawda? Co zaś do składania drugiej przysięgi - pewności nie ma, zatem przyjąć można, że w jego przypadku obowiązuje Rota z 1947. Niestety, nic o Armii Czerwonej tam nie ma. Rzekłbym, że jest mocno patriotyczna (narodowa?)... Liber - Nie 07 Paź, 2007 W 1950 roku oddzielnym rozkazem Kukliński został promowany na chorążego. Po wydaleniu ze szkoły rok wcześniej został d-cą plutonu w 9 Zaodrzańskim pułku zmechanizowanym w stopniu chorążego. Na początku lat piędziesiątych- dokładnej daty nie znam- dostał się do Wyższej Szkoły Piechoty w Rembertowie. Masz rację, został oskarżony o udział ojca w powyższej organizacji- jako syn wroga ludu -roznosił także ulotki w/w organizacji w czasie okupacji- dlatego nie ukończył pierwszej szkoły oficerskiej. Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007 OK, to mamy jasność. Pytanie brzmi: co to zmienia? Co zaś do tego, co dopisałeś poprzednio:
To nie jest złośliwość:
bo nie pisałem, że to dobry sojusz, prawda? Lenino. Cóż, bracia zafundowali nam krwawą łaźnię. Ale z drugiej strony czy podobna jatka z naszym udziałem nie wydarzyła się w trochę ponad pół roku później, na południu Europy? Agonia Powstania - był o tym osobny wątek. Było ich wiele, na wielu forach. Osobiście przychylam się do opinii tych, którzy widzą nie tylko winę "Iwana". Prosta sprawa - skoro dowództwo AK wiedziało, a wiedzieć musiał, o stosunku "wyzwolicieli" do członków tej organizacji, to na co liczyli po ich wejściu do Warszawy? Mogli spodziewać się pomocy? Nieudolna operacja. No cóż, gdyby to miał być argument przeciw sojuszom, to Zachodnich Aliantów też powinniśmy pogonić za spapraną operację Market Garden i straty chłopaków od Sosabowskiego, sięgające 25%. Liber - Nie 07 Paź, 2007 Yes. Różnice pomiędzy operacją Market-Garden, a drezdeńską przedstawiłem w innym dziale. Niemniej myślę, że nie można jednoznacznie ocenić Kuklińskiego- jest trudny do zdefiniowania, aczkolwiek rozumiem jego postępowanie i myślę że nie był zdrajcą- to moje indywidualne zdanie. Na główne pytanie: czy jestem za nominacją Kuklińskiego na generała - odpowiem tak jestem. W historii Polski mieliśmy o wiele, wiele barwniejszych generałów-....... Pozdrawiam.
Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007 A ja - przewrotnie (jak na łowcę przystało) - powiem tak: fakt zdrady jest bezsprzeczny. Dyskutować można o motywach jakie Panem K. Kierowały oraz korzyściach dla kraju i świata (sic!), ewentualnie o tym kogo zdradził (choć to naciągane jest). Jedno dyskusji nie podlega - fakt złamania przysięgi wojskowej, nazywany zdradą. Odnośnie nominacji - nie, jestem przeciw - jak czuć się bedą ci, którzy nie zdradzili, a nie mają krwi rodaków na rękach? Ciszej nad tą trumną. Liber - Nie 07 Paź, 2007 Widzisz mamy dwa odmienne zdania w tym zakresie. Czy zastanowiłeś się jak się czują Ci, którym nie zezwolono na powrót do kraju z Armii Andersa i pozbawiono obywatelstwa min. gen. Maczka i innych, jak czuli się Ci, których mordowano w katowniach MBP i NKWD- dla nich nie był zdrajcą. Proszę brać pod uwagę każdy aspekt sprawy. Świtek - Nie 07 Paź, 2007 Ilu polskich żołnierzy, oficerów i obywateli zapłaciło krwią za zdradę płk. Kuklińskiego? Chodzi mi o skuki bezposrednie, które można by jemu przypisać, bez żadnej wątpliwości. Moim zdaniem zdradził swój kraj - PRL ale nie zdradził swojego narodu. Liber - Nie 07 Paź, 2007 Proszę na spokojnie, ponieważ Królik jest w pobliżu
A jest, jest. Jeszcze nie śpi... Królik Boba Fett - Nie 07 Paź, 2007 Robert, problem w tym, że Maczka pozbawiono obywatelstwa w 1946, zabraniano powrotu do kraju również w okresie - nazwijmy go - stalinowskim, zaś katownie MBP i NKWD to też tak do początku lat 50. Problem polega na tym, że zdrady Pan K. dopuścił się 20 lat później. Część z tych, którzy w 1971 (oficjalna data rozpoczęcia kontaktów z Amerykanami przez Pana K., jeśli nie weźmiemy pod uwagę wersji z Wietnamem) rozpoczęli służbę wojskową i kontynuowali ją przez cały okres współpracy pułkownika z Jankesami w momencie pozbawiania obywatelstwa gen. Maczka, tudzież mordowni NKWD i MBP nawet w planach nie byli. To dwa różne okresy, które niewiele mają ze sobą wspólnego. Bo chyba nie chcesz porównywać sytuacji w Polsce w latach 1946-1953 do tej w latach 1971 - 1981?
Dokładnie tyle samo ilu zapłaciło krwią (skutki bezpośrednie) w wyniku uderzenia UW na Danię oraz spopielenia przez Ruskich połowy Polski. Ruskie, to są pierogi, Łowco, jak powiedział Klasyk. Rosjanie, ewentualnie Sowieci. Radzę się tego trzymać. Królik Świtek - Nie 07 Paź, 2007 Chodzi mi o zasadę... Jeżeli uraziłem Ciebie Bobba Fett, to przepraszam...
Pamietam jak na spotkaniu w ogólniaku w 1986 lub 87, jeden oficer polityczny, dokładnie podawał ten sam argument, że płk. Kukliński zdradził przede wszystkim swoich kolegów i wystawił ich na cel. Dla mnie ten argument, po latach jest naciągany, ponieważ równie dobrze mozna mnie oskarżyć, kiedy jadę samochodem, że narażam pieszych i innych użytkowników dróg. Czego nie czynię w chwili obecnej bo jestem w domu. To jest zarzut o "sprawstwo prawdopodobne", które występuje w ststystyce ale nie w żadnym kodeksie karnym cywilizowanego państwa. bolec71 - Nie 07 Paź, 2007 Ja też pamiętam jak w roku 90 były oficer polityczny z AMW, wmawiał nam podobne bzdury. Ten sam który z drżeniem w głosie mówił o barbarzyństwie kiedy ze Skweru Kościuszki usuwali "Nataszę" (pomnik wdzięczności Armii Czerwonej za "wyzwolenie") Liber - Nie 07 Paź, 2007
Tak w historiografii PRL są to dwa różne okresy i mają wiele, wiele wspólnego- barwa jest troszeczkę inna  .
PS. Idę  dzięki za dialog.
[ Dodano: Pon 08 Paź, 2007 ] i co już jestem...?
jerry71 - Pią 12 Paź, 2007
Ja byłbym ostrożny z powoływaniem się na wyniki ankiety. Po pierwsze głosują w niej nie tylko wojskowi, po drugie- jesli ktos głosuje przeciw nominacji, to wcale nie znaczy że źle ocenia Kuklińskiego. Na przykład ja nie uważam go za zdrajcę, wręcz przeciwnie, za bohatera. Ale jestem przeciwko nominacji z prostej przyczyny. Uważam że zrobił dobrze dla całego Państwa czy narodu. Powinno mu sie dać jakieś wysokie odznaczenie państwowe, może pomnik wybudować. Ograniczanie sie do nominacji generalskiej byłoby pomniejszaniem znaczenia tej postaci dla historii Polski. Netah - Pią 12 Paź, 2007 Głosowałem w ankiecie. Bylem za. Uważam, że dla żołnierza stopień generała to jednak ukoronowanie kariery (zwłaszcza, że stopień marszałka zlikwidowaliśmy, he, he). Cóż, każdy ma swoje zdanie. To bardzo złożony problem - rozmawiałem kiedyś z zawodowym wojskowym (chorążym), który służył jeszcze za PRL. Powiedział, że K. to zdrajca, bo NATO dzięki jego informacjom mogło zabić więcej naszych (tzn. polskich, sowieccy mu "latali") zołnierzy. Rozumiem postawę żołnierzy zawodowych - mundur to dla nich mundur, a występowanie przeciw - niezależnie od pobudek - to zdrada. Co do postawy Kuklińskiego trochę się wahałem, choć popierałem to, co zrobił. Kiedy jednak MON odtajnił dokumenty o broni A i przekonałem się, co Sowieci na m zafundowali, gdyby doszło do konfliktu z NATO (moje miasto stałoby sie wspomnieniem), nie mam wątpliwości, że Kukliński to bohater. Zasłużył na generała. Ale to też - moim skromnym zdaniem - wymagałoby jakiejś debaty. Tylko kogo - poza nami - to obchodzi? artuditu38 - Sob 13 Paź, 2007 Nie! Zdrada własnego kraju jest i pozostanie zdradą. Jeżeli uzna sie p.płk. bochaterem i awansuje na gen. to powstanie precedens! Zawsze ktoś bedzie mógł sie powołac na to ze system który akurat sprawuje władze jest zły lub zbrodniczy i dlatego wpółpracował z taką lub owaką służbą obcego panstwa. Netah - Sob 13 Paź, 2007 To różnimy się pięknie, i o to chodzi, by móc pogadać. Precedens - chyba nie - kogo będzie obchodziło tłumaczenie szpiega? Jak się dał złapac, to po nim (choć w czasie zimnej wojny bo dochodziło do wymian). A Kukliński po jakims czasie służby przeprowadził "prace myslową dowódcy" i wyszło mu, kto jest draniem (albo - kto jest większym draniem). Jednak wynik ankiety Forum jest jednoznaczny i pewnie gdyby w wojsku przeprowadzić ankietę (SF, prawda?), wynik byłby podobny. Pozdrawiam Dżaba - Nie 14 Paź, 2007 W innym miejscu na FORUM jest poruszana sprawa HONORU - jak w obliczu zdrady o nim mówić Jak wytłumaczyć, że zdrada nie podważa HONORU skoro zdrajców się honoruje i wyróznia w tym kraju choćby przez próbę awansowania
Netah - Nie 14 Paź, 2007 Cóż, to bardzo trudna sprawa. Żadna dyskusja jej nie rozstrzygnie, a każda decyzja będzie zła. Nie chcę wchodzić w szczegóły, każdy ma swoje zdanie i przy nim pozostanie. Inny jest też punkt widzenia żołnierza, a inny cywila. Zupełnie różny, bo nosząc mundur nie można sobie nawet wyobrazić takiego postępowania, i ja to dobrze rozumiem. Pozostawmy może jednak ową postać ocenie historii? de Villars - Pon 15 Paź, 2007
Więc proponuję żadnej decyzji nie podejmować... Netah - Pon 15 Paź, 2007 Iście salomonowe rozwiązanie! Na razie to sobie tutaj gdybamy. Ale po wyborach.. Kto wie? sszwedo - Czw 25 Paź, 2007 Zdrajca pozostanie zawsze zdrajcą niezależnie od tego czy działał w słusznej sprawie. Zdrajca nie powinien być nigdy mianowany do stopnia generała, nie powinien być pułkownikiem, nie powinien być nawet szeregowym bo to obraża szeregowych ptwardy - Czw 25 Paź, 2007 Pewnie zdrajca to zdrajca i nie ważne z jakich pobudek. Zdradził ówczesną ojczyznę, jeśli nie podobał mu się ustrój to przecież mógł pracować w jakiejś fabryce lub wykonywać wolny zawód, a nie utrwalać komunizm w SG. wilk80 - Sob 27 Paź, 2007 Z komunizmem walczył Prezydent Wałęsa. Walczył Jacek Kuroń. Z czym więc walczył Kukliński? Zdradził i nie ulega to żadnej wątpliwości. A jak przeczytałem dziś, że służył w 9 pułku, w koszarach, gdzie ja służę, to poczułem... wstyd
elka - Sro 31 Paź, 2007 Przed chwilą Marek Kuchciński wypowiadając się w tvn24 na temat nominacji na ministra Radka Sikorskiego powiedział " Zdrajca bedzie zawsze zdrajcą, jeżeli raz zdradził, będzie zdradzał zawsze" A przecież Radek Sikorski "zdradził" ( ja powiedziałabym zmienił i nie on jeden zresztą) tylko partię w tym samym kraju natomiast Kukliński zdradził cały kraj... Czyli znowu moralność Kalego? Netah - Sro 31 Paź, 2007 Rozumiem postawę Szanownych Forumowiczów. Ale czy to znaczy, że skoro K. to zdrajca, to na generałów awansować tych, którzy - by nie używać mocnych słów - w lot odczytywali intencje (różne) naszych radzieckich towarzyszy? Pozdrawiam wilk80 - Nie 11 Lis, 2007 Dlaczego wpadasz ze skrajności w skrajność i w ogóle zmieniasz temat? Pełna zgoda Netah, proponuję do brzegu P_E Netah - Nie 11 Lis, 2007 Do brzegu - zgoda. Moim skromnym zdaniem trzeba zamknąć temat. Sonda jest jednoznaczna, dalsze kontynuowanie niczego nie zmieni. Pozdrawiam. wilk80 - Nie 10 Lut, 2008 Szczyt bezczelności ze strony rodziny. Dehumanizer - Nie 10 Lut, 2008 A od kiedy to (i na podstawie jakich przepisów) rodzina ma prawo do składania wniosków awansowych? Chyba królewska, w Wielkiej Brytanii... Pepelin - Pon 11 Lut, 2008
Też jestem szczerze oburzony. Można różnie osądzać pierwszego (po prostu nie wiem...) i drugiego ale pisanie że w PRL-u (za czasów gen. W. Jaruzelskie) R. Kukliński miałby jakieś szanse jest zwykłym nadużyciem! wilk80 - Pon 11 Lut, 2008 Panowie, trzymajmy sie tematu. Dywagacje na bok, skupmy sie na najnowszym doniesieniu o zamiarach rodziny. Czy ktoś mógłby sie wypowiedzieć na temat aspektu prawnego zaistniałej sytuacji? MarconiKub - Pon 11 Lut, 2008 Witam. Zdecydowanie NIE ! Pozdrawiam. rex7 - Pon 11 Lut, 2008
Sprawa ma znaczenie wyłącznie symboliczne i droga do tego jest jeszcze daleka. R.Kukliński zapłacił dużą cenę za swój czyn i ewentualna nominacja jest już mu zupełnie obojętna. Tylko od nas zależy, czy uznamy, że komunizm był dobry dla Polski, czy też nie był dobry. Jeśli komunizm był dobry dla Polski, to R.Kukliński jest zdrajcą. Jeśli komunizm nie był dobry dla Polski, to R.Kukliński jest bohaterem. Przypomnijcie sobie, kto w tamtych latach decydował o użyciu polskiego wojska - Polacy czy Rosjanie? Boba Fett - Pon 11 Lut, 2008
A mistrz Pawłowski? Czemu mówi się tylko o Kuklińskim? Jak wszyscy, to wszyscy...
To ja po odejściu z armii też proszę o "symboliczny awans". Lampasami nie pogardzę.
Jaką cenę? Jest teoria, że jego synowie nie zginęli. A co do ceny - nie wiem ile zapłacił, ale widać ile dostał. Za darmo tego nie robił.
To w Polsce był komunizm? A kiedy?
Zdrajcą jest tak czy siak. Można sobie dywagować o pobudkach czy korzyściach dla Polski z jego szpiegowania, ale fakt zdrady jest niezaprzeczalny.
I tak się nadecydowali, że w Afganistanie walczyli sami. A teraz jak NATO zorganizuje jakąś misję i będzie wymagać wysłąnia kontyngentu to kto deycduje? NATO czy my? rex7 - Pon 11 Lut, 2008 Chcesz Pawłowskiemu? Jestem za! Też już nie żyje, więc nic to nie kosztuje. Tylko jaki stopień proponujesz, bo akurat J.Pawłowski, to bardziej w strukturach SB/UB się udzielał. Bobba Fett, jest też teoria, że na Marsie są dusze zmarłych komunistów, tylko jaka jest wiarygodność tej teorii? R.Kukliński, po wyjeździe, raczej ciekawego życia nie prowadził. Lepiej byłoby mu na miejscu, oczywiście gdyby nie oskarżenia o zdradę. Należy pamiętać, że zarzut zdrady został uchylony i stopień wojskowy został mu przywrócony. Tak, w Polsce był komunizm, a od 1944r. rządziła w Polsce partia komunistyczna. Przykro mi, że tyle lat nie byłeś świadom tego faktu. Zdrada czy nie zdrada - oto jest pytanie... Pewnie jeszcze ze 100 lat będą w szkołach omawiać jego "wallenrodyzm".
Boba Fett - Pon 11 Lut, 2008
Serio? I za to pewnie zamknęli go na 25 lat do pudła oraz zdegradowali ze stopnia majora? No ciekawe rzeczy opowiadasz...
Przytocz źródła pochodzenia tej teorii, poza Twoją wyobraźnią. Dasz radę?
I mieszkał pod mostem w NY, w kartonie po lodówce.
Oczywiście, że lepiej, wszak tu została willa i jacht pełnomorski. Kupione zapewne z pensji oficera (L)WP
Niezupełnie. Śledztwo umorzono stwierdzając, że działał w stanie wyższej konieczności, zaś fakt zdrady i złamania przysięgi wojskowej pozostaje bezsprony. I nie opowiadaj mi tutaj o przysięganiu na wierność ZSRR tylko od razu zerknij na Rotę przysięgi z okresu, kiedy pan K. wstąpił do wojska. 1947, dla ułatwienia.
Byłem świadom, że w Polsce był socjalizm, ewentualnie socjalizm realny - proponuję sprawdzić definicje poszczególnych ustrojów. Chyba, że twierdzisz, iż w Polsce udało się to, czego nie bylo nawet w ZSRR - wprowadzenie komunizmu. A kilka lat temu w Polsce rządzili postkomuniści. Czy oznacza to, że ustrój też mieliśmy (post)komunistyczny?
Nie przypominam sobie, aby K. Wallenrod brał kasę za swoją robotę. Ot, taka malutka różnica...
Ale mamy pewne zobowiązania w Sojuszu, prawda? I powiedz mi może gdzie to ci źli Rosjanie wysłali nasze wojska na wojnę? rex7 - Pon 11 Lut, 2008 Bobba Fett, pytasz i masz...
Osobiście nie zamieniłbym willi, jachtu, pułkownika w SG, na wieloletnie ukrywanie się w USA - powiedzmy zupełnie szczerze i otwarcie: interesu na tym to on nie zrobił, więc albo okazał się życiowym frajerem albo działał dla idei, w którą wierzył - słusznie lub nie.
Bobba, akurat w dziedzinie socjalizmu/komunizmu jakąś tam wiedzę mam. Twoja teza, że komuniści - walcząc śmiertelnie z socjalistami - wprowadzali socjalizm zamiast komunizmu, jest zbyt karkołomna do udowodnienia. Komunizm oddzielił się od socjalizmu jakieś 100 lat temu i PZPR należała właśnie do nurtu komunistycznego, a nie socjalistycznego. Jednak zgadzam się z Tobą, że to, co realnie osiągnęli komuniści nijak się nie miało do utopijnej wizji komunizmu, która służyła tylko otumanieniu naiwnych ludzi. Więcej info, np.: http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm http://pl.wikipedia.org/w...a_Komunistyczna Zwróć uwagę zwłaszcza na fragment, który mówi, że "komunistami" nazwali się rosyjscy bolszewicy i taka nazwa przylgnęła na długo do tego nurtu.
areszt - Pon 11 Lut, 2008 Zdrajca ,zdrajca po trzykroć zdrajca kara śmierci bez apelacji i odwołania dla K.......o nazwiska nie napiszę bo nie zasługuje na to jako oficer LWP a gdzie jego żolnierska przysięga za samo to -kula w łeb A tak nawiasem to w Polsce komunizmu panowie żołnierze nie bylo ,BYL SOCJALIZM zapamiętajcie to sobie jak nie wiecie -komunizm byl w ZSRR cola - Pon 11 Lut, 2008 areszt, "opokuj" emocjonalność
I nie krzycz (nie pisz wielkimi literami) .
rex7 - Pon 11 Lut, 2008 areszt, socjalistyczna atrapa, przyjęta na potrzeby państw zachodnich, opadła na początku 1947r., wraz wyborem - w sfałszowanych wyborach - Sejmu Ustawodawczego, a następnie B.Bieruta na Prezydenta. Od tamtego czasu w Polsce niepodzielnie rządzili komuniści, czyli wyznawcy rosyjskiego bolszewizmu. areszt - Pon 11 Lut, 2008 rex7 KPP komunistyczna partia polski byla w Polsce w okresie miedzywojennym (potem zdelegalizowana) ześ w okresie po 1948 byly PZPR ,ZSL ,UD i nigdzie nie doszukułałem się miana -komunistyczna. PRL mial konstytucje (nieważne kto ją sporządzał ) i siły zbrojne podlegały temu prawu jak i wszyscy obywatele (i nieważne czy ktokolwiek popierał dany wtedy ustrój-on był i należało go przestrzegać).Zdrada zawsze pozostanie zdradą tym bardziej ze popelniona przez żolnierza (tego ktory przysięgał bronic narodu). Polska ( oby juz nigdy wiecej nie była zmuszona do jakiejś zmiany tego stanu rzeczy) jest w sojuszu NATO to czy wszyscy skazani za szpiegostwo na rzecz obecnych naszych sojuszników rownierz mają byc zrechabilitowani? jak ten typ z pod ciemnej gwiazdy k.......i ? Nie powinno byc wyjątków szyscy albo nikt prawda? A socjalizm pisałem z duzych liter by uzmysłowić szanownym Panom ze takowy li to ustrój został obalony 1989r a nie komunizm jak to raczyła powiedzieć p Szczepkowska w ,,reżimowej ,, wtedy jeszcze TVP 1 wilk80 - Pon 11 Lut, 2008 rex, skończ posiłkować sie Wikipedia. To bardzo mało wiarygodne źródło wiadomości. Każdy może tam napisać co chce. Ktoś - Pon 11 Lut, 2008
Socjalizm to jest w Polsce teraz... Prawie emeryt - Pon 11 Lut, 2008 Tradycyjnie: 
Świtek - Pon 11 Lut, 2008 A ja uważam, że każde działanie które prowadziło i doprowadziło do osłabienia potęgi/przewagi/znaczenia ZRSR było działaniem dla dobra naszego kraju oraz jego obywateli. Czy była uczciwa formuła efektywnego wpływu by ten potencjał osłabić? Czy wybór inny niż zdrada mógł realnie wpłynąć i naruszyć "równowagę" sił? Prawie emeryt - Pon 11 Lut, 2008
Antonio - Wto 24 Lis, 2009 We wczorajszej drugiej części "Wojennych Gier" na TVP1 były pokazywanie stare kwity z SG LWP. Kukliński był proponowany do awansu na gen. bryg. przez przełożonych conajmniej kilkakrotnie. Taki chichot historii... Dziwią mnie te niedomówienia odnośnie momentu, w którym nawiązał współpracę. Czyżby jednak wcześniej, jeszcze w Wietnamie? Rewizor - Wto 24 Lis, 2009
Świtek - Wto 24 Lis, 2009 Eh Rewizorze, cała nasza tradycja romantyczna oraz część mitu każdego podchorążego to gloryfikacja zdrady w imię wyższego dobra.
Rewizor - Wto 24 Lis, 2009
Świtek - Wto 24 Lis, 2009 No jasne! On był uznanym międzynarodowo, legalnym władcą i zwierzchnikiem sił zbrojnych Księstwa.
Antonio - Wto 24 Lis, 2009
Podobnie jak we współczesnych Niemczech - gloryfikowanie zamachu 20 lipca 1944 roku. Chyba 20 lipca to także święto Bunderswehry?
Prawie emeryt - Wto 24 Lis, 2009 Proszę zerknąć na tytuł tematu. Rewizor - Wto 24 Lis, 2009 To widać taka nasza narodowa tradycja, hołubić zdrajców i naprzemian stawiać lub burzyć ich pomniki. Byli Marchlewski, Bierut, Wasilewska ... teraz padło na Kuklińskiego. Na razie jakoś cicho o Krzeptowskim . Przecież Niemcy to też nasz najblizszy sojusznik
Antonio - Wto 24 Lis, 2009 Rewizor, mylisz kolaborację ze szpiegostwem. To nie to samo, a i realia inne... jaki Krzeptowski? Jak możesz Wasilewską porównywać z Kuklińskim? Czy Wasilewska zrobiła coś kiedykolwiek dla Polski?
Kukliński przynajmniej zniwelował swoimi kwitami przewagę Układu Warszawskiego wobec NATO. Rewizor - Wto 24 Lis, 2009
Antonio - Wto 24 Lis, 2009 A w którym momencie swojej zdrady Kukliński dążył do czegoś takiego? Czy potrafisz wyciągać wnioski, z tego o czym Ciebie uczą lub uczyli. Wasilewska, Lampe, chyba nie doczytałeś ich życiorysów. Puchacz - Wto 24 Lis, 2009 Ja uważam że Pan Kukliński, nie powinien dostać awansu, ponieważ zdezerterował z wojska. Natomiast pisanie o nim jako zdrajcy, uważam za nadużycie i pomówienie. Plotki o wywiezieniu planów UW/niby skąd miał do nich dostęp/, to tylko plotki. Rewizor - Wto 24 Lis, 2009
Jest tylko mała różnica pomiędzy nimi. Kraj Rad zaprosił nas na krótki blitzkrieg po Czechosłowacji, a tymczasem USA wmanewrowały nas już w drugą wojnę, której końca niestety nie widać. PiterNZ - Czw 26 Lis, 2009 Złożył przysięgę i jej nie dotrzymał. Współpracował nie z polskim rządem na emigracji ale z USA. Dlatego nie widzę powodu dawać mu awans generalski.
Gdyby nawiązał współpracę z polską opozycją można byłoby go oceniać inaczej ale współpracował z obcym państwem. Gdyby dzisiaj oficer WP współpracował z USA byłby to czyn karalny. Roby - Czw 26 Lis, 2009 Osobiście jest mi to obojętne, bo i tak jeżeli "ktoś z góry" zdecyduje to mój czy też nasz sprzeciw, być może za - raczej niewiele pomoże. PiterNZ - Czw 26 Lis, 2009 Mi bardziej chodzi o narastające kombatanctwo. W morzu obecnych problemów WP ciągle wyciąga się coś z szafy a im dalej od upadku PRL tym więcej go zwalczało lub zwalcza. Trzymański - Czw 26 Lis, 2009
Nie? Aż chciałoby się powtórzyć za Piłsudskim: "chłopcy, żebym ja miał was tylu w 80-tym roku“.
Tommy - Pią 27 Lis, 2009 Bo już u nas taka tradycja wallenrodyzmu chyba jest. Teraz się okazuje, że przed rokiem 1989 wszyscy byli "przeciw". Ciekawe, kto był "za" ? Ja tam się i tak nie przyznam...
calmarc - Pią 27 Lis, 2009 He he. Belial ma "pewną" rację. Ja na ten przykład pamiętam stan wojenny i że byłem wniebowzięty kiedy zobaczyłem na "żywo" czołg i żołnierzy z karabinami. Pomimo tego iż w momencie zatrzymania naszego samochodu do kontroli byłem chory na zapalenie oskrzeli a atak był tak gwałtowny że musieliśmy jechać daleko do miasta żeby dostać się do specjalisty. Nie czułem się wtedy chory . Ale nie o to chodzi . Nagrody pośmiertne (odznaczenia i awanse) uważam za przywilej tych którzy oddali swoje życie podczas walki za wolną i niepodległą Polskę. Szpiegów (dla ich "niejasnej" pracy) wykluczam. Sam bym takiego zaszczytu, będąc szpiegiem nie przyjął. Czy przyjąłby Kukliński, to już całkiem inna historia ale życzyłbym sobie że nie. W skrócie - NIE
Prawie emeryt - Pią 27 Lis, 2009 Kącik opowieści z mchu i paproci w innym miejscu.
thikim - Sro 05 Lut, 2014 Wywiad z gen. Czempińskim http://www.radiozet.pl/Pr...slaw-Czempinski Głos wyważony i rozsądny w przeciwieństwie do komentarzy tutaj i pod artykułem. I żeby oszczędzić czasu tym co potrafią jedynie zacytować zdanie o Kuklińskim: zdrajca z
przypominam inny fragment:
Czyli wyważono niejednoznaczna ocena. I myślę że to jest rozsądne. bolec71 - Sro 05 Lut, 2014 A teraz będziemy mielić przez następne 15 stron: "był czy nie był......"
Henryk Kwinto - Sro 05 Lut, 2014 A podchorążowie w Powstaniu Listopadowym to byli bohaterowie czy zdrajcy? 
Coraz więcej wiemy nt Kuklińskiego. Trudno jednoznacznie powiedzieć czy bohater czy zdrajca. Postać tragiczna (jak go wielu określa) jest na miejscu i poprawna, ale .... Dokumenty ujawnione w USA przez Kuklińskiego dot. planów inwazji Układu Warszawskiego na Zachód były w języku rosyjskim. Ciekawe, prawda? Zdrajca? A ci co strzelali (lub wydali rozkazy) do robotników w 56r czy 70r to kim byli? Nie zdradzili rodaków w imię zachowania wpływów "wujka ze wschodu"? Żołnierz ma reprezentować Suwerena czyli Naród, a nie system, stąd przychylam się do zdania, że jednak bohater. A tak swoją drogą, wielu zachwalało (i nadal to robi) WSW i następnie WSI. Czy to nie tym "fachofcom" zagrał na nosie?
H.K.
Meridan - Sro 05 Lut, 2014 Niedawno usłyszałem ciekawa wypowiedź .Marszałek Piłsudzki tworzył swoje legiony i przyszły wywiad i kontrwywiad z żołnierzy zaborów pruskich ,austriackich i rosyjskich chociaż byli Polakami. Ciężko to rozgryść nawet z Kuklińskim . thikim - Sro 05 Lut, 2014 Jak to gdzieś już napisałem: nie ważna jest szkoła tylko umiejętność realizacji zamierzeń i przetrwania. Piłsudski potrzebował ludzi którzy pomogą utrzymać niepodległość Polski czyli zrealizują pewien cel. Potrafili. Jakby wziął nieudaczników (nawet z West Point, piszę o West Point jako o symbolu kształcenia wojskowego) to powinien się ich pozbyć. Murarz ma murować domy a czy będzie po 1 klasie podstawówki czy po 2 doktoratach to nie ma znaczenia. Jak nie umie murować to się go zwalnia. Wywiad i Kontrwywiad ma zajmować się zwalczaniem zagrożeń dla kraju. Jak sobie nie radzi to należy się go pozbyć i szukać innych ludzi.
Żołnierz ma reprezentować obywatela, bo to obywatel płaci żołnierzowi a nie naród. Jak ktoś chce bronić tylko Polaków w Polsce to zasługuje na niższą wypłatę.
Wszyscy obywatele mają bronić Polski a nie tylko Polacy. Szwejk - Sro 05 Lut, 2014
Ajuści, jeśli żołnierz uzna, że Tusko- czy Kaczolandia to państwo niesuwerenne, że NATO to międzynarodowa organizacja terrorystyczna, że nasi giną na Bliskim Wschodzie w imię obcych interesów, że służalczość władców RP wobec Wielkiego Brata osiągnęła poziom co najmniej równy poziomowi służalczości władców PRL wobec Wielkiego Przyjaciela, to taki żołnierz, jako reprezentant Narodu, a nie systemu, ma nie tylko prawo, ale wręcz święty obowiązek zostać szpiegiem-bohaterem na rzecz np. Chińczyków. dziamdziak - Czw 06 Lut, 2014 Szwejk słusznie podnosi tzw. relatywizm ocen. Na tle poglądów polityków - ludzi którzy przynajmniej w znacznej części wyznają wartość skutecznego działania w celu zdobycia i utrzymania władzy - ponad inne wartości, ten relatywizm może zaprowadzić nas w ślepy zaułek. Oto obecnie jakiś inny wyższy oficer ze SG, może tak samo uznać, że polityka obecnej władzy, skłania go ku przekonaniu celowości udzielenia informacji innemu państwu. Jeśli wie co to panslawizm to np. Rosji. Politycy pomni casusu płk Kuklińskiego, w tym celu zredagowali stosowny zapis w Konstytucji RP o...apolityczności wojska, czytaj wojskowych. W PRL byli oni oficjalnie częścią aparatu władzy, dziś mają być apolityczni. Oczywiście nie są, co widać po awansach, już nie tylko generalskich. To mit, ale prawnie zapisany - magiczna formuła dla praworządnych czyli naiwnych. Praktyka jak wiemy jest zupełnie inna, zresztą nie tylko w tym obszarze. Dany czas jest gloryfikacją odpowiadających im postaw, tych mu sprzyjają. I tak w okresie PRL gloryfikowano jedynie słusznych, tworząc filmy, pomniki mity. Czas to wszystko zweryfikował. Tak samo będzie i tu. Istnieje ogromne niebezpieczeństwo zrelatywizowania przysięgi - niebawem, tak jak wszystko i ona straci na wartości. Na to pracują politycy, szczególnie ci co zmieniają partie odpowiednio do koniunktury władzy (cash only). Przykład negatywny idzie z góry. W pewnych kwestiach też trzeba powiedzieć prawdę mitologizowany Płk Kukliński, nie miał dostępu do informacji tajnej poziomu UW. Mógł dostarczyć dane z poziomu operacyjnego PRL i w nikłym zakresie - koncepcyjne UW. Nie ma się co łudzić, że ZSRR nam ufał i ćwiczono konkretne warianty planistyczne. Zresztą wywiady obcych państw znały koncepcję ataku na zachód pancernym zagonem i przydzieleniu lWP opanowania Beneluksu. USA hołubią tę postać, bowiem był najwyższym rangą polskim oficerem, współpracującym z USA. Wbrew pozorom nie było takich ludzi wielu. Jak wynika z wielu informacji został zwerbowany w Wietnamie, a wiec to nie on szukał kontaktu lecz kontakt jego. Nie wiem czy brał pieniądze za dostarczanie informacji wywiadowczej. Jeśli tak, to wyłącznie ideologiczne tło jego współpracy - a tak jest to przedstawiane, traci blask. Jak było naprawdę- nie wiem, choć nie wykluczam, że był agentem podwójnym. Postać niewątpliwie tragiczna. Wg mnie ocena gen. Dukaczewskiego jest realna, chyba nawet obiektywna. To co poniósł Szwejk, to realne zagrożenie. Nie mam wiedzy, aby móc powiedzieć, czy człowiek ten był zdrajcą czy bohaterem. Dziś sąd wojskowy, niewątpliwie wydałby w analogicznej sytuacji taki sam wyrok, jak kiedyś wobec tego oficera. ~~Ad~~ - Czw 06 Lut, 2014 dla Szwejka i dziamdziaka za brak huraoptymizmu co do postawy Kuklińskiego.
Kukliński dla USA jest bohaterem, a Snowden zdrajcą! Z grubsza oceniając motywy działania jednego i drugiego są podobne: „dla dobra ogółu”, „dla dobra wyższego”, a jakże inne spojrzenie i ocena tych piewców i zachwycających się nad Kuklinskim! Obłuda Amerykanów i polskich "prawicowców" jest bezgraniczna w tej materii. Część Polaków gloryfikuje zdrajcę Kuklińskiego bo Amerykanie tak chcą. Plują nam w twarz chociażby publikacjami na temat więzień CIA w Polsce wystawiając nas na ataki wściekłych islamistów, a my jak barany uśmiechamy się ze szczęścia i robimy za tzw. pożytecznych idiotów. Czy Polska kiedyś odzyska swój honor, czy dzięki ogłupiałym politykom i dziennikarzom nadal będziemy pośmiewiskiem i sprzedajnymi łachudrami…?
thikim - Czw 06 Lut, 2014 A ja po raz kolejny jestem za wyważeniem opinii na temat czy zdrajca czy bohater. Można powiedzieć że i jedno i drugie. Bo zdradził i był bohaterem. Czemu jedno ma przeczyć drugiemu? Tak samo morderca kogoś musiał zabić, ale to nie znaczy że nie uratował np. komuś życia. Do tego zapłacił karę (w postaci dwóch synów i życia z wyrokiem śmierci) a takiego ryzyka nie podjąłby żaden ojciec dla pieniędzy. Snowden zdradził i jest zdrajcą, ale zachował się jednocześnie etycznie jak człowiek powinien się zachować. Bohaterstwa jakiegoś wielkiego się w tym nie dopatruje co zrobił. Chociaż na pewno było to odważniejsze niż to co robi większość z nas, czyli żyje wygodnie ryzykując co najwyżej wypadek w samochodzie, lub skrzywienie kręgosłupa przed telewizją (nie oglądam) lub monitorem. maxikasek - Czw 06 Lut, 2014
Ale Kwinto dobrze napisała. Naród, a narodowość to dwie różne sprawy. Naród Polski wg premabuły do Konstytucji obejmuje też Niemców, Żydów, Tatarów itd będących obywatelami Polski. Konstytucja 3 maja także nie rozróżniała narodowości etnicznych, a odnosiła się do Narodu. [ Dodano: Czw 06 Lut, 2014 ]
Gdyby miał tego świadomość. Nie wiadomo jak doszło do werbunku- znana jest tylko wersja oficjalna. Równie dobrze można napisać, że gdyby któryś z mafiosów wiedział że kiedyś wysadzą mu rodzinę, nigdy nie zacząłby się parać tym procederem. Co do Kuklińskiego- nie wiem czy tytułowanie go stopniem nadanym "przez Moskwę" jest zgodne z tym co robił- to jest jeszcze sporo niejasności. Początki kariery- był współpracownikiem Informacji Wojskowej czy nie? Kto kazała i dlaczego zniszczyć jego teczkę osobową w latach 1952-53. Ponoć żołnierz Szarych Szeregów, powstaniec warszawski. W 1946 trafia na miesiąc do aresztu, podejrzewany o napad z bronią w ręku. Rok później wstęþuje do szkoły oficerkiej i do PPR. w 1950 tuż przed końcem szkoły wyrzucony w niej rozkazem gen. Korczyca i skierowany do ZSW. Dwa tygodnie póxniej, ten sam Korczyc odwołuje swój poprzedni rozkaz. Do tego dołączono opinię IW, niestety z teczki osobowej zachował się tylko spis treści. Kulkiński zdaje częśc egzaminów, resztę zaliczają mu na podstawie ocen. Po awansie trafia do dyspozycji wydziału kadr MON, a nie jak jego koledzy do wydziałów kadrowych Okręgów. Po dwóch miesiącach odstaje przydział. Co robił przez te dwa miesiące?
Dlaczego nikt nie rozwija jego związków z płk. Ostaszewiczem, szycha w wywiadu wojskowego- to on miał załatwić mu wyjazd do Wietnamu (wiadomo płatne w dewizach). Później wspólnie wybudowali bliźniaka i mieli przez pewien czas tego samego oficera prowadzącego. Ostaszewicz uciekł dwa miesiące przed Kuklińskim. Naprawdę WSW było takie powolne? Czy odsunięto Kuklińskiego od ważnych spraw? Nie. Dlaczego, obserwowano go czy nie brano pod uwagę bo miał parasol ochronny jako OZI WSW? A może na rękę była władzom jego ucieczka tuż przed SW? 2 listopada Polacy wiedzieli już, że Amerykanie mają najnowszy plan SW sporządzony w dwóch egzemplarzach. Ile osób mogło mieć dostęp do całości? Mnie to wygląda albo na całkowitą niekompetencję WSW albo na grę. Pytanie czy udział Kuklińskiego był świadomy. ~~Ad~~ - Czw 06 Lut, 2014 No wiesz co? Zaczynasz uderzać kilofem w marmurowy posąg "bohatera" i uważaj abyś nie został nazwany "zdrajcą" polskiej racji stanu tylko za to, że krytykujesz agenta obcego mocarstwa, a przecież należy mu się hołd, bo to mocarstwo tak powiedziało... A mnie się wydaje, że niech to mocarstwo stawia mu pomniki, a nasz kraj niech się np. zajmie bezrobociem, emigracją, ujemnym przyrostem naturalnym oraz innymi ważnymi sprawami.
thikim - Czw 06 Lut, 2014 Oczywiście to prawda z preambułą, ale
Więc nie jest tak do końca że naród = obywatele. Mimo szczytnych zapisów Konstytucji.
Dobre pytania zadajesz. Jeśli to prawda co piszesz to nasuwa się historia Olega Pieńkowskiego i te same pytania się pojawiają. Całkiem możliwe że ktoś wyżej miał w tym interes żeby było tak a nie inaczej. Być może nawet ktoś celowo dopuszczał Kuklińskiego do tajemnic (tych do których sam by nie doszedł), i to nie koniecznie musiał być ktoś z Polski. Ale też podobnie jak u Pieńkowskiego nie musiał sam zainteresowany mieć tego świadomości i jego decyzje miały oparcie w jego moralności. maxikasek - Czw 06 Lut, 2014 Niestety tego już się raczej nie dowiemy, bo ciężko będzie zweryfikować co w ujawnionych dokumentach CIA jest prawdą, a co legendą. Czy wierzyć rosyjskiej wersji czy to próba zdyskredytowania. Czy faktycznie był skuteczny czy Amerykanie użyli go jako wydmuszki- czyli wziął "na swoje barki" czyny innego agenta, który nie został zdekonspirowany. Co naprawdę przekazał- bo do tej pory to ujawnili chyba tylko raporty dot. Stanu Wojennego. A i te są ocenzurowane. Dżaba - Czw 06 Lut, 2014
A od którego roku kukliński (celowo z małej litery) zaczął donosić swoim mocodawcom na Zachodzie Na wiele lat przed stanem wojennym, bo już na początku lat 70`, więc nawet i on nie miał pojęcia, że powstanie Solidarność itp.. itd... - zwyczajnie zdradzał, bo tak wybrał... zdradził wszystkich, których znał i którzy byli dookoła niego - zdradził nawet tych, których nie znał... "podeptał mundur", który nosił i za co nie wstydził się brać comiesięcznego uposażenia od tego kraju, którego zdradzał...
To co napisałeś wcale nie musi być pisane kursywą jako żart... i niestety to jest smutne, że tak właśnie jest... Henryk Kwinto - Czw 06 Lut, 2014 Dżaba, ale przeżył 1956 r, 1968 r. czy 1970r. Mówią Ci coś te lata? Każdy z nas uczy się na błędach, nabywa doświadczenia, dojrzewa poprzez przemyślenia i pod tym względem każdy z nas się zmienia. Przynajmniej ta część myślących. thikim, czy wszystko musisz ubierać w ramy suchych definicji? /Przy okazji - jak cytujesz za Wikipedią, to nie rób tego wybiorczo, a tam jest ponadto np. takie stwierdzenie: "to jednak nie jest możliwe precyzyjne zdefiniowanie tego pojęcia"/ Tak a propos przysięgi - tak one brzmiały(od 1944 r.) , gdy wstępował (1946r.) do armii:
H.K.
maxikasek - Czw 06 Lut, 2014
Naukę w OSP nr 1 rozpoczął 1 października 1947 (wiki podaje błędnie). Pierwsza więc odpada. Tak przy okazji Fraza "tak mi dopomóż Bóg" do 1950 była obowiązkowa i nawet "nastajaszczyj komunist" musiał ja wypowiedzieć Mam gdzieś skan przysięgi ppor UB z lat 40-tych, zakończony tymi słowami.
thikim - Pią 07 Lut, 2014 Oczywiście że pojęcie Narodu (i narodowości) nie jest ściśle zdefiniowane, co ciekawsze jest to mocno specyficzne w Polsce. Niemniej to że coś nie jest zdefiniowane nie oznacza że nie możemy określić czym to coś nie jest. Jakiejkolwiek definicji byś nie użył naród to nie obywatele. Więc zarzut o wybiórczość uważam za niesłuszny. Obywatelem danego kraju możesz zostać jak Ci jego władze na to pozwolą, ale narodowości danej nie zyskasz dlatego że ktoś Ci na to pozwoli. Tak więc brak ścisłej definicji tutaj nic nie wadzi, ani też nic nie wadzi co mi zarzucasz że zacytowałem wybiórczo (a co miałem przepisać całą książkę?). Chodzi o sedno i esencję a nie o lanie wody. Gdyby było istotne to co piszesz zacytowałbym pewnie. Co do Konstytucji, zauważ że Konstytucja to najwyższy akt prawny tworu zwanego państwem. Tworu przymusowego i bezwzględnego, a jednocześnie koniecznego dla dobra ogółu i indywidualnego. Konstytucja musi pięknie brzmieć aby ukryć tę bezwzględność i przymus. I tylko dlatego jest tam taki fragment:
bo ładnie brzmi. To tylko polonistyka. inny fragment:
Przecież to absolutnie bezsensowne zdanie. Współpraca dla rodziny ze wszystkimi krajami? Dla dobra mojej rodziny Polska musi współpracować jak się okazuje z Koreą Północną? Tematu zaś co szary obywatel ma z Konstytucji która dopuszcza wszelkie ograniczenia dla obywatela poprzez ustawy, i jak Konstytucja nie gwarantuje obywatelowi nic, bo prawem stosowanym są ustawy i rozporządzenia - tego rozwijać nie będę. No i jeszcze jedno, próbujecie uzasadnić że Kukliński bohater albo zdrajca. Przecież tego nie możecie uzasadnić, bo nigdy nie będziecie wiedzieć co nim kierowało. To tylko domysły. Był zaś i bohaterem i zdrajcą, czy tak trudno to przyjąć? Wielu zdradził, dla wielu był/jest bohaterem. I tyle. Jednocześnie, a nie albo to albo to. Chodzi o to że człowiek nie jest zdrajcą sam z siebie, zdrajcą jest się wobec kogoś. Tak samo bohaterem jest się nie sam z siebie ale dla kogoś. Jack Strong - Pią 07 Lut, 2014 Najsmieszniejsze jest to ze obecnie bolszewiccy generalowie LWP, armii splamionej walka z Wojskiem Polskim (AK) oraz wieloletnia kolaboracja z okupantem sowieckim i mordami na wlasnym narodzie, publicznie i calkiem na serio wypowiadaja sie w TV i moralizuja nazywajac Kuklinskiego zdrajca. A przeciez kazdy normalny czlowiek wie ze to wlasnie ci bolszewicy w polskich mundurach broniacy zbrodniczego komunizmu i Sowietow sa zdajcami Polsk. Ciekawe kiedy ludzie ci zostana wreszcie zdegradowani za kolaboracje i napietnowani jako zdrajcy i sludzy zbrodniczego totalitarnego systemu majacego na sumeniu miliony istnien ludzkich wielu narodow swiata, w tym polskiego i rosyjskiego. Niepodlegla Polska i niepodlegla Rosja powinny scisle wspolpracowac w sciganiu zbrodni bolszewizmu. Tutaj widze wielkie pole do wzajemnego pojendania oraz wspolpracy i braterstwa naszych narodow. Ciekawy artykul Gontarczyka, podkreslenia moje. http://wpolityce.pl/wydar...era-nasz-wywiad
bolec71 - Pią 07 Lut, 2014 Jack Strong, a co Pan sądzi o oficerze bolszewickiej SB - Petelickim, bo to ostatnio bohater narodowy dla naszych "dziennikarzy wyklętych"
Henryk Kwinto - Pią 07 Lut, 2014 A to jest wątek o Petelickiem czy Kuklińskim? Znów metoda na "brudne buty" lub "a u was murzynów biją"? H.K.
Jack Strong - Pią 07 Lut, 2014 Nie znam czlowieka. Z tego co wiem Petelicki byl oficerem SB a nie wojskowej rozwiedki. O ile sie orientuje SB zostala po 89r. w duzym stopniu zreformowana czego nie mozna powiedziec o LWP czy PRLowskim wywiadzie wojskowym w ktorym nie bylo wlasciwie czystek kadrowych i odsuniecia elementow skrajnie bolszewickich, nie mowiac o degradacjach czy procesach za kolaboracje i zdrade Polski.(za "stan wojenny", "grudzien 70", "Czechslowacje 68", czy nawet stalinowskie lata 50te). Generalnie uwzam ze ludzie zawiazani z LWP, SB i innymi organizacjami wywodzacymi sie z totalitarnego systemu nie powinni byc awansowani i promowani w niepdlleglej Polsce. Mogli byc wykorzystani przez pewien czas dla dobra Polski ale nic wiecej. A ci ktrzy dopuszcali sie zdrady i maja na rekach krew ludzka powinni byc pociagnieci do odpowiedzialnosci karnej. Dlatego uwazam ze ludzie wyienieni w artykule prof. Gontarczylka powinni byc juz dawno zdegradowani i skazani(jesli sie im udowodni wine za kolaboracje z Sowietami ale to hyba nie jest specjalnie trudne jak sie wydaje). bolec71 - Pią 07 Lut, 2014 Zracam tylko uwagę na rozdwojenie postrzegania rzeczywistości przez "nurt patriotyczno-niepodległościowy" - Kukliński - bohater, Czempiński - UB-ek, Petelicki - bohater
maxikasek - Pią 07 Lut, 2014
Akurat ten argument w wątku o Kuklińskim kompletnie nie trafiony (chociaż z drugiej strony) Kim byli uczestnicy spisku w 1944- beneficjentami systemu, którzy kiedy ten zaczął się walić postanowili ratować własne 4 litery. Licząc na to, że za zabicie Hitlera po wojnie sami nie staną przed sądami za własne zbrodnie wojenne lub przymykanie na nie oczu. A całość winy zrzuci się na martwych esesmanów. Współcześnie można to porównać do rewolucji w RUmunii, gdzie dawni towarzysze Causescu szybko zamordowali go, nie chcąc procesu.
Ruchu oporu w Niemczech jako takiego nie było. Były incydentalne przypadki, bez znaczenia- które obecnie na siłę wyciąga się na piedestał. Ci sami generałowie, którzy dzielnie wspierali Hitlera po wojnie równie dzielnie budowali demokratyczne RFN i ..DDR ;-).
W Austrii bohaterem ruchu oporu był pewien wiedeński lekarz, który założył swoją organizację...2 maja 1945. Tyle OT. [ Dodano: Pią 07 Lut, 2014 ]
Ale to normalne. Kpt. Wrona -bohater, do momentu kiedy nie powiedział kilku gorzkich słów sekcie smoleńskiej. Siemiątkowski- komuch, kłamca i przestępca, ale jak napisał negatywne zdanie o Makowskim- to krynica prawdomówności
Polityka panie zbigi - Pią 07 Lut, 2014 Uprzejma prośba by Jack Strong pohamował swój niewyparzony język na temat Ludowego Wojska Polskiego i Wojskowych Służb Informacyjnych w szczególności, ponieważ prowokuje tu kolejną wojenkę, na której znowu będzie czołgany, jak ostatni sierściuch. Jego imiennik był zdrajcą oczywistym i wielokrotnym. Przez wiele lat grano nim, jak ping pongiem, więc wszelka fanfaronada może wzbudzać tu tylko salwy śmiechu. Henryk Kwinto - Pią 07 Lut, 2014 No, no, to już grozi się "czołganiem jak ostatni sierściuch" za odmienny pogląd? zbigi, czasy ci sie pomyliły. Chyba, że napuścisz na w/w swoich towarzyszy 
H.K.
grzeg_sz - Pią 07 Lut, 2014 Kiedyś za odmienne poglądy zamykali w psychuszce, albo nieznani sprawcy w najprostszy sposób próbowali nakierować poglądy na właściwe tory. Jednak jakiś postęp bolec71 - Pią 07 Lut, 2014
Z Gontarczyka taki profesor jak ze mnie kosmonauta, dr co najwyżej. Ciekawe jaki wplyw na jego poglądy ma fakt że małżonka była w Komisji Macierewicza
maxikasek - Pią 07 Lut, 2014 Ci ciekawe jest dr politologii, ze studiów historycznych go wyrzucili go lub sam przeniósł się na łatwiejsze po pierwszym roku. zbigi - Pią 07 Lut, 2014
Nie, to są parszywe wypowiedzi. Henryk Kwinto - Pią 07 Lut, 2014 zbigi, parszywe to są np. koty. Jako znawca może powiesz innych co to za kryptonim "Familia"? Czasy Twoich towarzyszy juz się kończą. Nie ma już jedynie słusznych mediów, poglądów, wypowiedzi. Jak widać Ty i Tobie podobni mają ciągotki do tego. Ale, zaklinaj dalej swoja rzeczywistość. Nie wszystkim jeszcze wyprano mózgi. bolec71, znowu zaczynasz od "brudnych butów"? Typowe. Tylko na tyle Cie stać? Jak akurat to cie rajcuje, więc zlustruj w innym temacie Cenckiewicza, Gontarczuka i kogo sobie chcesz. Nie o tym jest ten temat. maxikasek, nie wpisuj się w taki ton dyskusji. Szkoda czasu. A tak poza tym, jeżeli jego żona była w komisji weryfikacyjnej, to tym lepiej, gdyż mial informacje z pierwszej ręki lub wiedział gdzie pewnych informacji szukać w IPN. H.K.
~~Ad~~ - Pią 07 Lut, 2014 Gdyby ówczesna władza i wojsko poszło drogą nakreśloną przez Gontarczyka, to mielibyśmy w Polsce kolejne koleiny po ruskich czołgach, takie jak na Węgrzech i później w Czechosłowacji. I zapewniam niedoszłego historyka Gospodarczyka, że krew płynęła by po ulicach Polski zapewne obficiej niż na Węgrzech, bo skala większa i opór pewnie też. Robienie zarzutu dla Jaruzelskiego, że Rosja uspokoiła nastroje rękami Polaków jest kuriozum. Właśnie dlatego krew nie lała się strumieniami, a tylko nielicznymi incydentami. I jeszcze jedno ku przypomnieniu (bo już o tym wspomniałem wcześniej) i zastanowieniu się, dla gloryfikatorów Kuklińskiego, czy Snowden to zdrajca, czy bohater? makary21 - Pią 07 Lut, 2014 maxikasek, masz własne doświadczenie, które studia są łatwiejsze? Znam takich co na historii nie mieli problemów, ale zrozumienie politologi było dla nich ciężkie i vice versa. A studiowałem historię. Masz rację, że po wojnie zarówno w NRD jak i NRF -ie byli SS - mani, żołnierze wermachtu budowali. Wskaż mi w Polsce taką osobę, która miałby karierę podobną do kariery Reinhard Gehlen. Szczególnie jeżeli idzie o jej koniec. zbigi, chciałbym się dowiedzieć czy to czołganie to będzie czołganie na poziomie argumentów czy też tak jak miał sąsiad w latach 90 w WP. Co prawda wykazał sierżantowi, że nie postępuje do końca zgodnie z regulaminem względem ZSW. No potem całą kompanię przeczołgano tak jak to nazwałeś. Ciekawi mnie też ilu przeczytało pozycję dotyczące Kuklińskiego i te go chwalące i te go ganiące. Ilu zapoznało się z twórczością Józefa Szaniawskiego, Dariusza Jabłońskiego, Franciszka Puchały, Juliana Babuli i paru innych Jack Strong - Pią 07 Lut, 2014 Pan doprawdy nie widzi roznicy Zbigi? Moze warto przypomiec kilka oczywistych prawd o ktorych jak widac wiele osob zapomina, lub chce za wszelka cene zapomiec. Wladza komunistyczna w Polsce z totalitarnym ustrojem bolszewickim byla narzuona Polsce przez Sowiety sila i terrorem. Chociaz uznana z koniecznosci na forum miedzynarodowym to byla nielegalna o samego poczatku i przez wiekszosc Polakow nigdy nie zaakceptowana (podobnie jak i przez wiekszosc ludzi krajow sasiednich). LWP powstalo w ZSRR z inicjatywy Stalina i zawsze sluzylo przede wszystkim interesom sowieckim, czyli komuizmowi oraz panstwu sowieckiemu(ZSRR) a dopiero pozniej partyjnej elicie PRLowskiej. Polskim interesom LWP nie sluzylo nigdy, bo zawsze, powtarzma zawsze armia ta stawala bezwzglednie po stronie Sowietow i polskich komunistow. Tak bylo w latach 40-50 tych a takze potem w 1956, 1970 oraz w latach1980-81. Tak bylo jeszcze w latach 1988-89. Komunizm byl ustrojem z samej swojej zasady zbrodniczym i antyludzkim, w Sowietach bylo wiecej obozow koncentracyjnych niz kiedykolwiek istnialo w hitlerowskich Niemczech. Sowieckie obozy kocentracyjne pracowaly pelna para do polowy lat 80 tych. Wszyscy ktorzy swiadomie sluzyli komunistom, czyli masowym mordercom, wykonujac ich rozkazy nie zasluguja moim zdaniem na jakikolwiek szacunek. Sa wspolodpowiedzialni za potworne zbrodnie komunizmu. Polscy komunisci sa dla mnie po prostu zdrajcami i kolaborantami, tylko tym i nikim wiecej. Nie demonizujac sa oni pozbawionymi w jakichkolwiek wartosci i zahamowan bezwzglednymi skrajnie relatywistycznymi potworami i moralnymi wrakami zdolnymi absolutnie do wszystkiego za cene wlasnych korzysci. Dlatego prosze wybaczyc ze nie moge miec do nich ani odrobiny szacunku, to jest po prostu calkiem inna mentalnosc i cywilizacja diametralnie odmienna od mojej. bolec71 - Pią 07 Lut, 2014 Czyli reasumując: wszyscy którzy współpracowali z zachodnimi wywiadami to bohaterowie, a wszyscy którzy nie współpracowali to zdrajcy, moskiewski pachołki i bolszewickie ścierwa - proste
Jack Strong - Pią 07 Lut, 2014
Nie nie takie proste, sa rozne stopnie odpowiedzialnosci. Inaczej jest postrzegany Zymierski(agent NKWD), Bierut, Jaruzelski czy Kiszczak a inaczej jakis oficer N z jakiejs frontowej jednostki wojskowej. Odpowiedzialnosc nie jest taka sama. Sam Kuklinski wspomina ze w sztabie generalnym LWP byla grupa oficerow co myslala podobnie jak on. Wielu oficerow nizszych stopni nie wiedziala jak bylo, bo nie miala dostepu do informacji. Wielu oficerow bylo autentycznymi polskimi patriotam. to pisze sam Kuklinski. Ale jesli dzisiaj ponad 20 lat od dzyskania przez Polske niepodleglosci ktos nazywa Kuklinskiego zdrajca a wybiela sa siebie, to ze sluzyl bolszewizmowi i Sowietom, i nazywa LWP "wojskiem polskim" i "swoja armia" a wywiad PRL "polskim wywiadem" to sam wystawia sobie swiadectwo. Stawia sie na straconej pozycji i nie zasluguje na jakikolwiek szacunek. Dzisiaj zbrodnie boszewizmu sa znane. makary21 - Pią 07 Lut, 2014 bolec71, nie - każdego de facto trzeba oceniać indywidualnie. Dziadek mojej żony był oficerem w LWP. I teraz kiedy w garnizonie gdzie służył parę ładnych lat ( mały miejscowość - dużo wojska) w dzień kiedy ZSW wychodziła do rezerwy on spokojnie mógł spacerować po plaży i jeszcze parę lat po zakończeniu służby jego byli podwładni potrafili go zaprosić na swój ślub. A byli tacy co brali z tydzień wolnego w tym czasie kiedy wojsko szło do rezerwy. Co ciekawe kiedy odchodził pod kapelusz miał dosyć wysoki stopień oficerski. Dżaba - Pią 07 Lut, 2014
Ja nie jestem żadnym z nich co nie zmienia faktu, że ja również nazwę kuklińskiego (celowo napisane z małej litery) zdrajcą, bo tak uważam jako oficer obecnie służący w WP (nie wywodzę się z LWP) i co wobec tego
PDT - Pią 07 Lut, 2014 Panowie, nieco Was ponosi i niech niektórzy podarują sobie slogany na pozomie: "samiec twój wróg". Ja zazwyczaj "wsadzam do jednego worka" tych co krzyczą "zapluty karzeł reakcji" z tymi co krzyczą "bolszewickie ścierwo" bo są siebie warci. Pytania do Jack Strong: - jakie jest pochodzenie słowa "bolszewik" i co ono poprawnie oznacza oraz jaki jest jego antonim ? - czy jesteś pełnoletni ? - jeżeli tak to czy pracujesz dla jakiegoś ugrupowania politycznego czy tylko ofiarą ich propagandy? - kim byli Twoi rodzice lub dziadkowie przed 1989 rokiem ? tyracze - Pią 07 Lut, 2014 Jack Strong, dwa proste pytania: 1. Może słyszałeś o polskim medaliście w szabli- Pawłowskim- bohater czy zdrajca? 2. Mówisz o tym, że trzeba mówić o prawdzie więc co to jest LWP? Pozdr calmarc - Sob 08 Lut, 2014 Odkąd przeczytałem kilka mało znanych publicznie informacji na temat Kuklińskiego, to stał się on dla mnie postacią wyjątkowo niejednoznaczną... Prawda jest taka, że nikt u Kuklińskiego w głowie nie siedział więc nikt nie może z całą stanowczością powiedzieć że to człowiek o czystych intencjach i nieposzlakowanej opinii (w drugą stronę to samo - chociaż służył Moskwie)... Co go ostatecznie zmotywowało do "zdrady" mocodawców z Moskwy nie wie nikt. Faktem jest że rozegrał to jak na agenta przystało i postawił na drugą stronę wtedy kiedy wiadomo było że komuna w Polsce długo nie wytrzyma. Akt bohaterstwa? Dla mnie nie. Nie wiemy też co na jego temat zawierają archiwa rosyjskie. Bo dziwić może fakt nie zakończenia przez GRU sprawy Kuklińskiego, który nie uległ żadnemu "wypadkowi" (podejrzana śmierć synów Kuklińskiego to osobny rozdział)... Dziwnym mi się też wydaje np. lansowanie najnowszego filmu o "zdrajcy" (pt. "Jack Strong") przez telewizję TVN... Oni "zdrajców" raczej nie gloryfikują Osobiście uważam że pułkownik był od pewnego momentu podwójnym agentem który ostatecznie wybrał jedną ze stron... Ale to tylko moje subiektywne zdanie.
PS. płk. Kukliński jako jeden z wyższej rangi oficerów wywiadu miał zapewne dostęp do najróżniejszych danych wywiadowczych PRLowskich służb. Ciekaw jestem jaki był zakres jego wiedzy na temat zinfiltrowania "Solidarności" przez owe służby. Czy mógł nie wiedzieć o tym, że przy "okrągłym stole" siedziała nie ta "Solidarność" co trzeba? Czy nie wiedział o tym że pomaga komunistom w miękkim lądowaniu? Należy sobie zadać pytanie, komu tak naprawdę służył płk. Kukliński? Której "Solidarności"? Czemu Amerykanie utrzymują do dzisiaj, że w 89 roku skończył się w Polsce komunizm a płk. Kukliński jako jeden z bohaterów przyczynił się do jego obalenia, skoro to nieprawda. dziamdziak - Sob 08 Lut, 2014 http://makarewicz-53.blog...ilka-refleksji/ Powyżej pogląd na sprawę gen. P. Makarewicza z jego blogu. Polecam komentarze. Wydaje mi się, że jest to nieco uproszczone myślenie, człowieka postrzegającego wszystko schematycznie, jak to wyżsi wojskowi jednoznacznie, wg wzoru, bez refleksji, bez wątpliwości... To prawda, że wojsko kształtuje takie proste myślenie i tępi tych, którzy użyją mózgu analitycznie i jak maja jeszcze odwagę to krytycznie. Abstrahując od powstańców z 1830r., którzy zdradzili carat to oni jawnie wypowiedzieli przysięgę - to tak w kwestii formalnej. Mamy też casus tych co nie poszli z gen. Andersem na Bliski Wschód, lecz pomimo Katynia zostali w ZSRR i współtworzyli, dowodzili I AWP. Co więcej mamy też casus ogromnej liczby szlachty, która w okresie potopu szwedzkiego...zdradziła króla Polski Jana Kazimierza i przeszła na stronę ..jego brata króla Szwecji. W naszej historii i nie tylko naszej (np. starożytnego Rzymu także) jest wiele takich sytuacji, które nie wiadomo jak ocenić. Nie wiem co wykradł płk. Kukliński ile jest prawdy w oficjalnych informacjach, jak było naprawdę, czy czynił to ideologicznie czy z innych pobudek. Czuję się osobiście zagubiony, bo PRL twierdził, że II RP była be, teraz III RP twierdzi, że PRL był be i jak tu się dziwić, że miliony ludzi opuściło Polskę, gdyż nie dość, że nie ma ona co zaoferować obywatelowi, to na dodatek wczorajszy zdrajca jest bohaterem, a jutro to nie wiadomo, w jakim kierunku sprawy pójdą, jaki powstanie film. Aby kogoś/coś ocenić trzeba mieć wiedzę, nie wystarczą emocje i proste myślenie. Ten relatywizm jednak zabija postawy oddania słusznej sprawie bo...nie wiadomo, która sprawa jest słuszna. makary21 - Sob 08 Lut, 2014 Ciekawe bo oficer prowadzący Kuklińskiego mówi, że widział się z nim w rejsach, ale jako ostatnią datę wymienia 1976. A tym czasem pan generał został podporucznikiem w 1977r. To jak to Kukliński pływał kiedy pan obecnie generał wtedy podporucznik czy porucznik pływał na jachcie. Bo gdzieś mi się kołacze po głowie, że rejsy te zostały zawieszone w okolicach 1976r. a i dziwne by było by oficer prowadzący jak jego "obiekt" popłynął - to on nie pojechał z nim na spotkanie? Pomijam fakt, że nie były to samotne rejsy płk. Kuklińskiego, a byli też tam inni oficerowie SG WP, rejs był zatwierdzony przez przełożonych, a i podczas rejsu zdarzały się "przypadkowe pomyłki" wejść nie do tych części portu gdzie się powinno. Nie lubię, kiedy fakty wyciąga się z szerszego kontekstu, w jakim było osadzone. Co ciekawe, kiedy mówimy np o Stanie Wojennym to się chętnie go osadza w szerszym kontekście, bo bez tego kontekstu byłby jednoznacznie uznany za zdradę - wszak wyprowadzenie wojska przeciwko swoim rodakom to zdrada. W kontekście rozważania ewentualnej interwencji UW - już ogląd sytuacji może się zmienić. calmarc, uznanie, że pod koniec lat 70 i początku lat 80 XX wieku ludzie wiedzieli, że komunizm chyli się ku upadkowi - jest nieznajomością sprawy i myśleniem życzeniowym. ZSRR świętował jednak sukcesy wieź pod uwagę, że do 1982r. zajmował Afganistan, a najkrwawsze walki w tym rejonie dopiero miały się rozegrać, na prezydenta USA dopiero co wybrano Regana, który rozpoczął wyścig zbrojeń i próbę ekonomicznego wykończenia ZSRR, Niemcy dopiero co weszły w okres największego gospodarczego sukcesu, tak samo WB. Antonio - Sob 08 Lut, 2014 Dla żołnierzy służących w LWP płk Kukliński zawsze będzie zdrajcą. Bo tak kiedyś powiedział im polityczny i tyle. Dla nich wystarczy, zero dyskusji. Oni nie rozumieją co się stało z RP w 1945 roku. Wszelkie reformy po 1989 r. to źle, źle, jeszcze raz źle. Komuna miałaby być dla nich wieczna, czyż nie? A WP liczyć z ćwierć. miliona ludzi i mieć nadal ogromne przywileje. My, służący w WP od III RP patrzymy na sprawę zupełnie inaczej. makary21 - Sob 08 Lut, 2014 Antonio, nieco ostrożniej z uogólnieniami.
Postawa płk. Kuklińskiego była i jest kontrowersyjna. BTW - jeżeli nie wiedzy politycznego to z jakiego źródła korzystałeś wyrabiając sobie zdanie o płk. Kuklińskim? i - Sob 08 Lut, 2014 Nie dowiemy się już tego, czy Kukliński, zdradzając, wiedział, że Amerykanie mają bomby atomowe, które zabijają wyłącznie komunistów. Ot, spada sobie takich szesnaście bombeczek na terytorium Polski. Na trasy przemarszu wojsk radzieckich. I te bombki zabijają wyłącznie żołnierzy radzieckich oraz polskich komunistów. Polaków nieprzychylnych reżimowi, tych walczących z reżimem, tudzież tych chcących żyć w pokoju ... oczywiście oszczędzają. Zdrajca pozostaje zdrajcą. I jaką by sieczkę z mózgów próbowały zrobić jakiekolwiek media, nawet ze specjalistą od trzynastego posterunku - zdrajca pozostanie zdrajcą. 83% - zdrajca. Liber - Sob 08 Lut, 2014 Dla ostudzenia nastrojów wrzucę parę cytatów, zainspirowany wywiadem gen. Dukaczewskiego w TVN 24 na temat płk Kuklińskiego: Marszałek Wiktor Kulikow - wiceminister obrony narodowej ZSRR, głównodowodzący wojsk Układu Warszawskiego, członek Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego: " Znałem dobrze płk. Ryszarda Kuklińskiego. To zdrajca i sprzedawczyk, niegodny munduru oficera Wojska Polskiego. Przekazał nasze wszystkie podstawowe plany strategiczne nieprzyjacielowi. Pamiętam go z okresu przygotowań stanu wojennego w Polsce. Był rok 1981, gdzieś w maju. Zwrócił się do nas Kania i Jaruzelski z prośbą o pomoc w opracowaniu planu powstającego w polskim sztabie generalnym. W pracach tych uczestniczył również Kukliński. To był bardzo inteligentny oficer, "Inteligentny zdrajca." Generał armii Anatolij Gribkow - szef sztabu Zjednoczonych Sił Układu Warszawskiego: "Znałem dobrze pułkownika polskiego Sztabu Generalnego, Kuklińskiego. Posiadał on pełną wiedzę o najważniejszych sprawach i planach strategicznych wojsk Układu Warszawskiego.." Generał Witalij Pawłow - zastępca szefa Zarządu Wywiadu KGB: " Kukliński posiadał bezcenne informacje o systemie obronnym całego Układu Warszawskiego i wiedział praktycznie wszystko co dotyczyło obronności Polski. Kukliński był poinformowany o wszystkich przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego, wiedział o konkretnych porozumieniach między dowództwem polskiej i radzieckiej armii" Istnieją jeszcze konkretne wypowiedzi innych wyższych dowódców wojsk ZSRR na temat Kuklińskiego. Ale czasu i miejsca mało, aby wszystko przedstawić. Szanowny Pan Dukaczewski mija się z prawdą i opowiada bajki na dobranoc, że Kukliński nie znał planów strategicznych Układu Warszawskiego. Otóż znał. Wstawię na zakończenie pogląd gen. Jaruzelskiego: "Jeżeli przywróci się cześć, honor i uniewinni Kuklińskiego - to znaczy, że to my nie mamy czci, honoru i że to my jesteśmy winni..." i chyba o to chodzi. Jako ciekawostkę w temacie zdrajca - bohater powiem, że wielu późniejszych generałów - Polaków w Wojsku Polskim po 1945 roku rozpoczęło karierę w szeregach Armii Czerwonej - chrzest bojowy przeszli w czasie wojny polsko-bolszewickiej w 1920 roku. Niestety walczyli jako żołnierze Armii Czerwonej Tuchaczewskiego i Budionnego. Czy byli bohaterami czy zdrajcami? Czy byli godnymi noszenia mundurów oficera Wojska Polskiego? W mojej opinii Kukliński nie był zdrajcą...
makary21 - Sob 08 Lut, 2014 i, pytanie tylko czy chodziło o to by mieć królicza ( faktycznie zrzucić bomby) czy też aby gonić królicza (faktycznie zastraszać przeciwnika). De facto broń atomowa jako broń ofensywna została zastosowana dwa razy w 1945r. i od tamtego momentu bardziej służy jako broń zastraszenia. Wszystkie starcia między mocarstwami odbywały się tam gdzie w użyciu była broń konwencjonalna czy to Wietnam, czy Afganistan, czy szeroko rozumiana Afryka lub bliski wschód. O tym, że z początkiem lat 70 XX wieku ZSRR miało przewagę militarną w Europie nikt nie dyskutuje. Pytanie tylko czy to było dla nas jako Polski i Polaków korzystne. Dyskutując o Kuklińskim podaje się dwie sprawy jako deprecjonujące jego działanie: 1) zdrada przysięgi wojskowej, której jako oficer i to wyższy powinien być wierny 2) stwierdzenie, że przekazane dane naraziły Polskę na atak atomowy. Tylko mało kto próbuje przeanalizować sprawę do drugiej strony - 1) a co by się stało z Polską i jej obywatelami, gdyby II rzut strategiczny ruszył z Polski. W jakim stanie byłaby Polska? 2) dlaczego w efekcie nie doszło do konfliktu i na ile przekazane informacje spowodowały wyrównanie sił. W "Grach Wojennych" jedne z radzieckich dowodzących wspomina - by atakować trzeba mieć przewagę. 3) czy działania USA w tamtym okresie o ile nie były ukierunkowane na obronę Polski w momencie rozpoczęcia III wojny światowej to były ukierunkowane - z takich czy innych przyczyn na to by do niej nie dopuścić przynajmniej na terenie Europy? I ja to wpłynęło na losy Polski i jakie w tym kontekście było działanie Kuklińskiego? ~~Ad~~ - Sob 08 Lut, 2014 A teraz opowiem Wam bajeczkę. Przyjechał sobie do Polski Marszałek Wiktor Kulikow, Generał armii Anatolij Gribkow, Generał Witalij Pawłow i inni, wezwali na odprawę oficerów ze Sztab. Gen., a szczególnie Kuklińskiego i ze szczegółami zapoznali ich o najtajniejszych planach Czerwonej Armii. A prawda jest taka, że sam cytowany przez użytkownika Liber -Generał Witalij Pawłow z KGB stwierdza, że
Czyli Główna wiedza Kuklińskiego to wiedza odnosząca się do obronności Polski oraz do tej części systemu obrony UW, która dotyczyła udziału SZ PRL. Reszta jest dorabianiem ideologii aby zatuszować zdradę i tyle.
Szwejk - Sob 08 Lut, 2014
Porażający prymitywizm myślenia. My, młodzi - co prawda nieznający minionych czasów z autopsji, ale "obiektywnie" oceniający przeszłość na podstawie współczesnych, politycznie poprawnych przekazów i oni, starzy - żołnierze tzw. LWP, a więc głupi, z wypranymi mózgami, bezmyślne automaty, którym pojęcie patriotyzmu było obce, jak jeden mąż zdrajcy (z wyjątkiem Kuklińskiego rzecz jasna). W wywodzie Antonio brakuje mi tylko podsumowania: "My jesteśmy tu, gdzie wtedy, oni tam, gdzie stało ZOMO". PDT - Sob 08 Lut, 2014
Zobaczymy za kilkanaście lat jak na to będą patrzeć ludzie z pokolenia "alfa" czyli urodzeni po 2010 (2012) roku. Dla nich nasze obecne spory będą niczym z Księżyca. Gecko - Sob 08 Lut, 2014 Przypominam (w kontekscie przysiegi) ze w dniu promocji kazdy swiezo mianowany oficer sklada slubowanie w ktorym wypowiada miedzy innymi takie slowa: "...skladam Tobie Ojczyzno uroczyste slubowanie Bede Ci sluzyl zawsze, wszedzie i w kazdej potrzebie... Dobro Rzeczypospolitej Polskiej (kiedys bylo z Ludowej) moim prawem najwyzszym..." Tu odmiennie do przysiegi (wtedy i dzis) adresatem nie byla partia, rzad, Prezydent czy inna wladza ale Ojczyzna. Wielu zapomina o fakcie dwoch "przysieg"kazdego oficera WP. A jak sie wezmie tekst pod uwage to trudniej mowic o zdradzie. Pozdrawiam makary21 - Sob 08 Lut, 2014 ~~Ad~~, - z tym że nasi wielcy tamtego okresu coś tam chyba mówili, że LWP jest drugą siłą Układu Warszawskiego. To jak było czy nie było? Bo jak nie było - to niezbyt dobrze świadczy o naszych dowódcach w tym gen. Jaruzelskim i można dalej deprecjonować Kuklińskiego, a jak było to informacje jakie przekazał Kukliński były dosyć ważne. Poza tym nie można zapominać o jednym. Doskonała znajomość nawet jednego z wojsk Układu Warszawskiego była bezcenna. Takie rzeczy potrafią analitykom dać wiele wskazówek. Jeżeli np analityk wie, że Armia LWP ma zająć np miasto A, to wie, że miasto B zajmie ktoś inny. I na tej wiedzy szuka dalej. To jest bardzo ważny punkt zaczepienia. I tak by można analizować dalej i dogłębniej. Tak na koniec - przypomina mi się wywiad z jednym z oficerów SB. Twierdził, że nie było dla nich informacji nieważnych. To co potencjalnie wydawało się nieważne dla tego, kto to mówił mogło być bardzo ważne dla SB, gdyż potwierdzało informacje zdobyte innymi kanałami. tyracze - Sob 08 Lut, 2014 Dla mnie zdrajca i tyle. Do tego paru oszołomów dorobiło historię, bo sprzedał się USA. Ale czy tylko? Patrząc w jego życiorys można się zastanawiać. No i robił dla WSW, poprzedniczki organizacji zbrodniczej. Liber - Sob 08 Lut, 2014 Tekst przysięgi wojskowej, którą prawdopodobnie składał Kukliński: "Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, zawarowanych w Konstytucji, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie potrzeby nie szczędząc krwi ani życia mężnie walczyć w obronie Ojczyzny, o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu. Gdybym nie bacząc na tę moją uroczystą przysięgę obowiązek wierności wobec Ojczyzny złamał, niechaj mnie dosięgnie surowa ręka sprawiedliwości ludowej".
PS. Ta "surowa ręka sprawiedliwości ludowej" prawdopodobnie zamordowała mu dwóch synów. tyracze - Sob 08 Lut, 2014 Właśnie, Gdyby złamał podpunkt w temacie Armii Radzieckiej albo PRL. A kasę miał od Rodziny .... thikim - Sob 08 Lut, 2014 makary21, zgadzam się z Tobą. Może ocenę czy Kukliński miał ważne informacje czy nie pozostawmy Amerykanom. Cenę ostatecznie kształtuje nabywca (jak nie kupi, nie ma ceny, tylko jest oferta) a nie osoby postronne. thikim - Sob 08 Lut, 2014
Hmm, niekoniecznie tę przysięgę ale sens prawie zawsze jest identyczny. No to rozbierzmy to na czynniki pierwsze. Jeśli Kukliński coś złamał to jest zdrajcą. Jedziemy po kolei co mógł złamać.
Jak byk - złamał.
O kurcze, złamał jak nic, ale... zapytam ludzi którzy składali taką przysięgę. Co zrobiliście w 1989? Bo literalnie to ją także złamaliście, powinniście zgodnie z honorem stanąć na straży PRLu i nie dopuścić do upadku PRL tylko zbroczyć kraj we krwi. Jeśli więc ktoś ze starych żołnierzy nazywa Kuklińskiego zdrajcą to niech sobie przypomni własną przysięgę i odpowie czemu także ją złamał. Proste pytanie. Czemu Wy (żołnierze składający przysięgę PRLowi) złamaliście przysięgę o wierności PRL i jesteście czyści a Kukliński jak złamał to jest be? Nie rozumiem tego. Jak nie doczekam się odpowiedzi to odpowiem na to arcytrudne pytanie ale póki co poczekam. bolec71 - Sob 08 Lut, 2014 Ciekawe spojrzenie na temat ze strony Pawła Zarzecznego :
Całość: http://www.polskatimes.pl...diota,id,t.html tyracze - Sob 08 Lut, 2014 thikim, łatwo jest tak wrzucić. Ale czy sprzedał ktoś ojczyznę wynosząc materiały? Czy mieli wszyscy, których dotykasz taką kasę jak rzeczony bohater? Może już po prostu pracował i zamiast bohatera mamy zdrajcę... puchatek - Sob 08 Lut, 2014 Słyszałem, że jedną z zasad kardynalnych jest tzw. grecki stosunek do prawdy; m. in. oznacza on, że prawda nie jest tam gdzie większość wierzy, że jest... dla słabszych: to znaczy, że prawdy nie ustala się w głosowaniach Co do Kuklińskiego, jego ocena jest w miarę prosta: jeśli ktoś uważa, że PRL to było marionetkowe państwo rządzone przez sterowanych z Moskwy sprzedawczyków, to Kukliński jest dla niego gościem, który przejrzał na oczy, który (pewnie jak większość i dziś) początkowo uważał, że PRL to niedoskonała, ale zawsze Ojczyzna, a później poznał ten zbrodniczy system... ten jest wstanie uznać go za bohatera a jeśli uważa się, że fakt, że PRL był rządzony przez "agentów Moskwy" to drobiazg, a Kmicic też powinien dochować hetmanowi wierności, no i słuszne było, że PZPR wysłała wojsko przeciw robotnikom, ten uzna go za zdrajcę Kukliński podobno "ocknął się" bo te pociski jądrowe miały zmieść właśnie Polaków, tych niewinnych, razem z żołnierzami II rzutu i wszystkimi innymi... A motywem jego postępowania mogło być przywrócenie równowagi strachu, bo jeśli plany UW były znane NATO, to rachunek zysków i strat wykazywał Rosjanom, że atak jest nieopłacalny (znów), wiedza zniwelowała przewagę siły ~~Ad~~ - Sob 08 Lut, 2014 makary21, gdybym Cię trochę nie znał, to pomyślałbym, że nie wierzysz w jakakolwiek moją inteligencję i sadzisz, że nie wiem iż ze skrawków informacji analitycy potrafią w miarę trafnie dopowiedzieć większą część całości... Rzecz w tym, że Kukliński najpierw był wiernym komunistą, a później stał się sługusem imperialistów z USA i przy okazji zdradził jedyny kraj jaki mieliśmy w tym czasie, czyli PRL. Dorabianie ideologii w postaci, że ocalił miliony istnień przed atakiem jądrowym jest taką sama bajką jak np. świętość ludzi na tym łez padole albo, że JP2 rozwalił komunizm albo, że tzw. Matka Boska pokonała Bolszewików w 1920 roku, jak stwierdził niedawno jeden z biskupów. Możesz wierzyć w co chcesz, ale co to ma wspólnego z realnym światem i z faktami? Wszak chyba nie wierzysz, że "nawróceni" byli agenci CIA mówią tylko prawdę ku zadowoleniu gawiedzi? Ze służb się nigdy nie wychodzi o czym pisał już Suworow i dobrze by było o tym pamiętać łykając medialną papkę na użytek polityki uległości wobec nowego protektora Polski.
PDT - Sob 08 Lut, 2014 Marynarze powiadają, że tonący okręt jako pierwsze opuszczają ... szczury, natomiast jako ostatni z okrętu schodzi kapitan. Świetnie te powiedzenia odnoszą sie wypalającego, do wypalającego się w tym czasie systemu. Ja nie wierzę w żadne wyższe cele Kuklińskiego. Wolfchen - Sob 08 Lut, 2014
Kukliński wg mnie był zdrajcą, ale zdrajcą PRLu. Zaś PRL to był aparat władzy działający bez legitymacji społecznej - a więc honorem było go zdradzić. Takie moje zdanie, ale na pewno nie jestem obiektywny w tym temacie, bo moi przodkowie musieli przed sowietami uciekać, żeby ich nie wyrżnęli jak świnie... Szwejk - Sob 08 Lut, 2014 Czytając obrońców Kuklińskiego, odnoszę wrażenie, że indoktrynacja PRL-owska to pikuś w porównaniu z tą współczesną. Na szczęście, biorąc pod uwagę wynik ankiety prowadzonej w tym temacie - 83:13 dla przeciwników relatywizmu moralnego, to tylko wrażenie. Stevie - Sob 08 Lut, 2014
gathern - Sob 08 Lut, 2014 Nie wiem czy to dobre co zaproponuję. Ale co gdyby teoretycznie PRL nie zatrzymał się w 1989 roku i nadal trwał. I powiedzmy wybucha konflikt NATO vs UW. Czy wtedy Kukliński był by stawiany za bohatera ?? Trzeba przecież wziąć pod uwagę że przekazywał on głównie dokumenty dotyczące Wojska Polskiego, a więc de facto gdyby nastąpił konflikt NATO vs UW to działania Kuklińskiego mogły sprawić że WP mogło ponieść większe straty - POLAKÓW (np. żołnierzy służby zasadniczej, rezerwistów którzy niekoniecznie musieli być przesiąknięci socjalizmem - ot zwykli Kowalscy). Więc takie ocenianie go to bardzo trudna sprawa, historia się potoczyła jak potoczyła, ale jak by potoczyła się inaczej to to co robił mogło się okazać gwoździem do trumny wielu Polaków.
Arrakis - Sob 08 Lut, 2014 Czasami mam wrażenie, że pewnego pięknego dnia po 1989 roku stado bocianów przyniosło te ileś tam milionów Polaków, bo wcześniej między Bugiem i Odrą nikt nie mieszkał, nie pracował, z darmowego szkolnictwa nie korzystał, w ogóle nie miał nic wspólnego. Każdy z przyniesionych to wzór cnót i uczciwości, a jakby co, to winni są Ruscy/Szwaby/Unia/cykliści. Symptomatyczne jest to, że najwięcej do powiedzenia mają zazwyczaj ci, którzy w omawianych czasach nie byli nawet w planach produkcyjnych, albo spędzali czas na ssaniu cycka. W ekstremalnych przypadkach słychać brzęk tłuczonych szyb kristallnacht, widać unoszące się opary absurdu ze stosów palonych książek, będące wynikiem skutecznej operacji prania mózgu. Z punktu widzenia państwa sprawa jest dosyć prosta. Państwo nie może sobie pozwolić na żaden relatywizm, a nie daj Boże gloryfikację, bo to byłoby otwarcie puszki Pandory. Byle łapserdak mógłby wtedy działać "po swojemu", bo to nie jego prezydent, minister, partia*. Mógłby zwrócić się o bratnią pomoc, czując się zwolniony z jakiejkolwiek odpowiedzialności, bo ON ma akurat rację. Komuś to coś przypomina? Państwo nie ma wyjścia, chyba że jest skończonym głupcem. *niepotrzebne skreślić Arrakis PDT - Sob 08 Lut, 2014
Prawdopodobnie mógłbyś dostać "czapę" za sianie defetyzmu niezeleżnie od faktu po której "stronie barykady" byś był, albo tylko dostał ... rykoszetem Daruj sobie political fiction.
Zapomnialeś o Żydach. FAZI 1 - Sob 08 Lut, 2014 Dodajmy jeszcze wszystkich sekretarzy POP PZPR, których większość zaraz po przemianach nagle zaczęło nosić baldachimy w procesjach. dziamdziak - Nie 09 Lut, 2014 Owszem PRL delikatnie mówiąc nie był państwem doskonałym, był efektem Jałty, czyli tak naprawdę woli Stalina (w 4 literach nas alianci mieli w tym szczególnie Roosevelt). Historia się powtórzyła bowiem analogicznie było w 1815r., kiedy to na Kongresie Wiedeńskim z woli cara Aleksandra I, na gruzach post napoleońskiego Księstwa Warszawskiego, powstało Królestwo Polskie, zwane Kongresówką...a królem Polski był....car. Oczywiście było to Polakom narzucone i nie mieliśmy nic do powiedzenia. Braciszek cara został naczelnym wodzem, a upadły generał kościuszkowski, a potem napoleoński, Józef Zajączek -Namiestnikiem carskim. Kongresówka miała swoje wojsko, skarb, banki itd., sejm, senat, rząd, monetę - jak samodzielne państwo, choć zatwierdzał wszystko albo car albo namiestnik. Podobnym tworem był PRL. Czy nam się to podoba, czy nie Kongresówka była następcą prawnym Księstwa Warszawskiego, tak samo jak PRL - II RP, a obecna III RP - PRL. Powstańcy listopadowi nie występowali przeciw państwu, oni występowali przeciw władcy - carowi Królowi Polski - ówcześnie Mikołajowi I. Oczywiście, korzystając z niewiedzy Polaków o własnej historii, z dużą łatwością wciska się im różne ciemnoty, które na pniu kupują. Dziś mało kto czyta, szuka prawdy, sięga źrodeł, ma wątpliwości. To co wie, najczęściej wywodzi się z TV i najlepiej z TVN lub fabularnych filmów - wierzy obywatel, że tak było jak na filmie (vide kiedyś film Lotna i siekanie szablami niemieckich czołgów). Każda władza w swoim interesie robi nam wodę z mózgów, bo ciemny lud to kupi (i kupuje). Czym jest relatywizm - jakie jest niebezpieczeństwo? Otóż w dzisiejszych czasach tak nam zamieszano w głowach, że nie wiemy już co jest dobrem, a co złem. To niestety jest cel - zagubienie elementarnych wartości na rzecz jednej wartości - kasy lub zgubnej ideologii. I tak w okresie PRL przedstawiano II RP jak tyranię, sanację, której zdrada, oszustwo było cnotą (vide działacze komunistyczni tego okresu). Gloryfikowano tych, którzy dezerterowali z WP lub wstępowali do RKKA, czy zakładali czerwone opaski kiedy wchodzili w 1939r. Rosjanie, a potem po 1944r. tworzyli MO, parcelowali własność, tworzyli kołchozy itd. Powstało w PRL mnóstwo filmów, książek na temat słuszności tych postaw. Oto padł PRL zbudowany za wolą ,,cara" Józefa. Teraz PRL jest potępiany w czambuł - ta sama retoryka. Trudno się nie zgubić w tym wszystkim, gdyż dzieje się to w jednym wieku - 1918 - 1944 - 1989, na przestrzeni w zasadzie kilku pokoleń. Co więc jest słuszną postawą, a co nie, czy PRL był lepszy czy gorszy od II RP, a III RP lepsza czy gorsza od PRL? Czy może aby być trendy i w przyszłości bohaterem cnotą jest zdrada III RP z centralą w Brukseli? Jakież to proste urodzić się np. Szwajcarem, a nie Polakiem, który w obrębie jednego wieku jest szarpany, przez zaborców, przez Sowietów, przez Niemców, przez zdradę aliantów, przez komunistów, w tym starszych braci w wierze, a na końcu przez... I oto powstała upragniona, wolna III RP, w której w miejsce Moskwy rządzi Bruksela, które to państwo samo wyrzeka się dorobku przemysłowego pokoleń II RP i PRL, traci poprzez emigracje kilkumilionowy potencjał biologiczny i zadłuża się w bankach zachodnich tak, że w zastaw może pójść cała Polska -my wszyscy. To tylko wierzchołek góry lodowej tego co się stało. Gdzie jest więc prawda, co jest dobrem, a co złem dla Narodu Polskiego, który jest ponoć...suwerenem. Jeśli tak dalej pójdzie, to cyt. Tadeusza Borowskiego
makary21 - Nie 09 Lut, 2014 ~~Ad~~, wiem, że jesteś inteligentny. Jednak nie mogę się z faktem, że Kukliński znał jedynie czy głównie system obronny UW w kwestii Sił Zbrojnych RP. Po pierwsze - cytowany przez Ciebie generał Witalij Pawłow mówi o całym UW, po drugie - wskaż ile sił w ramach operacji dotyczących Europy mino użyć jeżeli idzie o: 1) Sił Zbrojne DDR 2) Sił Zbrojne Czechosłowackich 3) Sił Zbrojnych PRL. Szwejk, a tak konkretnie - możne oprócz hasła - indoktrynacja wskaż fakty i oceny w tym ocenę jak ważna jest przysięga wojskowa obce takich wydarzeń jak np grudzień 1970r. i fakt, że jak parę lat później wskaże generał Jaruzelski - jego milczenie było brakiem zgody. Pytanie czy milczenie przełożonych, kiedy wyprowadza się wojsko przeciwko własnym obywatelom - uprawnia czy nie uprawnia do złamania przysięgi, w momencie kiedy brak jest jakichkolwiek realnych mechanizmów kontroli państwa nad wojskiem, gdyż parafrazując pewnego króla partia i resorty siłowe - to państwo. Liber - Nie 09 Lut, 2014
Piękna bajeczka Ad. Całej prawdy o płk. Kuklińskim dowiemy się zapewne po wyłożeniu wszystkich kart na stół. Do tego czasu wiele wody musi upłynąć w Wiśle. Cóż płk Kukliński pracował w Sztabie Generalnym WP od 1963 roku do 1981 roku, a więc 18 lat. Ukończył, miedzy innymi razem z gen. Kiszczakiem Akademię Sztabu Generalnego ZSRR. Jako Szef Oddziału Planowania Obronno-Strategicznego ( z-ca szefa Zarządu) Sztabu Generalnego WP musiał znać plany mobilizacyjnego rozwinięcia SZ PRL, w tym plan użycia SZ na wypadek ‘W”. Wszyscy wiemy, że Wojsko Polskie miało konkretne zadania do realizacji w ramach prowadzenia wspólnej „sojuszniczej” operacji na Północno -Zachodnim Teatrze Działań w Europie. Kukliński znał strukturę 1 i 2 Armii oraz 4 Armii WP, a także armii nowo formowanych. Ich ugrupowanie bojowe, główny i pomocniczy kierunek uderzenia w ramach I rzutu strategicznego wojsk Układu Warszawskiego. Wiedział jaki potencjał posiada Wojsko Polskie, znał sposób i realizację przedsięwzięć zabezpieczenia bojowego i logistycznego walczących wojsk. W końcu znał możliwości manewrowe poszczególnych związków operacyjnych WP tworzących Front. W związku z tym prawdopodobnie posiadał wiedzę na temat organizacji dowodzenia i współdziałania z wojskami wchodzącymi w skład I rzutu strategicznego ( być może Frontu Północnego), a więc z armiami NRD, Czechosłowacji i Północną Grupą Wojsk Armii Radzieckiej w tym współdziałanie z rodzajami wojsk własnych i sąsiadów, a więc z Siłami Powietrznymi ( wtedy WLOP) i Marynarką Wojenną, czy wojskami specjalnymi wyżej wymienionych państw. Rosjanie stworzyli specjalne grupy operacyjno- manewrowe wysadzane na tyłach wojsk NATO, w skład których wchodziły wojska pancerne i zmechanizowane oraz desantowcy na śmigłowcach. Takie grupy zapewne działały, także na kierunku natarcia WP. Znał „Doktrynę Sił Zbrojnych PRL” i wiele innych dokumentów oznaczonych klauzulą "tajne specjalnego znaczenia". Znajomość dokumentów normatywnych, instrukcji, planów wynikała z zajmowanego stanowiska. Pozostaje pytanie o przydział czasu „W” Kuklińskiego? Myślę, że stosując dzisiejszą terminologię wykonywał zadania na SD ND SZ. Był blisko generała Jaruzelskiego w sensie może nie głównego planisty, ale oficera sztabowego realizującego główne zadania bojowe poziomu strategicznego. Dodam, że Wojsko Polskie miało rozwinąć operację zaczepną na głębokość 500-800 km w pasie 200 – 250 km w tempie 60-80 km na dobę. W związku z tym być może istniały plany synchronizacji działań z sąsiadami ( czyli z armiami NRD, Czechosłowacji oraz Północnej Grupy Wojsk ZSRR) oraz z II rzutem strategicznym liczącym 2 mln żołnierzy idącym zza Bugu. W czasach kiedy wszystkie działania były ściśle scentralizowane i dokładnie planowane od góry - zapewne zagadnienia synchronizacji działań były oczkiem w głowie dowódców Armii czy Frontów. Kukliński posiadał, także wiedzę o rozmieszczeniu strategiczno-operacyjnej BMR na terenie Polski, a więc BMR będącej na stanie Północnej Grupy Armii ZSRR, którą na wypadek ‘W” prawdopodobnie w wersji operacyjno-taktycznej przekazywana była do dyspozycji WP. Ponadto posiadał dane o uzbrojeniu i sprzęcie wojskowym, w tym o nowinkach technologicznych. Dodam, że brał udział w opracowaniu wielu ćwiczeń „międzynarodowych” Układu Warszawskiego. Zespół autorski spotykał się w Moskwie. Być może nie grał pierwszych skrzypiec w czasie planowania, ale brał udział w odprawach i konferencjach. Znał ludzi, z którymi w zasadzie nie rozmawiał tylko o dziewczynach, ale o scenariuszach planowanych działań. Uzyskiwane informacje od Kuklińskiego były analizowane i weryfikowane pod każdy względem, zresztą mówi o tym jego współpracownik z CIA w wywiadzie zamieszczonym powyżej. Takie są zasady pracy w służbach, każde źródło musi być zweryfikowane. Mówienie, że płk Kukliński nie miał wiedzy, w tamtych orwellowskich czasach w zakresie działań wojsk Układu Warszawskiego na zachodnio-północnym teatrze działań mija się z prawdą. W swojej działce był specjalistą, niektórzy twierdzą profesjonalistą – o tym mówią wszyscy, którzy z nim współpracowali. Oczywiście nie znał czy nawet nie wiedział o innych obszarach zainteresowania wojsk Układu Warszawskiego w ujęciu globalnym, ale znał procedury i zasady wspólnego uderzenia na kierunku wzdłuż wybrzeża Bałtyku i Morza Północnego oraz system dowodzenia i współdziałania w osi i wzdłuż prowadzonego natarcia. Ile wiedział? Cóż, jak nagryzmoliłem na wstępie wiele wody musi jeszcze upłynąć w Wiśle, aby obiektywna prawda historyczna wyszła na szerokie wody, aczkolwiek myślę że posiadał ogromną i przydatną wiedzę dla NATO. Taka jest moja opinia.
PS. Dodam, że po zniknięciu Kuklińskiego, Sztab Generalny Wojska Polskiego poddany został kontroli GRU i KGB. bolec71 - Nie 09 Lut, 2014 Dość ciekawy felieton Wojciecha Sadurskiego:
http://wojciechsadurski.n...ry-amerykanskie ~~Ad~~ - Nie 09 Lut, 2014 Udowodniłeś Liber to co zostało powiedziane wcześniej. W skrócie, Kukliński sprzedał informacje na temat SZ PRL oraz ich ewentualny udział w operacji zaczepnej UW na zachód, a konkretnie północno-zachodnią część Europy. Czyli w mojej ocenie, gdyby doszło do konfliktu, to mielibyśmy jako państwo, obywatele jeszcze bardziej przerąbane niż wynikało z tych planów, bo ponieślibyśmy większe straty bez szans na powodzenie. Czy to były działania w interesie ówczesnego naszego państwa (jakie ono by nie było), wątpię? A całe to gloryfikowanie takich postaw jest demoralizujące dla każdego co służy swojemu państwu w danym wycinku jego historii. O czym starał się przypomnieć w swoich wywodach dziamdziak. Co prawda nawet dziamdziak we wcześniejszych wpisach raczył stawiać zarzuty tym Polakom, którzy nie zdążyli z Andersem. Co nie jest prawdą, bo nie wszyscy mogli się załapać na "ucieczkę z nieludzkiej ziemi" z Andersem. Nie wszyscy wiedzieli, mieli możliwość , nie wszystkim pozwolono,itd. A to, że chcieli wyjść za wszelką cenę, nawet z Armią Czerwoną, czy u jej boku w LWP, to chyba nie stygmatyzuje ich jako zdrajców, jak cześć "zaczadzonych" twierdzi? Nic nie jest czarne i białe w historii narodów i państw. Dlatego ostrożnie z tą gloryfikacją i z tym bohaterstwem, bo w mojej ocenie Kukliński to może i bohater, ale niestety tylko USA.
mariankiszek - Nie 09 Lut, 2014 Na pewno jest bohaterem PRL-u. focus - Nie 09 Lut, 2014
Zdrajca - donosiciel nie może być bohaterem żadnego układu.
Liber - Nie 09 Lut, 2014
Oczywiście Ad nie wszyscy mogli powrócić z "Archipelagu Gułag", ponieważ wiele tysięcy zostało zamordowanych - ale to taka moja złośliwa odpowiedź. Nasuwa się także pytanie w jakich okolicznościach się tam znaleźli? Natomiast wracając do Kuklińskiego z tego co wiem podjął współpracę w 1971 roku, po wydarzeniach na Wybrzeżu, gdzie w pacyfikacji ludności cywilnej brało udział Wojsko Polskie na polecenie najwyższych władz PRL. Podobna sytuacja była wcześniej w Poznaniu w 1956 roku. Kukliński wiedział o pacyfikacji powstania na Węgrzech w 1956 roku oraz operacji "Dunaj" w 1968 roku w Czechosłowacji. Wszędzie istniejąca władza komunistyczna, aby zachować przewagę i terror posiłkowała się potencjałem wojska - ustawiała wojsko przeciwko strajkującym. Osobiście nie mam do płk Kuklińskiego żadnych pretensji. Puchatek dobrze to określił
Earpman - Nie 09 Lut, 2014
Gdyby po II WŚ doszło do wolnych wyborów, komuniści za Buga nigdy by się nie zainstalowali w Polsce i nie wychowali sobie posłusznych elit. Aberracją umysłową jest twierdzenie, że nie narodziło by się miliony nowych obywateli naszego kraju czy, że system edukacji całkowicie darmowy to taki wielki dar. Dar to tak wielki, że do tej pory chyba żadna uczelnia z kraju nie jest na liście (500) najlepszych uczelni świata.
Liber - Nie 09 Lut, 2014 Powojenny system polityczny w Polsce został wprowadzony podstępnie przez Stalina i umacniany był w podobny sposób jak w Rosji po rewolucji październikowej.
bolec71 - Nie 09 Lut, 2014
A gdyby nie doszło do II Wojny Światowej to też pewnie byłby raj na ziemi, tylko po co takie dywagacje 
Arrakis - Nie 09 Lut, 2014
Gdyby babcia miała wąsy i tym podobne dywagacje można tylko do kosza.
Jak ktoś na siłę próbuje coś udowodnić, to potem zabawne nonsensy wychodzą, szczególnie jeśli udowadniający ma niewielkie pojęcie o czym pisze. Arrakis ~~Ad~~ - Nie 09 Lut, 2014 Gdyby tzw. elita narodu nie zeszmaciła się za I RP oraz część za IIRP, to później nie byłoby mordów w Katyniu i mordów dokonywanych przez Hitlerowców na inteligencji oraz też nie byłoby mordów dokonywanych przez NKWD i SB. Niestety mleko się rozlało i dobrze, że chociaż tzw. komuna nauczyła wszystkich czytać i pisać, bo inaczej nadal chłopi płaciliby dziesięcinę klechom, a robotnicy zdejmowaliby czapki przed "jaśnie panami" kapitalistami. Wszak to nie nasze elity zniosły pańszczyznę a ruski car. Ktoś doprowadził do tego, że w kolejnych powstaniach (w tym i w Powstaniu Warszawskim) wytępiono kwiat młodzieży i inteligencji. Dlatego może warto docenić to co mamy i nie dywagować nad bohaterstwem zdrajców, a zająć się budowaniem świadomego społeczeństwa obywatelskiego nie obciążonego wstecznictwem płynącym z prawicy, jak też idiotyczną propagandą z pod znaku tęczy. Wszelka przesada, ortodoksyjność i fanatyzm, jak dowodzi historia, jest szkodliwa dla zdrowia i życia obywateli, narodów i państw.
Liber - Nie 09 Lut, 2014
Ups, to o czym napisałeś jest raczej efektem i sukcesem Rewolucji Francuskiej oraz rezultatem nowej koncepcji państwa nowożytnego reklamowanego w epoce Oświecenia.
Dobre, gdyby Zygmunt I Stary wcielił do Korony Prusy Książęce nie byłoby mordów w Ostaszkowie i Starobielsku. A gdyby hetman Żółkiewski pozostał w Moskwie po 1612 roku to......
PS. To żart
Gecko - Nie 09 Lut, 2014
A te twierdzenia to na podstawie jakich zrodel historycznych? Wszyscy krzycza zdrajca lub krzycza bohater. A tak naprawde to nie wiadomo co faktycznie przekazal (wiadomo na 100% ze przekazal info o planach stanu wojennego). Wiekszosc wiedzy pochodzi albo od funkcjonariuszy CIA, ktorzy ze wzgledow operacyjnych za wiele powiedziec nie moga lub przypuszczenia powiedzmy funkcjonariuszy kontrwywiadow UW oraz wysokich dowodcow UW, ktorzy tak naprawde nie maja zielonego pojecia co przekazal. Takie postacie jak Kuklinski obiektywnie oceni dopiero historia. Z drugiej strony zostac zdrajca PRL to wbrew pozorom powod do dumy. Bycie zdrajca dla dzialaczy PRL to znaczy ze staje sie w jednym szeregu z takimi "zdrajcami" jak Fieldorf, Pilecki, Dekutowski, i inni powieszeni za zdrade Narodu przez ubekow. Pozdrawiam Diver - Nie 09 Lut, 2014 Przy okazji filmu Jack Strong zainteresowałem się ile takich "Kuklińskich" było. Jak się okazuje kilkudziesięciu. Dlaczego się mówi tylko o Kuklińskim ? A inni ? Dla zainteresowanych wygooglana lista http://www.videofact.com/..._lwp2proba.html i https://pl.wikipedia.org/wiki/Uciekinierzy_ze_s%C5%82u%C5%BCb_specjalnych_Uk%C5%82adu_Warszawskiego ~~Ad~~ - Nie 09 Lut, 2014 Nie znam źródeł stricte historycznych Gecko, ale czytałem różne opracowania i artykuły więc piszę na podstawie publicznie znanych informacji, bo do innych nie mam dostępu. Oto przykład takiego źródła :
Aha, mieszanie Pileckiego i Kuklińskiego jest w mojej ocenie nieporozumieniem. Pilecki nigdy nie kolaborował z tzw. władzą ludową", a Kukliński wziął od tej "władzy ludowej" prawie całą zawodową karierę, a następnie sprzedał wszytko obcemu państwu. Ba, sam się na to godził wstępując do tzw. LWP i służąc w nim w okresie najgorszego terroru w okresie stalinowskich porządków oraz w okresie walki z podziemiem zbrojnym, które jeszcze w Polsce istniało. I nagle przejrzał na oczy po 23 latach wiernej służby? Jeżeli przejrzał, to powinien uciec na zachód jak to zrobili w większości zacytowani oficerowie przez Divera , a nie działać na dwa fronty jak najgorszy z najgorszych przeciwko własnym kolegom, rodakom, państwu itd. Całość artykułu
makary21 - Nie 09 Lut, 2014 ~~Ad~~, to ja mam pytanie - Kukliński w końcu przekazał informację dotyczącą stricte obronności PRL i nie był taki cenny jak się mówi. Czy też było dokładnie na odwrót - miał wiadomości dotyczące obronności Układu Warszawskiego. Pytam bo
Pogrubienie moje. I takie ogólne pytanie - ciekawe, że jako jednego z argumentów przeciwko Kulińskiemu używa się tego jakiego Ty użyłeś Ad
Pytanie tylko jak oceniasz takich ludzi, którzy czy to wprost czy na zasadzie milczenia godzili się na przejście przez PRL 2 rzutu. Bo te osoby albo: - nie zdawały sobie sprawy z tego, ze to grozi uderzeniem na teren PRL - co niezbyt dobrze świadczy o ich wiedzy wojskowej. - zdawali sobie sprawę, z tego że mając na uwadze, że PRL jest najlepszym miejscem na zablokowanie 2 rzutu ( kwestia odległości od NRF, uderzenie w wojsko w marszu i prawnie parę innych) - to są to zdrajcy narodu czy też nie. Jak ocenić ich decyzję świadomego narażenia kraju na takie ryzyko mając na uwadze to, że doktryna oficjalna była doktryną obronną, a Polacy to się chyba do wojny nie rwali. bolec71 - Nie 09 Lut, 2014
Makary, a nie sądzisz że Polacy nie mieli nic do gadania
makary21 - Nie 09 Lut, 2014 bolec71, tak też sądzę, ale chciałbym się dowiedzieć jaka jest ocena tych dowódców. I czy wobec nich również będzie zastosowana zasada - jak się nie zgadzali powinni rezygnować. Zaś jeżeli się zgadzali - są zdrajcami. Zaś jeżeli mimo cichego sprzeciwu nie zrezygnowali - też są do potępienia. gathern - Nie 09 Lut, 2014
Z tego co czytałem w książce gen. Puchały to Polscy oficerowie mieli znajomość jedynie "wycinka" planów UW dotyczącego zadań które miało wykonywać Wojsko Polskie, a konkretnie Wojska Operacyjne. Więc jedyne co mógł przekazywać to to co my mieliśmy wykonać w ramach UW. Bo całościowy ogląd planów "marszu na zachód" mieli jedynie sowieci. ~~Ad~~ - Nie 09 Lut, 2014 No przecież cały czas o tym piszę co napisał gathern, ale Interlokutorzy odwracają kota ogonem i ponownie pytają o to samo. Liber w swoim wywodzie udowadniał, że na podstawie wycinka można dość do bardziej szerokiej wiedzy i zgodziłem się z tym. Jeżeli chodzi o zagrożenie i wiedzę ówczesnych dowódców, o które pyta makary21, to po części odpowiedział na to bolec71, a ponadto gathern. Nie wszytko mówiono wszystkim, to po pierwsze. Po drugie, zawsze są straty, a czasami ogromne podczas wojny i nic już na to nie można poradzić. Natomiast przykładanie ręki do osłabienia zdolności bojowej wojsk własnego państwa poprzez wydanie planów nie jest dla mnie bohaterstwem i niestety nie przekona mnie o tym żadna ekwilibrystyka słowna.
zbigi - Nie 09 Lut, 2014 CIA dostało potężną wiedzę i nic nie zrobiło, bo się chyba przestraszyło. To może lepiej było mu nic nie dawać.
Antonio - Nie 09 Lut, 2014
Darmowe to ZSRR nam zapewnił mordowanie Polaków w Katyniu i jeszcze niejedno po 1945 roku, szczególnie w ramach tzw. obławy augustowskiej. Amnezja? Zapomniałeś jak powstał PRL? Darmowe szkolnictwo? Co jeszcze było darmowe i piękne?
Oczywiście, PRL miał także zalety. Jednak odnośnie działań takich jak płk Kuklińskiego, to jakoś warto także pamiętać jakie były wady uczestnictwa w UW. W razie wojny - atomowa masakra i tyle. USA i tym bardziej ZSRR się z tym nie liczył. A płk Kukliński na pewno się przyczynił do podtrzymania tzw. równowagi sił. Poza tym bardzo wielu naszych bohaterów (i nie tylko naszych) to postaci niejednoznaczne, z tzw. białymi plamami. Pierwszy z brzegu marsz. Piłsudski i jego układy z Japończykami, wywiadem Austro-Węgier i tak dalej. Gen. Pułaski - awanturnik, bohater dwóch narodów i tak można sięgać coraz szerzej... FAZI 1 - Nie 09 Lut, 2014
Racja. Zadaj to samo pytanie dotyczące RFN i uczestnictwa w NATO. Atomowa masakra i tyle. Co do liczenia się z tym faktem odpowiedź już dałeś. 
Antonio - Nie 09 Lut, 2014 Równowaga sił. Efekty miałeś już wcześniej, podczas kryzysu kubańskiego. Obaj przywódcy nie odważyli się pójść krok dalej, także na postawie informacji wywiadów. W czasach służby płk Kuklińskiego było bardzo podobnie. Zresztą w samym filmie jest także migawka z rozmowy na linii Breżniew - Carter na podobny temat. Jednak na krok dalej żaden z nich się nie zdecydował. Być może także dzięki temu, co nasz przekazał USA. Zachowała się równowaga sił, bardzo proste pojęcie. A potem się śmiej, skoro nadal nic nie rozumiesz 
PDT - Nie 09 Lut, 2014 Antonio, wyluzuj - Panstwo jest na granicy bankructwa jak PRL w czasach świetności zawodwej Kukliśkiego - może lepiej abyś i Ty jego wzorem ... aby wyprzedzić konkurencję na "rynku pracy"
Earpman - Nie 09 Lut, 2014
To coś więcej niż dywagacje to fakt, że komunizm był "przeszczepem" akceptowanym przez niewielki procent narodu, zresztą dość skutecznie po parudziesięciu latach odrzuconym. Warto o tym pamiętać oceniając postawę pułkownika. Zapewne nie akceptował on tego komunistycznego syfu i starał się z tym fantem coś zrobić. Choć z drugiej strony, pytania o drugie czy trzecie dno całej tej historii są jak najbardziej zasadne. Czy poznamy kiedyś całą prawdę? Pewnie należy w to wątpić.
PDT - Nie 09 Lut, 2014 Earpman, nie zapominaj w jakim układzie (geo)politycznym został ... podchorążym. Arrakis - Pon 10 Lut, 2014
Jak to było? Ci dla których pracował Kukliński sprzedali nas w Jałcie? To się nazywa współudział, czy jakoś tak? Znowu ten brzydki relatywizm Kalego.
No tak, jeśli wiek podany na NFoW jest prawdziwy, to w 89 byłeś mniej więcej na etapie Ala ma kota. Tamto szkolnictwo stało zresztą na dużo wyższym poziomie niż obecnie "zreformowane". Nota bene wyrywanie fragmentu/dwóch słów czyjejś wypowiedzi z kontekstu zazwyczaj świadczy o braku rzeczowych argumentów. Znowu wychodzi naiwna wiara w czarno-białą wersję świata i typowo polskie szukanie winnych wśród onych. Arrakis puchatek - Pon 10 Lut, 2014
Wtedy nie było możliwości zagłosowania na inną opcję niż rządząca, zapomniałeś? Zdaje się, że wybory w 1946 zostały sfałszowane, a w kolejnych na listach byli już tylko właściwi kandydaci, czyż nie? I jeszcze jedna prośba odnieś przemyślenia zawarte w zacytowanych powyżej Twoich słowach do sytuacji na Ukrainie... A zdaje się, że Janukowycz nie został wybrany w sfałszowanych wyborach, co? maxikasek - Pon 10 Lut, 2014
Najbliższy byłby Kontrym- Żmudzin, ale koniec tragiczny (chyba). Najpierw żołnierz RKKA, potem agent sowieckiego wywiadu, zwerbowany w pewnym okresie przez "dwójkę". Skończył karierę jako szef wywiadu AK. Potem proces i śmierć (oficjalnie).
Na ile plany III WŚ były realne, a na ile pracami sztabowców- na wszelki wypadek. Jakoś często słychać, że ZSRR nie był w stanie wejśc do POlski bo toczył wojnę w Afganistanie i nie było go stać gospodarczo na to. A na wojnę światową było stać? Przecież tam też nie byli idioci- wiedzieli co się stanie jak uderzą? Znali plany NATO- skąd specjalne grupy Specnazu do rozbrojenia min jądrowych, którymi Niemcy chcieli wysadzić pół swojego kraju. A swoją drogą SW to zdrada, a niemiecki plan spalenia połowy RFN to ....?
W tym króla polskiego (przyszłego) Jana III Sobieskiego.
Z innej strony jest casus gen. de Gaulle'a - dezertera i zdrajcy (pomijając już jego pobudki, tylko ocenę stanu rzeczy), który miał to szczęscie, że opowiedział sie zwycięskiej stronie i na tyle sprytu (lub szczęścia) by pozbyć się konkurencji.
Jakoś 1926 nie przeszkadza w polskiej historii tak bardzo. Przemilcza się tez 1923 i użycie wojska przeciw demonstrantom czy lotnictwa przeciw powstańcom leskim. [ Dodano: Pon 10 Lut, 2014 ]
A gdzie krytyka źródeł? Zawsze mnie bawi czemu wiarygodni są tylko ci, co mówią to co chemy usłyszeć. A kiedy Gribkow pisze, że istniał plan wprowadzenia wojsk UW do Polski w 1981- to już łgarz i komuch
Radzę zapoznać się z praca gen. prof. Babuli. Kulkiński nie mógł mieć dostępu do tajnych planów strategicznych poza swoją działką. Z prostej przyczyny- Rosjanie nigdy nie dawali takich Polakom. CI otrzymywali tylko ćwiczebne materiały. Nawet gen. Pióro- ponoć jedyny przedstawiciel Polski w SDSZ UW nie był do takich dopuszczany (ale to jego słowa). Mógł za to sporo wiedzieć z "białego wywiadu"-czytając raporty z ćwiczeń, słuchając co inni przy wódce paplają. Jak się cwiczy 2-3 razy do roku stawianie mostu pontonowego na ODrze- to warto tam wycelować głowicę. dziamdziak - Pon 10 Lut, 2014 No tak, ale czyż nie jest co najmniej dziwną postawa Prezydenta RP, który najpierw jako poseł jako jedyny głosuje przeciw likwidacji WSI, a potem promuje osobę płk Kuklińskiego jako bohatera. Dysonans zastanawiający, ale w dzisiejszych czasach już mnie nic nie dziwi, a i mam świadomość powolnego końca naszej państwowości również z powodu braku autorytetów i rozmywania wartości, poza dwoma - cash i władza. Gwoli ścisłości, mamy też piękne postaci jak np. Książe Józef Poniatowski i armia XW, którą do końca nie opuściła upadającego Napoleona, choć inni rzekomi jego sojusznicy (oczywiście fałszywcy z zachodniej Europy ), jak słabł obracali się przeciw niemu. Aby być prawym, godnym rycerzem, a tacy powinni być wojskowi, trzeba wierzyć w sprawę, której się służy, trzeba mieć pewność jej słuszności, trzeba niezłomnie stać na straży tych wartości, które dają nam moc i siłę, honor. To cnoty znane od czasów starożytnych. Niestety gubimy się w elementarnych sprawach, nie wiedząc już co jest dobre a co złe. To jest naszym największym nieszczęściem. Oto w 1989r. uzyskaliśmy jak nam się wmawia wolność, suwerenność, za którą jak twierdzi poświęcił się płk Kukliński. Co zrobiliśmy z Polską, jak wygląda nasze państwo, jaka jest kondycja, psychiczna, moralna, etyczna, ekonomiczna obywatela, stan rodziny, relacje międzyludzkie itd.? W tym suwerennym państwie naród gadzi władzą, tak samo jak ona narodem, a nasza suwerenność ma siedzibę w Brukseli, a nasz weteran z Iraku czy Afganistanu walczy o wózek inwalidzki z państwem, któremu służył. Rzekomy przyjaciel zza wody sprzedaje nam stare samoloty, tak sobie wdraża offset, podsłuchuje, urządza nielegalne więzienia, każe nam brać udział w wojnach o nie wiadomo co, za pieniądze polskiego podatnika. Ich obywatel Snowden, który wyprowadził informacje dla dobra publicznego - jest zdrajcą, nasz w tej samej relacji odwrotnej - bohaterem. Nie wiem czy płk Kukliński działał z pobudek ideowych, czy innych, nie wiem co przekazał USA i czynie były to informacje spreparowane (wbrew pozorom kontrwywiad PRL nie był głupi - jak miał szanse na dezinformację to na pewno ja wykorzystał), wiem jednak, że nasze państwo, nasza Ojczyzna przeżywa ogromny kryzys ekonomiczny i wartości. Wszyscy, którzy piszą na tym forum są w rzeczy samej zatroskani stanem państwa. maxikasek - Pon 10 Lut, 2014
Nie Kukliński skończył 3-miesięczny kurs WAK, a nie 2-letnie studia na woroszyłówce. Choć razem z Kiszczakiem. TO coś jak
Od 1964.
Wg prof. Babuli- nie. Planowaniem mobilizacyjnym zajmowały się Oddziały I Zarządów VII-X. Zaś operacyjnym- Oddział II Zarząd I. DO tych prac Kukliński nie był dopuszczony. Jego Oddział I Zarządu I zajmował się planowaniem rozwoju SZ, dokumnetacją sprawozdawczą i sprawozdaniami z ćwiczeń. Co ciekawe Babula pisze, że po ucieczce Kuklińskiego nie wprowadzono żadnych istotnych zmian w planach W i P. Choć z "naszej strony" poddano represjom jego nabliższych współpracowników. Plany operacyjne i mobilizacyjne prowadzono tylko w Sztabie Generalnym ZSRR, nawet DZSZ UW nie prowadziło tych prac i pełniło rolę propagandową i zajmował się szkoleniem, ćwiczeniami itp.. [ Dodano: Pon 10 Lut, 2014 ]
Jeśli w punktacji uwzględnia się m.in. liczbę noblistów przed 1910 rokiem I zależy jaka lista- bo UJ i UW od lat są w trzeciej setce (np lista sznghajska).
No i chyba nie ma związku z komunizmem- bo Instytut łomonosowa w Moskwie jest na 90 miejscu
[ Dodano: Pon 10 Lut, 2014 ]
Wg raportu NKWD komuniści i ich frakcja mieli dostać ok. 50%, (wyniki niesfałszowane). Więc nie byłbym taki pewien. Reforma rolna robiła cuda. Co innego gdyby do kraju wrócił rząd emigracyjny i to on przeprowadził reformę rolną. Dla porównania- całkowicie wolne wybory w FInlandii w 1945 również wygrał blok partii lewicowych (m.in. komuniści, których do 1945 w FInlandii oficjalnie nie było). [ Dodano: Pon 10 Lut, 2014 ]
I to niedługo po wyjściu z więzienia, jak tylko siniaki zeszły. klm - Pon 10 Lut, 2014
Może Komorowski przewidział konsekwencje, takie jak ujawnienie współpracowników?
A Polacy za swoje rycerstwo zawsze brali w d... Może już czas nauczyć się robić politykę i jeśli zdrada przyniesie sukces, to zdradzić nawet sojusznika. Bo widać gdzie dziś jest Polska, a gdzie kraje mniej honorowe. A za 100 lat o tych postawach nikt pamiętać nie będzie, tak jak na zachodzie w d... mają Jałtę. Liczy się tylko nasz interes, a honor jeśli ma się dla nas skończyć pogromem ludności czy niewolą można, a nawet trzeba schować do kieszeni.
Raczej w czwartej. thikim - Pon 10 Lut, 2014
Ja póki co nikomu nie zarzucam sprzedawania. Ja tylko proszę o przemyślenie kwestii łamania przysięgi wojskowej. Każdy kto składał dwie przysięgi wojskowe - pierwszą łamał. Więcej: niemal każdy kto złożył przysięgę PRLowi - złamał ją w 1989r. Tak więc prosiłbym o przemyślenie kwestii złamania przysięgi przez Kuklińskiego. Co do sprzedawania. Hmm, nic mi nie wiadomo o jakiś przelewach lub kasie do ręki. Że Kukliński jakoś materialnie zyskał to nie ulega wątpliwości. Sam wyjazd do USA w tamtych czasach był uważany za czysty zysk (stąd ludzie wyjeżdżali jak tylko się dało). Jeśli jednak ktoś chce nazywać Kuklińskiego zdrajcą i pisać o sprzedaży to przydałby się dowód a nie mniemanie. Jeśli chodzi o informację jakimi dysponował Kukliński. Panowie, nie da się jednoznacznie ocenić czym dysponował. To że na jakimś dokumencie nie ma jego parafki nie oznacza że nie miał do niego dostępu. Na tym polega praca szpiega że szuka dostępu a nie czeka biernie. Znane są przypadki że największe tajemnice filmował lokaj nie mający żadnego oficjalnego dostępu do informacji, albo i kochanka wydobywała od kogoś, wcale nie mając formalnie dostępu przecież. Mógł też Kukliński zwerbować kogoś o kim nie wiemy. Mógł też ktoś z najwyższego dowództwa mu podrzucać informację. Przykładowo: http://pl.wikipedia.org/wiki/Elyas_Bazna nie miał prawa znać żadnych brytyjskich tajemnic a znał wszystko co przechodziło przez ambasadę (chociaż są pogłoski że prowadzili go Brytyjczycy). Tak samo mogło być jednak z Kuklińskim. Zatem nie wiemy. Tak samo z Pieńkowskim - nie miał prawa znać wielu tajemnic jakie przekazał. Kwestie związane z bronią jądrową znało dosłownie kilka osób w ZSRR na najwyższych stanowiskach. Na pewno nie jakiś pułkownik. A on je jednak znał i przekazywał. Napiszę inaczej, od oceny użyteczności swojego szpiega to są Amerykanie a nie my. makary21 - Pon 10 Lut, 2014
Pytanie tylko czy zdolność bojowa państwa = bezpieczeństwo państwa. Pytam bo zdolność bojowa to nie jest cel sam w sobie. Celem zdolności bojowej jest ochrona bezpieczeństwa państwa. I jak bumerang powraca pytanie - czy lepsza dla bezpieczeństwa PRL była przewaga UW nad europejską częścią NATO czy równowaga sił. AD - odpowiedz wprost na to pytanie ~~Ad~~ - Pon 10 Lut, 2014 ZSRR dążyło do uzyskania przewagi, ale ledwo nadążało za zachowaniem równowagi. Gdy w latach 70-tych zaczęli Rosjanie (raczej błędnie) stwierdzać, że USA technologicznie może ich szybko prześcignąć i że mają możliwość wygranie III wojny światowej przy ograniczonym użyciu broni jądrowej, to całkiem poważnie zaczęto myśleć o uderzeniu wyprzedzającym. I stąd pomysł Kuklińskiego aby temu zapobiec sprzedając plany USA. Powstaje pytanie, co z tym zrobiły USA oraz co my z tego mamy? USA podobno postraszyło Rosjan, że wiedzą i to spowodowało, że nic złego się nie wydarzyło. Czy tak było? Nie wiem. Czy USA ostrzegły Solidarność o Stanie Wojennym? Nie. A wiedziały. To może i wcześniejsze zapewnienia o tym, że USA wie o planach ZSRR i zasugerowały władzom ZSRR tą wiedzę jest tylko bajeczką? Nie wiem. Dlatego nie wiem, czy lepsza była przewaga, czy nie. Wiem tylko, że przewaga zdecydowana USA mogła wywołać uderzenie wyprzedzające ze strony ZSRR, bo takie plany zaczęto kreślić.
puchatek - Pon 10 Lut, 2014 Na marginesie warto przypomnieć, że przełom lat 70 i 80 ubiegłego wieku to w USA poczucie straszliwego odstawania na niekorzyść od ZSRR; USA niechlubnie wyszło z wojny wietnamskiej, morale ich Sił Zbrojnych bliskie zera, dopiero później przyszły sukcesy (Grenada itp.), a Rosjanie? podporządkowali sobie (przynajmniej tak to początkowo wyglądało) Afganistan, eksport myśli rewolucyjnej tez szedł w najlepsze... Myślę, że stąd niechęć USA do zdecydowanych czynów, dopiero era Regana oznaczała przełom w myśleniu i przełom w ogóle. Antonio - Pon 10 Lut, 2014 Zawsze będzie dyskusja o postawy typu płk Kukliński czy też niemiecki pułkownik Stauffenberg. Właśnie to jest cała otoczka takich bohaterów. Nigdy nie będą ocenieni jednoznaczni, czyści, bez skazy, podejmujący jedynie słuszne decyzje. Płk Kukliński mógł pracować dalej sobie spokojnie, może by i do generała doszedł? Płk Stauffenberg jeszcze w 1939 r. uważał Polaków za niewolników. W sumie mógł sobie sztucznie oko wstawić, zahajlować i być wzorowym oficerem niemieckiej Armii Rezerwowej. Tylko oni chcieli coś zrobić. Cokolwiek. Cokolwiek, co im się wydawało w danej chwili słuszne i właściwe. A ocena? Ja tam uwielbiam takich ludzi. Że chociaż próbowali w słusznej sprawie... dziamdziak - Pon 10 Lut, 2014 Kwestia słusznej sprawy jest na ogół względna, bowiem zależna od tego, która opcja słuszności w danym momencie ma przewagę - vide Brunon K. kto wie czy w przyszłości nie bohater, skoro tak Antonio nazywasz płk Stauffenberga. Ten wziął się za dzieło, w 1944r., kiedy już zdecydowana większość Niemców, wiedziała że wojnę III Rzesza przegrała. Żaden z niego bohater - ot koniunktura sytuacji frontowej i gospodarczej III Rzeszy. Tak gwoli ścisłości 20.07.1944r. ruszył mocno do przodu drugi front - zachodni, a więc zaczęła się powtórka z I w.ś. z tym samym utrwalonym w świadomości niemieckich wojskowych scenariuszem finalnym. Gdyby nie ta świadomość, płk Stauffenberg byłby prezentował inną ocenę sytuacji i działał tak aby zabić jak najwięcej aliantów, w tym Polaków. Kierował nim zwykły strach, co się stanie, jeśli III Rzesza nie zawrze separatystycznego pokoju z zachodnimi aliantami, dokąd dojdą Rosjanie i jak się zemszczą na III Rzeszy (a gwałcili i mordowali cywilów jak leci). Nie wiemy co siedziało w głowie płk Kuklińskiego. Sąd Wojskowy w PRL na bazie jakichś dokumentów skazał go jednak na karę śmierci. Jak jest z sądami wojskowymi wówczas i teraz Ty Antonio wiesz lepiej. Parę lat później ten sam sąd ...zrehabilitował go, bowiem inna opcja słuszności wzięła górę, choć ci sami ludzie nadal orzekali w sądach wojskowych i nadal było to samo...prawo. Innych wojskowych, co zdradzali tajemnice obcym, jakoś nie zrehabilitowano. Nadal żyją z piętnem wyroku sądu karnego. Jakoś nimi nikt się nie przejął bo i po co wszak Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. A skoro tak, to z zasady tej należało - obowiązkiem III RP było zrehabilitować wszystkich co współpracowali z zachodnimi służbami wywiadowczymi lub w ogóle zdradzali PRL. O nich filmów nie ma i nie będzie. Ciekawe dlaczego, przecież w myśl dzisiejszych ocen, zachowali się słusznie - zdrada tamtego państwa jest trendy, kto wie, może i za chwilę i tego -III RP okaże się słuszną. Musi się tylko zmienić opcja słuszności. Tak oto brniemy ku przepaści, ku upadkowi moralnemu. Arrakis - Pon 10 Lut, 2014 Antonio, ty tak na poważnie
Trochę faktów. W III Rzeszy już w 1943 r. Himmler zaczął przygotowywać się do przegranej wojny, logistycznie i finansowo. Niektóre spotkania odbywały się w Szwajcarii, o czym wiedział wywiad brytyjski i co skończyło się niezapowiedzianą wizytą RAFu. Jak się chłopcom zaczął palić grunt pod nogami i mordowanie ludzi w Europie i Afryce przestało być sportem bezbolesnym, to się nagle niektórzy obudzili i postanowili zmienić wodza na lepszego. Stauffenberg bohaterem, ha. Dziękuj Antonio Bozi, że mu się nie udało, że wódz mógł dalej zażywać amfetaminę, popełniać kolejne błędy i wydawać kolejne błędne rozkazy. Dziękuj Bozi. Zadziwiające jest, jak rzesza ludzi patrzących na świat przez pryzmat "ruskie/PRL be", jęczących o Katyniu, Augustowie, itd... jakoś zupełnie nie ma podobnych problemów za zachodnią granicą. Nie wspomina się już 1.IX, powstaniach śląskich, powstaniu wielkopolskim, ale 17.IX... no, to co innego. Taka schizofrenia myślowa. Proponuję rozpocząć lekturę od generalplan ost. W poruszanym tu temacie polecam: http://dzieje.pl/aktualno...na-rzecz-polski Arrakis Antonio - Pon 10 Lut, 2014 Nie, tu potrzeba jakiegoś środka. Pojęczeć sobie możemy o wszystkim. Tak z drugiej strony. Aha, i co przez zaoczny wyrok wydany na płk K. nie mieliśmy wstąpić do NATO? Patrz jaką moc ma USA. Nawet przekonała nasz sąd wojskowy, aby uznał iż płk K. działał w stanie wyższej konieczności. maxikasek - Pon 10 Lut, 2014
"Bohater" Dobrze że 2 maja 1945 nie próbował zabić Hitlera Spiskowcy przy cygarze i koniaku, którzy gdy zaczęło się walić i palić próbowali zawrzeć rozejm z aliantami. Powtarzam- rozejm tylko na Zachodzie. Na wschodzie granice miały zostać z 1914. Zresztą wojna na Wchodzie miała dalej trwać i żadnego karania zbrodniarzy wojennych. Trzeba być lekko niepoważnym aby łudzić się że takie warunki zostaną przyjęte. Ale to arystokracja TYlle OT.
Dorzuć do nich Chruszczowa i Żukowa- im też "się chciało" i zlikwidowali Berię
Antonio - Pon 10 Lut, 2014 No tak, ale dla Niemców on jest bohaterem. Innego nie mieli, no cóż... a dla nas każda próba obalenia władz III Rzeszy to jednak był krok w naszą stronę. Podczas I wojny nikt także nie marzył o Polsce, a się udało. O pułkowniku cały czas głośno i bardzo dobrze: http://wnas.pl/artykuly/4...-nasza-recenzja FAZI 1 - Pon 10 Lut, 2014
Jak osobiście pogadasz z Niemcami to wtedy się wypowiadaj. Ale osobiście, a nie, że ktoś Ci powiedział albo poczytałeś o tym. Koniec OT
Earpman - Pon 10 Lut, 2014
Co więcej to dopiero początek, wielkiej sławy.
PDT - Pon 10 Lut, 2014 Ta sława przeminie wraz obecnymi politykami. zbigi - Pon 10 Lut, 2014
Za tę paralelę masz dużego plusa.
Antonio - Wto 11 Lut, 2014
Tak, pogadałem nieraz osobiście. To może ty pogadaj równie osobiście, a potem się mądralo wypowiadaj. Widocznie chyba jednak masz jakieś NRD`owskie źródła
PDT - Wto 11 Lut, 2014 Hmm, na topie są obecnie tematy Kuklińskiego i Trynkiewicza - de facto odwracanie uwagi od bardziej przyziemnych problemów naszej codziennej szarości życia - ale dajemy się podpuszczać. klm - Wto 11 Lut, 2014
Nie wiem jak z wojskowymi ale część cywilów zrehabilitowano, wyroki uchylono. Ostatnio był nawet program o polskim bodajże ambasadorze w USA, nazwiska niestety nie pamiętam. Został skazany na KS, po 89 zrehabilitowany. Diver - Wto 11 Lut, 2014
Właśnie tego nie rozumiem. Dlaczego Kukliński to bohater, a cała reszta szpiegów to zdrajcy. Dlaczego dookoła Kuklińskiego takie show, a dookoła innych cisza ? dziamdziak - Wto 11 Lut, 2014 W sumie to i ja nie wiem. Przyjęta oficjalna retoryka jest taka, że płk Kukliński działał z pobudek ideowych, stąd inaczej został oceniony. Nie wiem, czy inni wojskowi współpracujący z w okresie PRL obcymi wywiadami, czynili to wyłącznie z przyczyn finansowych - znaczy się ich pobudki były inne - nie ideowe. Czy tak było nie wiem, gdyż w zasadzie wszystko co wiemy to z mediów i wg uznania CIA. Oczywiście prawda za pewne jest zupełnie inna, ale któż w masie zada pytanie co z pozostałymi wojskowymi. Właśnie w radiowej Trójce o g. 13.00 skończyła się dyskusja na temat płk. Kuklińskiego. Abstrahując od publicystycznego charakteru - każdy mówi jak mu się wydaje, choć ma wiedzę wyłącznie oficjalną, jakoś nikt tego pytania nie zadał. Bardzo ciekawie wypowiadał się gen. Dukaczewski, jak też p. Dziewulski. Ciekawa też była wypowiedź etyka. Generalnie wypowiedzi były bardziej emocjonalne, niż merytoryczne, ale trudno się dziwić. Kluczową sprawą jest odpowiedź na pytanie czy PRL był naszą Ojczyzną, czy też nie? Jeśli nie, to za parę lat, w podobnych okolicznościach, ktoś zada pytanie czy III RP była naszą Ojczyzną, czy też nie? Do tego prowadzi relatywizm. Ostatecznie ku przepaści. Na tym tle znamienna jest postawa króla Francji Ludwika XVIII. Otóż po upadku Napoleona w 1815 r., dla którego tenże Ludwik XVIII był wrogiem, królewskie przydupasy wdzięczyły się do króla za posady, apanaże, protekcje itd. m.in. prześcigając się w propozycjach niszczenia materialnego dorobku Francji okresu empire, czyli wszystkiego co powstało za czasów Cesarstwa - Napoleona. Jakież było zaskoczenie tych karierowiczów, kiedy król stanął w obronie wszystkiego co było dorobkiem okresu napoleońskiego. Był otyły, leniwy, lecz mądry. Wiedział, że jeśli nie uchroni dorobku Napoleona, to jak on odejdzie, ci sami ludzie, w ten sam sposób, wystąpią przeciwko dorobkowi jego czasu. Wiedział też, że ludzie Napoleona służyli Francji. Znaczna ich częścią obsadził Izbę Parów, urzędy, wojsko, aparat państwa. Jedna jest bowiem Ojczyzna, choć zmieniają się jej władcy, dzisiaj to partie polityczne. A po nas nie choćby potop, lecz..kolejne pokolenia. Arrakis - Wto 11 Lut, 2014
Oprócz osób skazanych za faktyczną współpracę z obcym wywiadem, w okresie 1945-89 były też osoby, które "zostały szpiegami" w myśl zasady dajcie mi człowieka, a znajdzie się paragraf. Arrakis bolec71 - Wto 11 Lut, 2014 dziamdziak, ja w 2006 uznałem że IV RP nie jest moja ojczyzną i zdjąłem mundur
A w temacie filmu, który dzisiaj obejrzałem, powiem że jest niezły (jak zawsze w wydaniu Pasikowskiego), świetna rola Dorocińskiego. I nie zauważyłem (jak to twierdzą niektórzy) gloryfikacji Kuklińskiego. Generalnie warto było iść do kina
klm - Wto 11 Lut, 2014 Arrakis Znalazłem. Tym ambasadorem był Romuald Spasowski. Arrakis - Wto 11 Lut, 2014 I Zdzisław Rurarz. Obydwaj panowie zaprotestowali oficjalnie i poprosili o azyl. Arrakis Henryk Kwinto - Wto 11 Lut, 2014 Sądzę, że warto obejrzeć ten dokument: H.K.
PDT - Wto 11 Lut, 2014
Co oczywiście nie przeszkadza brać Tobie od Niej emeryturę.
bolec71 - Wto 11 Lut, 2014 PDT, i nie tylko emeryturę, mieszkanko jeszcze wykupiłem i sprzedałem z niezła przebitką
PDT - Wto 11 Lut, 2014 Ale z Ciebie ... Kali, jednak kukliński miał głowę nie od parady.
grzeg_sz - Wto 11 Lut, 2014
Kiepski przykład Napoleona i Ludwika. Czy Napoleon był czyimiś namiestnikiem; jak Bierut, Ochab, Gomułka, Gierek, Kania i Jaruzelski byli moskiewskimi namiestnikami???? Oni samodzielnie to mogli do WC iść, a nie podejmować decyzje korzystne dla Ojczyzny Sorry, ale strzał kulą w płot. Henryk Kwinto - Wto 11 Lut, 2014 Odmienne spojrzenia nie tylko na temat płk. Kuklińskiego (opowiadają weterani): H.K.
Arrakis - Wto 11 Lut, 2014 Nie wiem, czy ktoś zwrócił na to uwagę, ale ten pierwszy film to będzie ciężki orzech do zgryzienia dla niektórych. Oj ciężki.
Arrakis Henryk Kwinto - Wto 11 Lut, 2014 A w tym drugim pod koniec Cenckiewicz domniemywa (nie ma potwierdzenia, że tak nie było), że Kukliński mógł zostać zwerbowany przez Sowietów. H.K.
Antonio - Wto 11 Lut, 2014 Taaa, Hitler także niby mógłby być Żydem. W sumie nie ma potwierdzenia, że tak nie było
Płk Kukliński w sumie mógł zostać zwerbowany także przez dowolny wywiad na świecie. No i znowu nie ma potwierdzenia, iż tak nie było
Czy coś się nie potwierdziło z jego informacji dla CIA? Rosjanie by sami mu podłożyli szczegołowe plany, wykazy dotyczące np. miejsc umieszczenia broni nuklearnej na terenie PRL składy typu Brzeźnica itd. ?! Plany uderzeń, tzw. front polski itd. Czy coś się z tego nie potwierdziło? Doskonały dokument Dariusza Jabłońskiego, sławne "Gry wojenne"... http://www.youtube.com/watch?v=ZA6buQEk9KY ps. "nie dysponujesz już żadnymi wojskami. bomby atomowe zostały zrzucone"
maxikasek - Wto 11 Lut, 2014
A czy wiesz co przekazał CIA? Bo poza informacjami dot. SW, które ujawnili, reszta raportów wciąż jest tajna. Wiadomo tyle ile Amerykanie powiedzieli.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Cenckiewcz jest jednym z największych obrońców czci Kuklińskiego. Arrakis - Wto 11 Lut, 2014 HK, nie oglądałem. Szkoda mi czasu. W tym pierwszym filmie pada jednoznaczne stwierdzenie, że nie było alternatywy wobec stanu wojennego, że bratnie armie były gotowe wejść w razie jego niepowodzenia. Przeoczenie autorów? Reszta, to trochę dyrdymały, prawdopodobnie częściowo efekt odpowiedniego montażu wyrwanego z kontekstu i/lub chciejstwa autorów. Epatowanie tym jednym, jedynym planem działań. UW musiał mieć całe szafy takich planów i ich wariantów. NATO zresztą też. Sugerowanie, że akurat ten konkretny miał zostać już za chwileczkę, już za momencik wdrożony. Litości. Naiwna wiara w to, że Amerykanie upublicznili wszystko, co otrzymali od płk. Kuklińskiego. Naiwna wiara w to, że pracował dla nich tylko płk. Kukliński, że nie mieli innych źródeł, także w innych krajach UW. I odwrotnie, że Rosjanie takowych źródeł nie mieli. Itd... Przypomina mi to trochę opowieści "ekspertów" (ostatnio modne słowo), którzy bajają jak to czystki Stalina w RKKA nie wpłynęły na gotowość ACz w 1941 r. Arrakis Henryk Kwinto - Wto 11 Lut, 2014 Arrakis, moim zdaniem warto, gdyż wciąż nas sie atakuje informacjami, że ten coś powiedział, tam czemuś zaprzeczył, itp. Wyrywa z kontekstu jakąś wypowidź dla udowodnienia swoich celów. Co prawda Canckiewicz i Ziemkiewicz o Kuklińskim mówili rok temu, ale wiele rzeczy jest nadal aktualnych. Wyszła ciekawa sprawa z archiwum wojskowym. No i niby jawnymi aktami IW i WSW w IPN, a jednak nadal niedostępnymi dla badaczy. Nieprzekonanego żaden argument nie przekona. Tak to już jest. Przeważnie używa się zwrotów: "nie chciało mi się" czy "szkoda czasu". Bo po co burzyć swój wewnętrzny spokój?
Aaaaaa, i bym zapomniał, zawsze można powiedzieć, że to tendencyjne i zmanipulowane. Jakże często własnie tych argumentów sie używa w stosunku do niewygodnych faktów.
Zresztą tak postępują obie strony sporu. H.K.
Arrakis - Sro 12 Lut, 2014
Moim zdaniem nie, a po obejrzeniu powiem tylko, nie było warto. Jedna uwaga. W WB np. takie archiwa SOE (czy też to, co z nich przetrwało) są do dzisiaj w większości utajnione. Chociażby po to, żeby nie wpadła tam jakaś małpa z brzytwą. Polska to taki kraj, gdzie na dobrą sprawę wszystko jest możliwe. Arrakis Stevie - Sro 12 Lut, 2014 Zgadzam się z RP.
Stevie - Sro 12 Lut, 2014
alien - Sro 12 Lut, 2014 Skandal i wstyd, jeśli zdrajca i sprzedawczyk ma dostać stopień generała i order Orła Białego to już świadczy o upadku i państwa i wszelkiej moralności  .Niech mu dają w US Army i tam zabierają jego szczątki. Człowiek wiedział na co składa przysięgę i w co się pakuje, wielki patriota za amerykańskie srebrniki, tfu. Pan Polko to szczyt hipokryzji, sam w PRL robił wstąpił do wojska a teraz temu zaprzecza i opluwa.
bolec71 - Sro 12 Lut, 2014
Ale na pewno po to, aby rozsadzać system od środka
Henryk Kwinto - Sro 12 Lut, 2014 Arrakis, powtórzę jeszcze raz - twierdzi, że w IPN (nie w WB!) są dokumenty jawne, do których nie ma dostępu! Łapiesz? Ciekawe dlaczego. Gdyby był dostęp do tych dokumentów wiele niejasności można by wyjaśnić. Widocznie komuś zależy, aby wciąż zasłaniać się "tajemnicą". Dlatego nie dziwię się określeniom typu "małpa z brzytwą". Tylko kto w takim przypadku jest małpą?
Masz prawo mieć swoje zdanie. I ciesz się, bo dzięki poświęceniu wielu ludzi można je mieć oficjalnie
alien, kogo zdradził? Sowietów i ich sługusów czy Naród? Na co przysięgał? Na sojusz z "bratnia armią" i partię? Jaki srebrniki? Podaj sumy. Zacznij gradować priorytety w przysiędze, a wszystko będzie jasne. A to, że jeden czy drugi wstąpił do armii w PRL - a cóż to za zarzut? Ważne czy był przyzwoity, ważne, że przejrzał jeden z drugim na oczy. Każdy z czasem nabiera doświadczenia życiowego i dostrzega to, co będąc gołowąsem nie widziało się. A świnia zawsze będzie świnią bez względu na to kiedy wstąpił. H.K.
beryl73 - Sro 12 Lut, 2014
No tak, przecież oczywistą oczywistością jest, że robił to tylko i wyłącznie dla idei, był jasnowidzem (w latach 70- tych przewidział to, co jeszcze w pierwszej połowie lat 80- tych wydawało się niemożliwe) i za swoją robotę nie wziął nawet złamanego centa. Po "ewakuacji" ciężko pracował na swój i swojej rodziny byt. alien - Sro 12 Lut, 2014 Osobiście poznałem ludzi którzy rezygnowali na pierwszym a drugi na trzecim roku studiów na WAT ze względu na to że im ówczesny system nie odpowiadał. Uważasz że on to robił za darmo z pobudek patriotycznych ?. Jest takie przysłowie, "Jak wchodzisz między wrony....". Dla mnie to skandal i wstyd że kogoś takiego się próbuje wynieść na pomniki. Masz racje świnia zawsze będzie świnią, nieważne czy na paszy "amerykańskiej" czy "radzieckiej" . Czemu żaden z Was nie zdecydował się na zdradę i kablowanie w tamtym systemie ???
Arrakis - Sro 12 Lut, 2014
Antoni M. też różne rzeczy twierdzi, a po obejrzeniu tego nagrania ten pan wylądował u mnie w tym samym worku, co wyżej wymieniony. Zwróć uwagę np. na jedno. Mało się nie rozpłakałem jak to opowiadał, jak o mało co nie został szefem CAW, a potem to mu już tylko stanowisko kustosza proponowali.
Skoro płacze, że nie ma dostępu do materiałów, ja w takiej sytuacji na kolanach bym tego kustosza przyjął, nawet na rok, bo wiadomo, z czym to się wiąże. Ponadto nie oszukujmy się, jeśli MON by zdecydował o powierzeniu mu funkcji, to nie byłoby gadania. Teraz tylko pytanie, w jakim zakresie mijał się z prawdą, a w jakim zapomniał o czymś powiedzieć. Wisienką na torcie była jego ocena 2 profesorów, którzy są be, ponieważ... zajmują się badaniem okresu międzywojennego. Nic dodać, nic ująć. Bardzo merytoryczne kryterium oceny. To tak w telegraficznym skrócie. Smoleńsk i inne dyrdymały pominę. Arrakis bolec71 - Sro 12 Lut, 2014 Czy na pewno RP na trzeźwo udzielał tego wywiadu Pytam bez ironii, bo nigdy nie używał takiego języka.
~~Ad~~ - Sro 12 Lut, 2014 Dotychczas zazwyczaj broniłem generała R.Polko, bo część Jego poglądów i postaw wydawała mi się rozsądna, racjonalna. Niestety w materiale zaprezentowanym przez OZ wylazło Jego zapatrzenie na jedynie słuszną interpretację rzeczywistości podaną przez Jego politycznych mocodawców popierających sposób widzenia świata czyli przez PiS. Szkoda. Oficer, generał, a posługuje się argumentami stricte politycznymi. Nikt nie wie więcej nt. Kuklińskiego niż ujawniło CIA oraz jedynie słuszne siły. Dlatego wszelkie radykalne stwierdzenia w ocenie "bohaterstwa" Kuklińskiego wydaja się być naciągane. Argument, że Petelicki be, Czempiński be, Dukaczewski be, koledzy w mundurach, którzy ten sam nosił Kukliński oraz Polko be. Aha, nie jestem SB-eckim środowiskiem, bo o SB dowiedziałem się pod koniec 80-tych lat. A już tekst o przysiędze wojskowej jest poza wszelką krytyką. Czyżby R.P. chciał jednak wieszać przeciwników politycznych? Żenujące wystąpienie generała, którego kiedyś ceniłem...
Arrakis - Sro 12 Lut, 2014
Idą wybory? Arrakis bolec71 - Sro 12 Lut, 2014 Jestem "pod wrażeniem" co polityka może zrobić z człowieka. A broniłem go na tym forum nie raz
Normalnie szok
grzeg_sz - Sro 12 Lut, 2014 Ale piękne czasy nastały, 25 lat po Okrągłym Stole niektórzy mają jeszcze wątpliwości czy płk.Kukliński zdrajcą czy bohaterem????? Skoro zdrajcą ,to pewnie bohaterami są Ci którzy np. odpowiadają za strzelanie na Wybrzeżu w 1970?? albo bohaterscy zdobywcy kopalni Wujek - mundur inny ale przecież składana przysięga podobna. Nie dziwię się że ludzie z Polski spieprzają jak najdalej. Doubter - Sro 12 Lut, 2014
Oczywiście łatwo ocenić kogoś znając czasy, w których dana osoba dokonywała swoich wyborów, jedynie z zapisów w literaturze. Czy we współczesnej Polsce jest ktoś kto zdaniem Szanownego Kolegi zasługuje na miano Patrioty (Bohatera)? Tak przy okazji jeśli płk Kukliński wstąpił do wojska w 1947r. to zapewne składał następującą przysięgę:
Dz.U.47.52.267 - Ustawa z dnia 3 lipca 1947 r. o rocie przysięgi Wojska Polskiego (Dz. U. z dnia 8 sierpnia 1947 r.) Rzeczywiście pewnie naruszył niektóre z ww. słów ale biorąc pod uwagę 1968 i 1970 rok czy jego przełożeni "stali nieugięcie na straży praw Ludu Polskiego, mieli wszystkich obywateli w równym poszanowaniu i nigdy nie splamili godności Polaka"? Ja miałem 7 lat kiedy Pułkownik, po 25 latach służby wojskowej, po Inwazji na Czechosłowację, po krwawym stłumieniu przez protestów w Gdańsku, podjął współpracę z CIA. Nie jestem w stanie tak łatwo jak Kolega Go ocenić. klm - Sro 12 Lut, 2014
Ale skoro był bohaterem, to czy zdrajcami nie byli wszyscy ci, którzy wstąpili do WP przed 89 i nie donosili Amerykanom? grzeg_sz - Sro 12 Lut, 2014 klm, ależ czy to nie oczywiste??? Przecież nie bronili socjalistycznej ojczyzny, a były zdrowe siły na narodzie i partii. Earpman - Sro 12 Lut, 2014 Niezły komentarz RP.
Box office Niezłe otwarcie. Bravo Pasikowski. ~~Ad~~ - Sro 12 Lut, 2014 Ludzie, jeżeli uznamy Kuklińskiego za bohatera, to wszystkich żołnierzy (nie tylko zawodowych) w tym ZSW należy uznać za zdrajców, bo przecież mogli odmówić służby i pójść do wiezienia lub zostać wcielonymi na siłę do batalionów wydobywających uran. Czy Wam rozum odjęło...? Przecież Kukliński sam poszedł do armii PRL w 1947 roku i przez 23 lata jak sam twierdził wiernie służył komunie i umacniał jej istnienie. Jaki to bohater, który podzielił kolejny raz Polaków i służył obcemu mocarstwu na szkodę swojemu państwo, z którego wyrósł i które dało mu wszytko do życia i do kariery?
manfred - Sro 12 Lut, 2014 Jeśli chodzi o sprawy donosicieli SB, to nic nie jest proste. Mieli trudną sytuację, presję, nie donosili na kolegów, więc nie są agentami itp. Ogólnie świat w różnych odcieniach szarości. Jeżeli chodzi o Kuklińskiego to oczywiście sytuacja jest prosta. Bohater albo zdrajca. Świat generalnie czarno - biały. makary21 - Sro 12 Lut, 2014 ~~Ad~~, to co napisałeś pokazuje dokładnie problem a właściwie dwa problemy: 1) Kukliński - zdrajca czy bohater 2) Jaruzelski, Kiszczak itd - zdrajcy cz bohaterzy. I dlatego jest tendencja do tego by łagodzić krytyczne oceny w sprawie Jaruzelskiego, Kiszczak itd przy jednoczesnej dosyć ostrej ocenie Kuklińskiego. Bo uznanie Jaruzelskiego za zdrajcę oznaczałoby, że powinno się odmówić służby czy to za cenę więzienia (ZSW) czy cenę pewnych przywilejów (służba zawodowa + PCW) manfred - Sro 12 Lut, 2014 Czyli marszałek Kulikow (i jego świta) byli polskimi bohaterami? I słusznie Breżniew dostał VM? poandy - Sro 12 Lut, 2014 Po pierwsze:Snowden też broni demokracji ogólnoświatowej ,a jakoś w USA nie jest bohaterem. Po drugie:Dziś pułkownik ze sztabu też może współpracować z Chinami lub Rosją dla zwalczania imperializmu np.USA lub NATO(powiedzmy ,że lubi Irak i Afganistan lub jest przeciwny TTIP). Po trzecie:Kto raz zdradził-poinformował nigdy nie będzie godzien zaufania(kto pamięta oficerów zwanych "gumowymi"-jakoś dużo kumpli to nie mieli,albo kto zdradził np.żonę i powiedział jej-ciekawie czy będzie tak samo). Płk.Kukliński już nie żyje więc można ferować wiele idei. Moim zdaniem szkoda ,że nie wygasło to w ciszy bo ponoć tak pracują wywiady. Henryk Kwinto - Sro 12 Lut, 2014 Nic nie jest czaro-białe. Bo czyż niektóre tematy omawiane tutaj nie podlegają tajemnicy co najmniej służbowej? I ci co piszą to zdrajcy czy walczący o lepszą służbę dla innych opisując skur....stwo w naszych szeregach? I jacy to niektorzy odważni zasłaniając się pseudonimami!
Więc mentalność Kalego? poandy, a jaki to kraj "ogólnoświatowy"?
H.K.
bolec71 - Sro 12 Lut, 2014 Stare ale dobre dla tych którzy widzą czarno-czerwony świat: http://www.youtube.com/watch?v=CprCmATAqBc manfred - Sro 12 Lut, 2014 Myślę, że ktoś kto (m.in.): 1. Aktywnie uczestniczył w czystce antysemickiej w WP 2. Aktywnie uczestniczył w wydarzeniach Grudnia 70 3. Wyprowadził czołgi na ulicę podczas stanu wojennego nie powinien być nazwany bohaterem. Zasługuje raczej na coś innego. Puszczanie piosenek nic tu nie zmienia. ~~Ad~~ - Sro 12 Lut, 2014 Dyskusja jest o tym czy Kukliński jest bohaterem, a nie o tym czy ZOMO w kopalni Wujek, czujesz różnicę?
manfred - Sro 12 Lut, 2014 Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie te sprawy trochę się łączą. Poza tym nie protestowałeś, kiedy bolec puszczał średnio związane z tematem piosenki. FAZI 1 - Sro 12 Lut, 2014 Panowie
makary21 - Sro 12 Lut, 2014 ~~Ad~~, sprawy się łączą. Jednak te osoby, które wyprowadziły ZOMO i wojsko do kopalni Wujek to te same osoby, które były na najwyższych szczeblach państwa czy to w 1968 czy 1970, czy 1976. A to trochę też świadczy o tym, czy potrafiliby się przeciwstawić planom agresji ZSRR na zachód - mając na uwadze realne zagrożenie atakiem odwetowym, głównie na nasze terytorium - czy też nie powiedzieliby - stop. manfred - Sro 12 Lut, 2014 Kukliński, w odróżnieniu np. od Leszka Millera (to chyba o nim m.in. była ta piosenka bolca), który twierdził, że o wydarzeniach Grudnia 70 niezbyt dużo wiedział, bo służył wtedy na "łodzi" podwodnej, widział chyba o wiele więcej. Także to, jakich ma przełożonych i jakie wartości oni prezentują. I chyba to też na niego wpłynęło, i chyba to też trzeba uwzględniać przy ocenie, czy był to zdrajca czy bohater? Earpman - Sro 12 Lut, 2014 Sądzę, że sprawa płk. Kuklińskiego to taki papierek lakmusowy naszego stosunku do PRL-u czy w ogóle komunizmu w naszym kraju. Im większa "piana na ustach" w tej sprawie tym papierek niewątpliwie bardziej czerwony. Przenosząc to na grunt wojskowej mentalności, narzuca się porównanie tych od czarnych i tych od brązowych butów. Cóż pozostało dzielnym druhom, sierotom po PRL-u ? Chyba już nic poza szczekaniem i pluciem. Tak by chcieli być bardzo doceniani za lata służby a tu Pasikowski taki numer im wywinął. Zresztą przy współudziale samego Prezydenta RP, który zaszczycił swoja obecnością premierę filmu. Choć w sumie nie to mnie najbardziej rozbawiło w ostatnich dniach. Opinia byłego agenta CIA o tym, że informacje od Kuklińskiego były bez problemu weryfikowane z powodu dużej ilości rożnych źródeł w armiach UW, musiała być dla panów z SB i II zarządu SG "porażająca" . Zakładam, że w języku "szpiegowskiej dyplomacji" znaczyło to mniej więcej "cicho Lolki, robiliśmy was jak chcieliśmy" . Tak docenić przeciwnika.......za jego profesjonalizm.
Antonio - Sro 12 Lut, 2014 Od min. 18:30 o rzekomej współpracy dla Rosjan. Nawet ówczesny szef rezydentury KGB w PRL obśmiał temat
http://www.youtube.com/watch?v=O4_wd4srjAY Arrakis - Czw 13 Lut, 2014
Tym samym obalił tezę, że "Kukliński uratował", bo mieli inne źródła. Ponadto dlaczego SB i II, skoro piszesz o źródłach w UW? Arrakis bolec71 - Czw 13 Lut, 2014 A dlaczego ci wszyscy reprezentanci nurtu "patriotyczno-niepodległościowego" nie zrobili nic w sprawie Kuklińskiego kiedy byli u władzy, przecież Kaczyński mógł go awansować na generała, odznaczyć Orderem Orła Białego, ale wtedy o tej sprawie było cichutko
Polko też nie był taki pro-niepodległościowy i nie przypominam sobie takich jego wypowiedzi jak był szefem BBN
I nie przeszkadzało Polce stukanie się kieliszkami z byłymi SB-kami na imprezach GROM-u (Czempiński, Petelicki)
PDT - Czw 13 Lut, 2014 bolec71, dziwisz się ? - czymś trzeba odwracać uwagę , cytując klasyka, "ciemnego ludu" od innych problemów. Pamiętasz jak wystudzono "okołoemerytalną gorączkę" mistrzostwami Europy w piłce nożnej? Nie zapominajmy także, że w tym roku dwukrotnie (niektórzy sugeruja, że nawet trzykrotnie) pójdziemy do urn - takie tam ogłupianie zdezorientowanego wyborcy. Henryk Kwinto - Czw 13 Lut, 2014 bolec71, Ty jakiś "nieobecny" jesteś. To nie wiesz, że np. Polko sądził się z ś.p. Petelickiem? Gdzie stukał się kieliszkami i z kim(SBcy)? Proszę o konkrety, bo w ten sposób pisząc urządzasz "lepperiade" i nic więcej. H.K.
manfred - Czw 13 Lut, 2014 To chyba trzeba odróżniać Kiszczaka (z którym pił Michnik i Wałęsa), od Petelickiego i Czempińskiego, którzy pomimo przeszłości zasłużyli się III RP, prawda? Lech Kaczyński jako polityk ostrożny i mądry nie podejmował decyzji, przed wyjaśnieniem wszystkich wątpliwości, w tym zarzutów o pracę Kuklińskiego dla Rosjan. maxikasek - Czw 13 Lut, 2014
Wnioski o nadanie OOB wpływały do Kancelarii Prezydenta już kilkakrotnie. Trzej ostatni prezydenci: Kwaśniewski, Kaczyński i Komorowski odrzucali je. Wałęsa miał ponoć powiedzieć:
A L.Kaczyński (cytat ze strony PiS, żeby nie było że manipuluję):
http://pisolsztyn.org.pl/...i-moja-opowiesc Myślę, że Kaczyńscy prywatnie mieli taki sam stosunek do Kuklińskiego jak lewica. Też brzydzili się zdradą. klm - Czw 13 Lut, 2014
Oczywiście. Jeśli opowiedzieli się po "właściwej" stronie, to kimkolwiek by nie byli wcześniej to dla pewnych środowisk będą zawsze zasłużeni. Z kolei pozostali, nawet jeśli przed 89 byli prześladowani, to mając inne zdanie niż środowiska prawicowe, będą zdrajcami. Prawica potrafi uzasadnić każde świństwo i zrobić bohatera z każdej szui. Jak to było, Oleksy - lewicowy polityk średniego pokolenia? dziamdziak - Czw 13 Lut, 2014 http://www.youtube.com/watch?v=j8BKfkzgeGs Zanim wysłuchacie polityków, posłów itd. jako tzw. autorytetów - warto to wiedzieć. ~~Ad~~ - Czw 13 Lut, 2014 A może "bohater" nie był taki kryształowy...
Klik Czytałem przedruk z Przeglądu w Angorze i tam stawiane są trudne pytania pod adresem Kuklińskiego. Między innymi dlaczego najpierw tuż przed promocją zostaje wyrzucony z WSO, a 2 tygodnie później przywrócony, zaliczone mu są w trybie indywidualnym egzaminy końcowe, nie uczestniczy w promocji wraz z kolegami, a i tak zostaje oficerem. Następnie nie jest skierowany do Okręgu Wojskowego (tak wtedy postępowano z młodymi) tylko na kilka miesięcy pozostawiono go w Departamencie Personalnym. Gazeta sugeruje, że mógł w tym czasie przechodzić przeszkolenie w Informacji Wojskowej. Nie mam w tej chwili dostępu do pełnej wersji artykułu, a i papierowy przedruk gdzieś mi się zapodział. Może ktoś czytał w Przeglądzie całość i się podzieli swoimi wrażeniami? manfred - Czw 13 Lut, 2014 klm:
czyli Kiszczak = Petelicki? Ad:
Niezłe źródło, zjeżdżamy coraz niżej. Niedługo Kiszczak z Urbanem wyjaśnią nam, dlaczego Kukliński to bohater, czy zdrajca, zależy od mądrości etapu. FAZI 1 - Czw 13 Lut, 2014 manfred, podaj prosze wiarygodne zrodla z ktorych powinnismy korzystac. manfred - Czw 13 Lut, 2014 Korzystać można ze wszystkich, co nie znaczy, że są wiarygodne. Moim przywilejem jest je oceniać. maxikasek - Czw 13 Lut, 2014
Lewica też- to przypadłośc każdej opcji politycznej. Tylko przy prawicy bardziej to "boli" , bo inne partie nie chowają się za sztandarami "Bóg, Honor, Ojczyzna".
Ten artykuł to pewnie przedruk z Przeglądu Historyczno-Wojskowego nr 4/2012 artykuł gen. Puchały. Co ciekawe (mimo osoby autora) Cenckiewicz nie zarzucił mu kłamstw, ani żaden inny obrońca Kuklińskiego. Bo z faktami trudno dyskutować- a to jest w spisie treści jego teczki osobowej (bo samą teczkę zniszczono/wybrakowano na przełomie 1952/53). Puchała miał do niej dostęp za dawnych czasów. Cenckiewicz ma obecnie, więc też nie może pisać głupot, bo wie że w końcu odtajnią ją. Oczywiście można polemizować czy był już wtedy współpracownikiem IW, choć opinia IW była dołączona do decyzji KC PPR o przywróceniu do w prawach członka partii. Czy został zwerbowany przez UB w więzieniu i przekazany IW. Bo to są spekulacje- akta zostały zniszczone, więc nie można udowodnić. Co ciekawe kolejne kilkadziesiąt stron w jego teczki "wyparowały" w 1992 roku. Cenckiewicz też ciekawie tłumaczy jego współpracę w WSW- ponoć chciał w ten sposób (dzięki parasolowi ochronnemu WSW) ukryć swoją współpracę z CIA. Problem w tym, że z CIA miał zacząć w 1972 (oficjalna wersja), a decyzję miał podjąć po Grudniu 1970. Zaś w WSW współpracował jako OZI conajmniej od 1962. klm - Czw 13 Lut, 2014
A dlaczego tak twierdzisz? Z mojej wypowiedzi nic takiego nie wynika. Takie insynuacje zostaw dla siebie. To ciekawe, że dla środowisk prawicowych UBek jest bohaterem, a Michnik czy Wałęsa zdrajcami. Zależnie jak jest w danej chwili wygodnie. Bo za kilka lat może się to zmienić. manfred - Czw 13 Lut, 2014
To ty zanegowałeś moją wypowiedź. Sam napisałeś "kimkolwiek by nie byli". Czyli znak równości. klm - Czw 13 Lut, 2014 "Jeśli opowiedzieli się po "właściwej" stronie, to kimkolwiek by nie byli wcześniej to dla pewnych środowisk będą zawsze zasłużeni." Tak to brzmi w całości. I w żaden sposób nie wynika z tego porównanie Kiszczaka do Petelickiego. Manipulujesz moją wypowiedzią. Jestem pewien, ze gdyby Kiszczak nagle zaczął gorliwie wspierać tezy o zamachu i partie prawicowe, to i on nagle stałby się bohaterem, tak jak Oleksy gdy była taka potrzeba z komucha zamienił się w polityka średniego pokolenia o lewicowych poglądach. Ja negatywnie oceniam i Kiszczaka i Petelickiego i Czempińskiego. Ale jeśli dla Ciebie byli funkcjonariusze UB są bohaterami to Twoja sprawa. FAZI 1 - Czw 13 Lut, 2014 manfred, klm, kto czym i kim manipuluje prosze wyjasnic sobie na PW. Antonio - Czw 13 Lut, 2014
I bardzo dobrze, że nie był kryształowy. Przez to jest tym bardziej wiarygodny. Ot, zwykły człowiek. Mógł nawet do 1972 r. pracować kolejno dla IW czy WSW. Tylko co z tego, skoro dalej już zrobił swoje? Jeżeli nawet Rosjanie odrzucają tezę, aby dla nich pracował także po 1972 r. to o czym to świadczy? Chyba powinni celowo zasiać jakieś ziarenko w temacie... Chyba że nawet sam szef rezydentury KGB w Warszawie zapomniał o swoim agencie, skoro w wywiadzie zaprzecza
klm - Czw 13 Lut, 2014
Tylko pojawiają się dwa pytania. Pierwsze, z tego forum, czy to "swoje" było dobre czy złe. I drugie, czy jeśli to "swoje" było dobre, to przekreśla to co było wcześniej. A tego nie wiemy. Być może zwichnął komuś karierę, być może życie. Oczywiście przy założeniu, że współpracował z IW. Równie dobrze można zapytać czy Józef Światło był bohaterem czy nie. Czy jego audycje w RWE przekreśliły wcześniejsze czyny.
Zawsze myślałem, że dane agentów utrzymuje się w tajemnicy. Raport Macierewicza to raczej ewenement niż norma. i - Czw 13 Lut, 2014 To ja jutro pójdę do kancelarii tajnej, skseruję kilka dokumentów. Wyślę Amerykanom. I będę czekał na peany Antonia na moją cześć. manfred - Czw 13 Lut, 2014 klm:
tym razem to są Twoje insynuację, niczego takiego nie było, więc nie przypisuj innym takich zachowań. Zwłaszcza, że zarzucasz to innym. Poza tym Oleksy nie kazał do nikogo strzelać. i:
Nie widzisz takiej różnicy, że my - przynajmniej formalnie - żyjemy w państwie prawa, a Kukliński żył w reżimie totalitarnym, narzuconym przez obce mocarstwo? Jack Strong - Czw 13 Lut, 2014
Czy naprawde nie widzisz roznic miedzy PRL a obecnym panstwem polskim czy tylko udajesz? Zasadnicze pytanie to czym byl PRL i armia tego kraju. Komu i czemu sluzyla ta armia? Obecna Polska, co by o niej nie powiedziec, jest niepdlegla i demokratyczna i dlatego jakbys dzisiaj wyslal tajne dokumenty Amerykanom albo komukolwiek innemu to bylbys zdrajca pomimo tego ze to dzisiaj sojusznicy. PRL byla sowiecka kolonia a bolszewicka armia PRL zajmowala sie glownie terroryzowaniem Polakow dlatego zdrada polskich bolszewikow i ich armii podporzadkowanej Sowietom nie byla automatycznie zdrada Polski. Proste jak drut. maxikasek - Czw 13 Lut, 2014
A skoro Stalin mówił że polscy oficerowie uciekli do Mandżuri, tzn że uciekli A z kolei płk Jurij Ryliow, były atache wojskowy w W-wie mówiło akcji "kukłowod", czyli o tym jak Sowieci wpadli na trop współpracy KUklińskiego z Amerykanami w Wietnamie i przewerbowali go. Podczas kursu w woroszyłówce w 1974 miał przejśc kurs GRU. A w 1981 Sowieci postanowili poinformować Amerykanów w jaki sposób zostanie rozwiązana sprawa w Polsce i kazali mu uciec. Skoro wierzyć jednemu- to czemu nie drugiemu?
[ Dodano: Czw 13 Lut, 2014 ]
Snowden jakoś nie widział różnicy między totalitaryzmem a "demokracją" w USA. 
Jack Strong - Czw 13 Lut, 2014
Towariszcz nie mnieszaj, znowu relatywizujesz i stajesz po stronie bolszewickich bandytow, ile jeszcze i po co? Arrakis - Czw 13 Lut, 2014
Antonio, po takiej argumentacji musiałem przez ciebie czyścić monitor. Arrakis klm - Czw 13 Lut, 2014
Wiele osób, z prawej strony, uznających Kuklińskiego za bohatera uważa zgoła inaczej. Nieprzypadkowo śpiewają "Ojczyznę wolną racz nam zwrócić Panie". Idąc tym tropem, przekazywanie tajnych dokumentów Amerykanom, byłoby dziś jak najbardziej uzasadnione. Czy nie jest tak, że środowiska prawicowe uważają Polskę za kondominium, a prezydenta za agenta? jeszcze wojskowy - Czw 13 Lut, 2014 Jakie prawicowe srodowiska? Gospodarka wg nich to bolszewia a ona jest najważniejsza więc o czym mowa? bolec71 - Czw 13 Lut, 2014
Aby napewno
Z ostatniego "Marszu na Pałac":
manfred - Czw 13 Lut, 2014 Gdzie on tu powiedział, że Polska nie jest niepodległa i nie jest demokratyczna? Stevie - Czw 13 Lut, 2014 Temat postu: Czy w MON Kukliński to nie bohater
i - Czw 13 Lut, 2014
Aż wyjrzałem przez okno aby zobaczyć owe, mityczne różnice. I nie zobaczyłem. Zobaczyłem zaś takich samych Polaków jakich widziałem trzydzieści lat temu. Takich samych, jakich Kukliński zdradził. Dżaba - Czw 13 Lut, 2014
Aż żal Cię czytać... nieźle musiałeś się naćpać i dalej Cię trzyma.... Obecnie Polska wykonuje dyrektywy, które płyną z Waszyngtonu i Brukseli - zmienił się kierunek - kiedyś wschód a obecnie zachód. Z małą jednak różnicą - jakoś nie przypominam sobie, by polscy żołnierze ginęli w imię interesów radzieckich, jak to się obecnie odbywa w imię interesów amerykańskich (na wszelkiej maści misjach "stabilizacyjnych")... "Polski bolszewik" A cóż to za twór się urodził w Twojej głowie - jednakże bardzo przypomina bredzenie w malignie Antka Policmajstra...
Szkoda słów.... bolec71 - Czw 13 Lut, 2014 Czy ma ktoś te artykuły albo ten PH-W w wersji elektronicznej
Arrakis - Czw 13 Lut, 2014 Ten?
http://www.wceo.wp.mil.pl...W/PHW4_2012.pdf Arrakis bolec71 - Czw 13 Lut, 2014 Arrakis,
[ Dodano: Czw 13 Lut, 2014 ] Prof. Niesiołowski bardzo rozsądnie wypowiedział sie na ten temat:
niezalezna.pl Henryk Kwinto - Czw 13 Lut, 2014 bolec71, a kto to powiedział:
Łatwo manipulujesz czyimiś wypowiedziami. Wyrwane z kontekstu zmieniają sens. Tak ci zostało czy nauczyli cie tego niedawno? H.K.
grzeg_sz - Czw 13 Lut, 2014
Ciekawe, mnie nie zdradził. Szanowny i chodził to mieście i pytał ludzi czy czują się zdradzeni? Czy to tylko takie marzenia?? Natomiast, na pewno zdradził wszelkiej maści towarzyszy. i - Czw 13 Lut, 2014 Zdradzaj sobie kogo chcesz. Bądź w tym zdradzaniu zdrów.
maxikasek - Czw 13 Lut, 2014
Dopóki rozkazy z Kremla płynąć nie przestaną
[ Dodano: Czw 13 Lut, 2014 ]
A artykuł prof. Babuli jest w nr 1/2012. [ Dodano: Czw 13 Lut, 2014 ]
To nich pozwą Puchałę , bo drugi autor już nie żyje. A swoją drogą mają refleks. Obydwa artykuły były dwa lata temu omawiane przez historyków. Żaden nie odważył się/nie miał czasu z nimi polemizować.
Vide ppłk Józef Putek, "gumowy" w oddziale, którym szefował Kukliński. Miał w 1978 przyłapać go na fotografowaniu akt. NApisał raport o tym. Raport miał zaginąć a jego wysłano na urlop. Spróbuj to zweryfikować teraz....
I mówili o materiałach , które do tej pory są tajne i nie zostaly ujawnione przez Amerykanów? (poza materiałami dot. SW i też musimy wierzyć że to wszystko).
Bliźniak na Rajców 11, który wybudował razem z płk. Ostaszewiczem (uciekł dwa miesiące przed KUklińskim). Dom ten dostał później premier Messner jako służbowe mieszkanie. A w latach 90-tych odkupiła Archidiecezja Warszawska ponoć za 100 tys. $. Kukliński dostał 1,3 mln zł odszkodowania za konfiskatę domu. Pan Frąckowiak zapomina o jakich czasach pisze. "Prywatna inicjatywa" uważała za szpan jeźdżąc kilkunastoletnimi "puchatkami". A tu pięcioletni opel. Nowy VW Golf w 1981 kosztował oficjalnie 6,5- 7,3 tys. $, Corolla- 5,2 tys. $. Dwuletni Golf na giełdzie w 1979- 450 tys. zł. Corolla- 720 tys. zł.
Gdyby pan Frąckowiak wiedział czym jest PHW, to wiedziałby że redakcja nikogo nie prosi. To autorzy składają artykuły do redakcji. I można tam przeczytać polemiki między autorami. I raczej powinien napisać ja historyk, a nie bloger w stylu generała RP.
Chyba czasy mu się pomyliły [/quote]
fiodor.mk - Czw 13 Lut, 2014 Moja mowa będzie krótka, mam tylko pytanie do krytyków płk Kuklińskiego, w kontekście określenia zdrajcy jako kogoś kto przeszedł na stronę nieprzyjaciela. Czy USA wówczas było nieprzyjacielem Polski czy może CCCP? Uprzedzając odpowiedzi darujcie sobie argument w postaci zdrady Układu Warszawskiego. pozdrawiam! zbigi - Czw 13 Lut, 2014 Czy redaktor Lis doszedł już do tego, kto by bronił jego (pip), gdyby w 1981 r. Polskę najechały pancerne zagony Armii Radzieckiej i pozostałego Układu Warszawskiego ?
[ Dodano: Czw 13 Lut, 2014 ] Jeżeli ktoś jest dezerterem, to może być tylko zdrajcą. klm - Czw 13 Lut, 2014
Plany zrzucenia paru bomb na Polskę zdaje się były. Trudno więc nazwać USA przyjacielem, krajem neutralnym też. A nawet jeśli założyć, że byli tylko nieprzyjacielem komunistów, to broni jądrowej, która zabija tylko żołnierzy i tylko komunistów jeszcze wtedy nie wymyślono. fiodor.mk - Czw 13 Lut, 2014
No dobra to mała riposta na dobranoc. Jak żona Ci się rozochociła na noc a Ty się wykręcasz spotkaniem u kolegi na roberka zamiast zabawą z jakąś panienką, to dokonałeś zdrady czy tylko zdezerterowałeś z posterunku
Uff ja na razie nie muszę dezerterować 
kolorowych snów Kos - Czw 13 Lut, 2014 Ja jednak polecam niektórym uważne i ze zrozumieniem, przeczytanie artykułu gen. Puchały (patrz link kol. Arrakisa). A swoją drogą dziękuję kol. Arrakisowi za ten materiał.
omc-emeryt - Czw 13 Lut, 2014
Czy Powstańcy Listopadowi to bohaterowie, czy zdrajcy? Czy Rosja carska była przyjacielem Królestwa Polskiego, czy wrogiem? Czy legalna (uznawana przez inne państwa) władza Królestwa Polskiego była legalna, czy nie? Dla mnie odpowiedzi na te pytania są oczywiste. A na analogię do PRL wpływu nie mam. Arrakis - Pią 14 Lut, 2014
Wzajemnie pozdrawiam.
Czyli co? Przyjacielowi można? Czyli wyniesienie dzisiaj niejawnych kwitów i ich podrzucenie do przyjacielskiej ambasady, np. USA, Francji, czy innego członka NATO będzie tym samym, będzie w porządku? No cóż, to już jest sprawa dla SKW. To najlepszy przykład tego, dlaczego nawet L. Kaczyński odmówił przyznania odznaczenia. Zdawał sobie sprawę z konsekwencji, a jeśli nawet nie, to ktoś mu to uświadomił. Pewne rzeczy najlepiej zostawić historykom, z pominięciem histeryków. No i mamy kolejny, piękny temat zastępczy w chwili, kiedy Polska w ekspresowym tempie zmierza demograficznie do roku 1939. Czasami mam wrażenie, że w Tworkach był dzień otwarty. Arrakis Zwitt - Pią 14 Lut, 2014 Dziwi mnie ten chór obrońców PRL-u. Panowie rozumiem, że karierę większość zaczynała jeszcze starym systemie i to, że Kukliński stanął po stronie narodu a nie partii może drażnić wasze sumienia, bo pokazało, że jednak można było dokonać właśwego wyboru moralnego. I żeby było jasno nie piszę to konkretnej osobie. Odsądzacie płk. Kuklińskiego od czci i wiary, określacie mianem zdrajcy. Więć dla równowagi czy płk. Schtauffenberg, który dokonał nieudanego zamachu na Hitlera to zdrajca czy bohater współczesnych Niemiec? Czy gen. de Gaulle, który przyłączył się do aliantów i stanął przeciw legalnemu Państwu Francuskiemu marsz. Pepaina to zdrajca czy bohater współczesnej Francji? Gen. Sikorski współpracował z wywiadem austriackim a w czasie II RP z francuskim. To nasz bohater czy też zdrajca? Płk. Kukliński na własnej skórze poczuł czy był komunizm. Zapłacił za to kompletną ruiną życia prywatnego i stratą dwóch synów. A Wy jeszcze na niego plujecie. fiodor.mk - Pią 14 Lut, 2014
1. Mając na uwadze czym jest zdrada, płk Kukliński zasługuje co najwyżej na etykietę dezertera a nie zdrajcy, dla którego jak widać większość z tego wątku ustawiłaby się chyba w plutonie egzekucyjnym. 2. Przyjacielowi nie trzeba nic po cichu wynosić bo on już to ma. 3. Historycy są podzieleni. 4. Nie można trochę grzeczniej, po co te inwektywy o psychiatrii i histerii. 5. Ja dla demografii zrobiłem swoje (2+3) a to nie jest temat zastępczy tylko bardzo istotny z punktu widzenia suwerenności narodu co widać po ilości wpisów. pozdrawiam! dzimas - Pią 14 Lut, 2014 O sprawie Kuklińskiego wiemy tylko tyle co ujawni CIA lub powiedzą jego dawni szefowie i współpracownicy. CIA nigdy nie powie o swoich byłych agentach źle z powodów tak oczywistych, że nie będę próbował ich opisywać. Opinia drugiej strony też obciążona jest intencjami obrony własnych postaw i zachowań. Dlatego nie można, moim zadaniem, przyjmować bezkrytycznie wszystkiego co o Kuklińskim mówią jego dawni mocodawcy lub dawni koledzy, których zdradził. Bo chyba można powiedzieć, że zdradził swoich przełożonych i współpracowników. A tajemnice wojskowe przekazał wywiadowi innego państwa. I to moim zdaniem ma istotne znaczenie dla oceny postępowania Kuklińskiego. Uważam, że błędem jest wmawianie, że stanął po stronie narodu polskiego. Wiedza, którą przekazał CIA na temat planów operacji wojskowych była przydatna tylko analitykom i planistom USA (i ewentualnie NATO) aby lepiej przygotować się do potencjalnego starcia zbrojnego z blokiem wschodnim. Gdzie w tym korzyść dla naszego narodu? Natomiast jego wiedza o planowanym wprowadzeniu stanu wojennego mogła mieć jakiś wpływ na postawę i zachowanie społeczeństwa, a zwłaszcza opozycji. Jednak mocodawcy Kuklińskiego nie zdecydowali się ujawnić tej informacji, pomimo iż źródło było już ewakuowane, a tym samym zdekonspirowane. Zaryzykowałbym nazwanie Kuklińskiego bohaterem gdyby podjął jakieś działania w celu ujawnienia opinii publicznej "brudnych" planów rządu PRL wobec społeczeństwa. To byłaby niewątpliwie odwaga spieprzyć samemu na zachód i przekazać takie wiadomości zachodnim mediom. To byłaby gigantyczna sprawa o wymiarze międzynarodowym. Czy jej skutki dla Polski byłyby dobre można tylko gdybać. Dla mnie jako żołnierza stawianie za wzór żołnierza wspólpracującego z obcym wywiadem jest zawstydzające. Nikt nie zmusza do składania przysięgi. Zawsze też można przestać być żołnierzem. Wymaga to czasem większej odwagi. fiodor.mk - Pią 14 Lut, 2014 dzimas
maxikasek - Pią 14 Lut, 2014
Już pisałem, ale powtórzę. Nie jest żadnym bohaterem- po prostu kanapowa opozycja widząc, że III Rzesza się wali zaczęła ratować swoje cztery litery. Wierny Hitlerowi kiedy wygrywali, delegat na zjazd NSDAP już w 1933 roku. I radzę zapoznać się co "proponował", aliantom Stauffenberg.
Dzięki temu, że "działający w pojedynkę" sprawca zabił adm. Darlana- został bohaterem. Gdyby Darlan żył- to on zostałby głową państwa, a de Gaulle'a może by sąd wojenny nie spotkał (Churchill by go wybronił)- ale jego kariera wojskowa zakończyła by się równo z końcem wojny (albo i wcześniej). I musiałby do komunistów się przyłączyć
A jak traktujemy buntowników? Gość obalający legalne władze przy pomocy obcego mocarstwa, wsadzający przeciwnków politycznych do obozów- musi być bohaterem
Ale kiedy robił karierę w WP? Toż to męczennik, tak go katowano a on szedł dalej pomimo wszystko po kolejnych szczeblach kariery.
Pomyliłeś skutek z przyczyną Zwitt. Gdyby nie zdradził nikt by mu życia nie rujnował i wkrótce by pewnie generalskie gwiazdki dostał. Przeginając w drugą stronę- taki Trynkiewicz, jemu to dopiero zrujnowano życie prywatne....
Przywódcy państw europejskich byli innego zdania po rewelacjach Snowdena
Przeciw własnym mocodawcom? Przecież to CIA doradzała prezydentowi, żeby nie ujawniał Solidarności planów SW, ponieważ "radykałowie (a raczej ich działania - moje), nad którymi nie panuje Wałęsa mogą doprowadzić do inwazji ZSRR". Krótko mówiąc Jaruzelski dostał karte blanche, bo Zachód uznał to za mniejsze zło. Tak samo Tchatcher odetchnęła ulgą kiedy dowiedziała się o wprowadzeniu SW- Zachód bał się powtórzenia operacji Dunaj, o czym alarmował Kukliński. babcia131 - Pią 14 Lut, 2014
Życie to sobie sam zmarnował bawiąc sie w "007" Nie mam zamiaru użalać się nad jego problemami rodzinnymi, sam sobie wybrał taki los .A czym był komunizm ? Nie wiem , ale temu Judaszowi żyło sie w tym paskudnym systemie bardzo dobrze. A odnośnie "czystości " jego życiorysu polecam artykuły z "Przeglądu" Cuchnie szambem od 1945 r. Za dużo dziwnych rzeczy spotkało tego wojownika o wolność i demokrację . Proces o kradzież -wyrok -Szkoła Oficerska Wyrzucenie ze Szkoły -Ponowne przyjęcie i zaliczenie okresu pobytu poza Szkołą do okresu nauki za wstawiennictwem Towarzyszy zza wschodniej granicy .....itd .az do Wietnamu , dziwne pożyczki kasy od "dziwnych Pań "
elegancka willa , samochody i pies z kulawą nogą się tym nie interesował ? Coś mi się wydaje że Gościu sie w którymś momencie pogubił i sam już nie wiedział dla kogo pracuje. A czy ktoś na niego pluje ? Szkoda śliny moim zdaniem. Kos - Pią 14 Lut, 2014 No właśnie. Samochód, willa, jacht, sad i domek letniskowy. W czasach gdy za zakup zardzewiałej "Syrenki" trzeba było się tłumaczyć 'oficerowi obiektowemu". Dziwne. A początki kariery i brak dokumentów z tego okresu w teczkach. Jeszce bardziej dziwne. I tak możemy się dziwić dalej nad wieloma sprawami, których w żaden sposób nie można logicznie wyjaśnić. A ja myślę że "nowej władzy" brakuje współczesnych bohaterów w mundurach, bo niewielu się zeszmaciło. W związku z tym trzeba ze zdrajcy zrobić bohatera który "walczył" z komuną.. Maks - Pią 14 Lut, 2014 Witam. Udalo sie wrescie zarejestrowac. Jestem oczywiscie ZA. 
[ Dodano: Pią 14 Lut, 2014 ] Dla mnie sprawa jest jasna i oczywista. PRL nie byla wolnym, demokratycznym krajem. Oczywiscie nie znaczy to, ze wszyscy w LWP popierali PRL. W mojej ocenie wiekszosc zolnierzy poprostu sluzyla i robila swoje. Byla jednak ta mniejszosc, pewnie nieduza, ktora z wielkim wigorem utrwalala jedyny sluszny system. Ci ktorzy pamietaja o brazowych butach pewnie wiedza co mam na mysli. [ Dodano: Pią 14 Lut, 2014 ] ZA oczywiscie oznacza TAK.
babcia131 - Pią 14 Lut, 2014
No nie taki zwykły- złodziej , kapuś, karciarz , kobieciarz -delikatnie mówiąc itd. Jak na bohatera to trochę za dużo tych "określeń" I dziwne Antonio-nie przeszkadza Tobie że ew. współpracował z IW. Wy to w " organach " macie chyba we krwi "jaki by nie był ciul , aby tylko z nami współpracował " Wzór człowieka i obywatela . 
zbigi - Pią 14 Lut, 2014
Kukliński stanął po stronie CIA, a Narodu bezpodstawnie w to nie mieszaj. [ Dodano: Pią 14 Lut, 2014 ]
Po co tak bajdurzyć bez prawdy i sensu. Husajn, Kadafi, Bin Laden, to niby kto byli ? [ Dodano: Pią 14 Lut, 2014 ]
Demokracja socjalistyczna, mówi Ci to coś ? ... a tera je demokracja liberalna z wolną ręką, ale we wściekle kapitalistycznych trybach Maks - Pią 14 Lut, 2014 Ale tu goraco sie robi. A problem jest trudny do rozwiazania, szczegulnie gdy wezmie sie pod uwage, ze po 1989 roku stara rota przestala obowiazywac I wszyscy skladali kolejna przysiege. I jak tu z tego wybrnac. Ktos tam wyzej pisze, ze Kuklinski byl kobieciarzem itd. itp. Mial facet jaja i nie dlatego, ze niektorzy twierdza, ze mial slabosc do kobiecych wdziekow /a kto ich nie ma/ tylko dlatego, ze stac go bylo na taki numer, ktory wycial wszelkiej masci towarzysza z towarzyszem Jaruzem na czele. Podziwiam Go za to. Natomiast nie podrodze mi np. z np. Makarym ale nie chodzi mi o tego piszacego na tym forum. Chodzi mi o tego, ktory spedzil trzy lata u Sowietow. [ Dodano: Pią 14 Lut, 2014 ]
zbigi - Pią 14 Lut, 2014
Powiedzmy raczej, że był moralnym degeneratem, z punktu widzenia chrześcijańskich wartości rzecz jasna biorąc. Maks - Pią 14 Lut, 2014 Przepraszam, a ktoz to napisal, ze Kuklinski byl degenerate, czy nie przypadkiem jeden z towarzyszy z zamiezchlych czasow? [ Dodano: Pią 14 Lut, 2014 ] Jesli jestes bez winy pierwszy rzuc kamieniem - jakos tak to chyba w orginale brzmialo. [ Dodano: Pią 14 Lut, 2014 ] "Oryginale", przepraszam - ale sie zestresowalem. Popracuj nad pisownią, bo czytający Twoje posty także się stresują. MK-J PDT - Pią 14 Lut, 2014
Co wydaje się Tobie, że obecna RP nie jest wasalem innego państwa lub grupy państw? Bo coś mi się przypomina, że niegdyś nie ukrywał tego Prezydent Republiki Francuskiej. Jaka to róźnica czy przysłowiowe "wskazówki do zegarka" "сделано в СССР" czy "made in USA or UE". Kto dziś pamięta dowcip o zegarku podarowanemu najważniejszemu człowiekowi w państwie. IIPR=> PRL (oraz Rząd Emigracyjny) => IIIRP ? Zasadnicza różnica polega tylko na sposobie doboru przysłowiowych "świń" mających dostęp do "koryta". Jak myślisz co napisano w Dzienniku Ustaw RP z dnia 31 października 1939 roku nr 100 pod poz. 1000 (nb pierwszy emigracyjny Dziennik Ustaw i jego pierwsza pozycja) i dlaczego? Myślisz że w latach 80-tych XX wieku obchodził Amerykanów los Pollacks ? - otóż nie, nie obchodził i nie obchodzi, dla nich jesteśmy tylko ... Polaczkami. dzimas - Pią 14 Lut, 2014 zbigi
Rozumiem, że Kadafi też był pułkownikiem ale chyba dostrzegasz istotną różnicę pomiędzy wymienionymi przez Ciebie "agentami", a Kuklińskim? nie czuję się na siłach o tym bajdurzyć bo nie znam prawdy i nie widzę sensu. zbigi - Pią 14 Lut, 2014 Różnica jest tylko taka, że Kukliński nie został Ministrem Obrony Narodowej, bo się CIA ruskich przestraszyła. manfred - Pią 14 Lut, 2014 Oj dołożył biedny Kukliński niektórym, nadepnął im na odcisk. Dziadek Puchała narobił się tych planów, narobił a tu bach, Kukliński zniknął i trzeba było wszystko zmieniać. A kolegi ze Sztabu - szpiega nie zdemaskował? Czujności nie zachował? Obiektowych też pewnie głowy poleciały, za taki wypadek nadzwyczajny, jak to się wtedy nazywało. No to teraz trzeba gościa obsmarować - jachty, wille, kobiety a zwykły człowiek w kolejce po papier toaletowy stał.... bolec71 - Pią 14 Lut, 2014 A nie można by na przykład dla uhonorowania R.Kuklińskiego nazwać jego imieniem ośrodek szkolenia SKW ? Maks - Pią 14 Lut, 2014 Masz racje Manfred. Nie moga sie pogodzic z taka porazka. Malo tego probuja sie wybielac. Modrze ktos napisal, ze wypowiadaja sie teraz w mediach przedstawiciele SB. Czyli probuja go oceniac tacy, ktorzy nie maja moralnego prawa. To tak jakby tych, ktorzy walczyli z nazizmem zaczeli oceniac sami nazisci. No jakiz to odpowiedzi I wizji mozna sie po nich spodziewac. Przyklad pierwszy z przegu. Na blogu Makara kilka dni temu rozgozala dyskusja. Sledzilem ja, a nawet dokonalem kilku wpisow. Jakiez bylo moje zdziwienie gdy po kilku dniach moje wpisy zniknely. Z 450 wpisow zostalo 288. No coz jaki administrator taka dyskusja. Czego mozna sie spodziewac po czlowieku, ktory trzy lata spedzil na sowieckiej uczelni wojskowej. Wykorzystuje mozliwosc wypowiedzi jakie daje demokratyczne panstwo I jednoczesnie stosuje cenzure. Dyskusja w wydaniu Makarego na jego uczesanych czy nieuczesanych zapiskach jest rodem z............... P.S. Dodam, ze oczywiscie wiekszosc negatywnych wpisow wyparowala. bolec71 - Pią 14 Lut, 2014 czy na NFoW mozna juz oficjalnie nie uzywac polskich liter, bo coraz wiecej dzieci neostrady sie pojawia. Ja w zwiazku z tym od teraz tez nie uzywam polskich liter
FAZI 1 - Pią 14 Lut, 2014 bolec71, ale wielkie litery i interpunkcja dalej obowiazują. Maks - Pią 14 Lut, 2014 Przepraszam ale nie wiem jak przestawic komuter. A kto to jest dziecko neostrady? Czy to dyskwalifikuje? Tutaj tez obowiazuje prawo piesci? 
Nie. Tutaj obowiązuje Regulamin Forum i m.in. taki zapis II/6: "Starajcie się pisać po polsku z zachowaniem kultury języka". Kolejne tak niechlujnie pisane posty będą usuwane. MK-J manfred - Pią 14 Lut, 2014 Gen. Makarewicz, tropiciel afer zza stanowiska (parafrazując powiedzenie "zza grobu"). Nieprawidłowości w wojsku polskim zaczął dostrzegać na emeryturze, bez dostępu do materiałów źródłowych, na podstawie doniesień medialnych. Nie krytykuję studiów w uczelniach sowieckich (oprócz GRU i KGB) ale tego chyba m.in. go tam nauczyli. zbigi - Pią 14 Lut, 2014
No przepraszam, ale żeby aż tak sponiewierać Macierewicza.
A przecież wiadomo, że moralne prawo wypowiedzi mają tylko rasowo czyści faszyści.
Albo Ci, których wysłano do gazu i kominem do nieba, bo ich Armia Czerwona nie zdążyła wyzwolić. MK-J - Pią 14 Lut, 2014 Radzę skoncentrować się na temacie wątku. Posty nie na temat wyfruną w niebyt. MK-J
PDT - Pią 14 Lut, 2014
Pojęcie "dziecko neostrady" to synonim i zarazem eufemizm pojęcia "analfabeta funkcjonalny" - rozszerzać chyba nie muszę. manfred - Pią 14 Lut, 2014 zbigi:
chwytliwe ale tak naprawdę o co Ci chodzi? Jak mogą kogoś oceniać nieżyjący? A nawet gdyby mogli, to myślisz, że jak by ocenili tych, którzy ich tam wysłali? W Twojej wypowiedzi jest logiczna sprzeczność. sierżant H. - Pią 14 Lut, 2014 Witam. Wracając do "gorącego tematu" śp. płk. Kuklińskiego, to wiadomo było od początku że będzie podział oceniających jego osobę i postępowanie i na to nic nie poradzimy. Sam mam jako żołnierz i obywatel mieszane uczucia w tej sprawie, pomimo że "za komuny" chodziłem do podstawówki i szkoły średniej. Ale wydaje mi się że dobrym argumentem dla gloryfikujących postępowanie Pana Pułkownika "wrogów komuny" jest pytanie zadane przez jednego z żołnierzy (oficerów) którzy z Kuklińskim pracowali w Sztabie Gen. Mianowicie zadał on w imieniu własnym i wszystkich żołnierzy "tamtych czasów" pytanie: "Jeżeli Kukliński nie jest zdrajcą, to kim my jesteśmy ?" Myślę że to w sumie retoryczne pytanie oddaje trudność oceny i niemożność rozpatrywania poczynań pułkownika w kategoriach czarne - białe. Pozdr.
manfred - Pią 14 Lut, 2014 Moim zdaniem nie masz racji. Ja też chodziłem do szkoły za PRLu i nawet uczestniczyłem w dziecinnej "konspiracji", zrywając flagi na 1 maja albo malując antysytemowe hasła np. "precz z komuną", co wtedy podpadało pod paragraf. I co jestem przestępcą? Bo wystąpiłem przeciwko obowiązującemu porządkowi prawnemu? Prosty przykład z innej beczki. Żołnierzom Wehrmachtu nikt nie zarzucał, że byli mordercami, o ile faktycznie nie uczestniczyli w zbrodniach, pomimo faktu, że Wehrmacht był najpotężniejszym narzędziem Hitlera. I pomimo tego, że zwycięstwa W. umożliwiły eksterminację milionów ludzi. Podobnie RFN jest spadkobierczynią III Rzeszy co do większości spraw. Jeśli uzyskałeś dyplom uniwersytetu za czasów III Rzeszy, czy też ożeniłeś się, jest to ważne również w RFN i nikt ci nie zarzuci, że uczestniczyłeś w zbrodniczym reżimie, ani tego nie unieważni. sierżant H. - Pią 14 Lut, 2014 Drogi manfred, Czytaj ze zrozumieniem to co napisałem proszę. Ja właśnie o Tym mówię. To pytanie jest jak zauważyłem retoryczne. I oddaje położenie tych żołnierzy którzy solennie, zgodnie z przysięgą służyli "tamtej" władzy, której nie wybierali, ale którą mieli nie tylko prawo ale i obowiązek "wspierać", a "apolityczność" to było jakieś pojęcie in abstracto jeżeli chodzi o wojsko. Zauważam tylko że idąc tokiem myślenia tych którzy na siłę robią z Kuklińskiego bohatera, chcą mu stawiać pomniki i narzucają jego wizerunek jako autorytetu moralnego, to powinniśmy wszystkim żołnierzom rozpoczynającym służbę przed 1989 rokiem postawić zarzuty działania na szkodę państwa, pozbawić emerytur itp. Uważam że "zdrajca" nieodpowiednie i zabarwione w polskich warunkach zbyt dużą dozą patosu słowo, ale jeżeli Kukliński, który złamał przysięgę wojskową, który przekazywał tajne informacje narażając na szkodę nie tylko "sowietów" ale i Polskę i jej żołnierzy w razie konfliktu jest przedstawiamy jako bohater, autorytet moralny i wzór do naśladowania, będziemy mu stawiać pomniki i nazywać jego imieniem ulice, to KIM BYLI (SĄ) jego koledzy oficerowie i reszta kilkuset tysięcznej armii, która na rozkaz w ramach Układu Warszawskiego ruszyła by na zachód Europy? Zdrajcami? Konfidentami? Debilami? W przeciwieństwie do wspomnianych przez Ciebie Niemiec drugiej połowy XXw, gdzie "denazyfikacja" była procesem w miarę szybkim i sprawnym, u nas w zależności od opcji politycznej teraz będziemy niedługo rozliczać (sic!!!) kto współpracował w WSI, SKW, SWW za tego a tego rządu, co w sumie niewiele już nam zaszkodzi ponieważ nasze służby już są tak skompromitowane i dziurawe że nikt nas nie traktuje poważnie. takie jednoznaczne deklaracje uwielbienia akcentowane w ustach naszych zwierzchników i polityków są bardzo niebezpieczne i tworzą niedobre precedensy. Bo jeżeli ktoś kto współpracował z wywiadem WROGIEGO państwa jako żołnierz jest bohaterem, to kim będę ja jeżeli zacznę współpracować z wywiadem amerykańskim, francuskim, kanadyjskim itp.? Tylko proszę bez żałosnego "bo takie były czasy" Bzdura! Czasy były jakie były i dzisiaj są jakie są, a wartości takie jak przysięga wojskowa i służba swojemu państwu powinny być uniwersalne. gathern - Pią 14 Lut, 2014
Czyli co ? Niszczyłeś Polskie flagi, bo byliśmy w strefie wpływów ZSRR ?? Dumny z tego jesteś ?? I pisanie że Polska była zależna. A teraz to co ? Co teraz nie jesteśmy zależni ?? Jeden przepis od biurokratów z Brukseli i u nas prawo przez nich uchwalone MUSI wejść. Naprzykład z tą kiełbasą wędzoną, kilku kretynów w Brukseli sobie wymyśliło jakieś durne przepisy, a w świecie realnym ileś tam ludzi straci w Polsce pracę przez to. Od dawna już nie jesteśmy niezależnym państwem, cały czas od kogoś jesteśmy zależni, tylko że wtedy to było ZSRR a teraz jest to UE. Różnice, duże nie są, ale niedługo spodziewam się że UE tak nam dowali różnymi przepisami durnymi, że będzie ciężko się pozbierać, choć by te normy CO2 już dadzą nam ostro po dupie. manfred - Pią 14 Lut, 2014 Sierżancie H To ty mnie nie zrozumiałeś. To, że ktoś służył w tzw. LWP, nie znaczy że był zdrajcą "prawdziwej Polski". Po prostu wykonywał swoją pracę najlepiej jak umiał (albo i nie_) a służył w "ludowym" WP, bo innego nie było. Robienie z Kuklińskiego bohatera wcale nie deprecjonuje pozostałych żołnierzy. Podobnie jak wyróżnianie byłych opozycjonistów nie deprecjonuje pozostałych obywateli, którzy po prostu żyli w tym kraju i byli później beneficjentami (albo i nie) przemian spowodowanych przez opozycjonistów. Denazyfikacja w Niemczech wcale nie przebiegała szybko i sprawnie, rozmaite sprawy ciągną się nawet po dzień dzisiejszy. Nie wspominam tu nawet o Gaucku, który jako były szef Federalnego Urzędu ds. Akt Stasi został prezydentem. U nas każdy, kto popiera lustrację, jest przez tzw. mainstremowe media mieszany z błotem. Jeżeli zaczniesz współpracować z obcym wywiadem, to po prostu popełnisz przestępstwo, ponieważ żyjemy w państwie demokratycznym, w którym legalna władza pochodzi z wyborów. W PRLu władza została przyniesiona na radzieckich bagnetach, i nigdy nie była do końca legitymowana. Ot i różnica. do gathern: Nigdy nie zniszczyłem żadnej flagi. Po prostu zdejmowałem je, domalowywałem napis "Solidarność" i wieszałem na 3 maja. Wg mnie wywieszanie polskiej flagi w takie święto jak ówczesne karykaturalne 1 maja czy 22 lipca to dla niej obraza. sierżant H. - Pią 14 Lut, 2014
Jeżeli w latach 1947-1989 Stany Zjednoczone oraz NATO nie było naszym "wrogiem" (w rozumieniu sensu stricte, pomijając nasze osobiste opinie oraz sympatie polityczne) to ja się poddaje. Do wojny z KIM szykowało się NATO i USA? Z Rumunią, Węgrami, ZSRR? A może w planach NATO było tylko atakowanie oddziałów "wiernych" ZSRR?
Co mają mówić dzisiaj Amerykanie? pozyskali cennego szpiega i źródło informacji i tyle. Dobra robota, pogratulować. A my że włazimy im w ..... bez mydła to tylko im przyklaskujemy przy okazji bijąc polityczny kapitał. Całe "solidarnościowe" środowisko jest wielkim fanem Pana Pułkownika, zapominając że w tym samym czasie kiedy uchylano wyrok śmierci dla "bohatera" Kuklińskiego, jednocześnie awansowano do stopnia generała polskiego szpiega Mariana Zacharskiego (którego nota bene cenię bardziej niż płk Kuklińskiego). I co? Nie widzisz tej obłudy? Dwóch "zasłużonych" dla III RP (czy tam IV) z czego jeden pracował dla CIA a drugiego CIA wsadziło do pierdla. Gdzie tu logika? Wszystkim którzy tak się "zachłysnęli" panem o pseudonimie "Jack Strong" to oprócz tego para - westernu polecam przeczytać trochę naprawdę niezależnych publikacji nt. Pana Pułkownika Kuklińskiego, bo w czasach kiedy media potrafią (skutecznie!) w ciągu kilku dni zrobić z pedofila celebrytę, a z cycatej blondyny autorytet moralny, to wypada wiedzieć a przynajmniej próbować oddzielić mainstreamowe guano i papkę od faktów... Gecko - Pią 14 Lut, 2014 Czytam i zastanawiam się. Jak to dziś z każdym dniem przybywa walczących z komuną. Też sobie wymyślił "dziecięca konspiracja" i jeszcze pod paragraf niby podpadał. Prawda jest taka, że jakby nie daj Boże te konspirę nakryli to paragraf by mu milicjant pała na tyłku wyrysował i tyle byłoby tego paragrafowania. Prawda jest taka, że na listach MSW do internowania było niecałe 13 tys. ludzi. I to była ta "lokomotywa" przemian. Na jakieś wtedy 36 mln obywateli. Reszta społeczeństwa to po prostu chciała chleba, pracy, porządku i godziwych warunków do życia. I wtedy w 4-literach mieli czy to byłaby demokracja czy demokracja ludowa. A teraz jak po ptakach to co drugi to wielki bohater. Ten flagi zrywał, tamten napluł do herbaty dzielnicowemu, inny w myślach nazywał I sekretarza świnią, a jeszcze inny krzywym okiem patrzył na ormowca. Taka postać jak Kukliński nie jest możliwa do obiektywnej oceny bez wymarcia pokolenia, które żyło w tamtych czasach. Jedni kreują go na Konrada Wallenroda inni na Stanisława Szczęsnego Potockiego. A jedni i drudzy robią to nie tyle racjonalnie (na podstawie wiedzy i faktów a nie przypuszczeń) ile emocjonalnie. A jak jest naprawdę? To dopiero możliwe będzie po odtajnieniu akt. Czyli znając realia wywiadów to za jakieś 100 - 200 lat. Chyba, że w USA pojawi się jakiś ichni Anthony MacJarewich. Pozdrawiam PDT - Pią 14 Lut, 2014
W tym dekadenckim imperium może to nastąpić wcześniej. Jar - Pią 14 Lut, 2014
http://pl.wikipedia.org/w...ski_(1944-2012) Józef Szaniawski (1944-2012) Był związany z piosenkarką Haliną Frąckowiak, z którą miał syna Filipa Frąckowiaka. Syn został następcą Józefa Szaniawskiego na stanowisku dyrektora Izby Pamięci Pułkownika Kuklińskiego. manfred - Pią 14 Lut, 2014 Gecko:
Cytuj mnie dosłownie dobrze?Bo zmieniasz kontekst. Między "dziecięcą" a "dziecinną" jest zasadnicza różnica. Jak się nie czyta ze zrozumieniem, to się nie rozumie. PDT - Pią 14 Lut, 2014
Bastard ?
Liber - Pią 14 Lut, 2014 I co z tego jak dziś:
PDT - Pią 14 Lut, 2014
Jedni i drudzy byli i są tylko "narzędziami" w rękach wyrachowanych demagogów. FAZI 1 - Pią 14 Lut, 2014 porze, nas uczyli historii. Pytanie tylko czy Ty wypowiadasz się na temat bo poznałeś go z autopsji, czy tylko z ulotek i książek
sierżant H. - Pią 14 Lut, 2014 Ja na nikogo nie pluję. Po prostu uważam że Kuklińskiemu bliżej do słowa zdrajca niż bohater. I tyle. Mam prawo do swojej opinii i szanuje tych którzy myślą inaczej, nie musząc się z nimi zgadzać. Ale to że nie wygłaszam peanów nt. "bohatera" Kuklińskiego który jak samotny sprawiedliwy ratował naszą ojczyznę przed radzieckimi wpływami nie czyni mnie zaraz komunistą, ubekiem oraz zwolennikiem systemów totalitarnych. Typowa już niestety w naszym kraju manichejska maniera, polegająca na dosłownym interpretowaniu zasady "kto nie z nami ten przeciw nam" ma swoje odzwierciedlenie także i w tej dyskusji. Merytoryczne argumenty przestają się liczyć kiedy każdy kto podważa "bohaterstwo" Kuklińskiego jest zaraz automatycznie obdarowany łatką komunisty, ubeka, sowietofila, wroga Polski Niepodległej, Armii Krajowej, Żołnierzy Wyklętych, Agenta GRU, KGB itp., a wszyscy "fani" pułkownika bohatera" to "prawdziwi" patrioci, obrońcy niepodległości, suwerenności twierdzący jednym chórem z agentami CIA że "przyczynił się do końca zimnej wojny". Moim zdaniem jedyne do czego przyczyniła by się szpiegowska działalność Kuklińskiego w razie ew. konfliktu (biorąc pod uwagę że przesyłał materiały autentyczne) to większe straty wśród naszych żołnierzy oraz naszych ówczesnych (dla "patriotów" dopiszmy "niestety") sojuszników. I tyle. Kukliński nie żyje, amerykanie mają w ręku wszystkie karty, zrobili kawał dobrej roboty, a my klaszcząc jesteśmy dumni że oficer polskiej armii, mający dostęp do tajemnic szczebla strategicznego przez kilka lat pod okiem NASZEGO (nie radzieckiego) kontrwywiadu wykradał dokumenty i tajemnice NASZEJ armii, bijemy mu brawo i stawiamy pomniki! Brawo!!! To się nazywa wzorowa postawa żołnierska i bohaterska!
Teraz tylko czas na uchwałę o rehabilitacji i awansowaniu do stopnia generała wszystkich schwytanych i skazanych w latach 1945-1989 w jawnych i niejawnych procesach szpiegów którzy pracowali dla USA i NATO! A co, jak się bawić to na całość! Natomiast wszystkich agentów służb specjalnych Polski Ludowej pracujących w USA i Europie zachodniej, proponuję rozstrzelać, w najlepszym razie pozbawić emerytur i opluć w prasie! PS. Nie stosowałem do ostatniego akapitu kursywy, ale tak czy inaczej znajdzie się zawsze grupa ........ która weźmie to dosłownie....
FAZI 1 - Pią 14 Lut, 2014
Ja szanuję wszystkich. Zaznaczam wszystkich żołnierzy, bo byli i są tylko narzędziami. Wychowałem się na obu tych tytułach. W latach 70/80 tych byli jeszcze Kolumbowie rocznik 20, Hubal, Westerplatte, Ulica Graniczna, Przedwiośnie jako lektura obowiązkowa, Stare Kino z filmami z przed wojny o odzyskiwaniu niepodległości, był Popiół i Diament. Były różne filmy i książki, kto chciał to czytał i oglądał, ale dla takich jak Ty najważniejsze jest powtarzanie jak mantrę - "Stawka większa niż życie i Czterej pancerni i pies". Jako 7 latek wiedziałem co to był Katyń. Dziadkowie pochodzili z Wilna. Jak mnie pamięć nie myli to zawsze w moim pokoju wisiał portret Dziadka Piłsudskiego. Mój dziadek stracił oko pod Kownem, a potem wypluł prawie płuca w Kutaisie za Uralem. Ale zawsze byłem wychowywany w poczuciu solidarności, wierności i zachowaniu przysięgi. Zdrada to zdrada. Służba i wynoszenie dokumentów dla obcego państwa zawsze będzie uważana za zdradę. Co innego bycie obywatelem innego państwa umieszczonym jako wtyczka pod przykryciem (vide osławiony komunistyczny bohater Hans Kloss), odejście do cywila, ucieczka i powiedzenie tego co się wie, ma w głowie, ostrzeżenie przed czymś, ale nie wynoszenie dokumentów jako obywatel państwa na szkodę którego się działa. Nawet ksiądz nie zdradza tajemnicy spowiedzi choćby dowiedział się o morderstwie, bo będzie to zdradą. To samo z tajemnicami alkowy. Ale jak już ktoś kiedyś zauważył, Świat schodzi na psy. Brat brata, żona męża, syn rodziców, jedni drugich podpierdzielają i wcale nie jest to zrodzone z postawy sławnego w ZSRS Pawlika Morozowa. To po prostu dzień dzisiejszy skundlenia nazywanego szumnie demokracją, która nie ma z tą prawdziwą nic wspólnego. Chyba dwa lata temu aresztowano jakiegoś porucznika za zdradę na rzecz Federacji Rosyjskiej. Co będzie jak kierunki się odmienią Czy tym razem on będzie bohaterem Bo akurat Rosja będzie cacy. Nie, dla mnie i dla wielu on będzie dalej zdrajcą, pracownikiem obcego wywiadu itd., itp., choćby mu pomniki stawiali.
To co chrześcijanie, jak to jest z tą tajemnicą Czyżby znów na zasadzie Kalego
grzeg_sz - Pią 14 Lut, 2014 FAZI 1, Skoro w Twoim pokoju wisiał portret Dziadka Piłsudskiego, to jak oceniasz zamach majowy?? Wystąpił przeciw legalnemu rządowi i Prezydentowi. Ginęli żołnierze tego samego WP. Piłsudski: ZDRAJCA czy BOHATER ? sierżant H. - Pią 14 Lut, 2014 Fazi, Podpisuję się pod tym co piszesz "ręcami i nogyma"
Zdrada to zdrada, a złamanie przysięgi wojskowej oraz działanie na szkodę swojego państwa i własnej armii zdradą niewątpliwie jest. Pobudki kierujące zdrajcą nie mają znaczenia. Ktoś kto raz zdradził, przestaje być wiarygodny. Kukliński został wykorzystany i nagrodzony przez amerykanów. Wywiązali się z umowy i tyle. Mieli w tym interes. Niektórym "Wyborczo - TVN-owska" propaganda naprawdę zaćmiła umysł. Zapraszanie do telewizji do wszystkich kanałów i programów agentów CIA którzy oklaskiwani promują obraz "kryształowego" oraz "ideowego" oficera który bezinteresownie dla dobra swojej ojczyzny okrada swoje państwo z tajemnic wywołuje u mnie wymioty, kiedy patrzę jak się tym agentom bezgranicznie wierzy. CIA , która to ma swoim koncie pokaźną ilość trupów (nie tylko czasu zimnej wojny) nagle w odruchu dobrego samarytanina ratuje polskiego bohatera przez gniewem mocodawców z Moskwy i oprawców z Łubianki. Ludzie ! On był dla nich tylko narzędziem, a CIA to nie Caritas. Albo "nie brał pieniędzy, nie chciał". Szlachetne zaprawdę, ale czy teraz ktoś to potwierdzi? Amerykanom pasuje taki wizerunek, wizerunek szpiega który bezinteresownie wspierał kolebkę demokracji w walce z czerwonym demonem komunizmu. Czy jakby Kukliński brał co miesiąc kopertę z dolcami to już by nie był bohaterem? Czy może tylko pół-bohaterem? Powtarzam, zdrada to zdrada. I tyle. Tu nie ma pola na manewr. manfred - Pią 14 Lut, 2014 W "Czterech Pancernych"to jakiś dziwny skład tego czołgu był 1. Olgierd - potomek zesłańców z czasów carskich 2. Janek - zawieruszył się na Syberii w poszukiwaniu ojca 3. Gustlik - jeniec z Wehrmachtu 4. Grigorij - Gruzin 5. Czereśniak - poborowy z Polski żadnego Politruka, żadnego Rosjanina, żadnego wywiezionego po 17/09 myślę, że film mało wychowawczy. A jak Sosabowski skacze pod Arnhem do dzisiaj polskiego filmu nie doczekaliśmy się. Może stąd taki relatywizm ocen? FAZI 1 - Pią 14 Lut, 2014 grzeg_sz, wystąpił z tzw. otwartą przyłbicą. FAZI 1 - Pią 14 Lut, 2014 manfred, czego jeszcze się czepisz Braku filmu o polskich pilotach w Bitwie o Anglię Co do tych Twoich punktów to widać że nawet nie jesteś w stanie wyobrazić sobie ile wiadomości niewygodnych dla ówczesnej władzy przemycił Janusz Przymanowski w tej książce. Wspomnę chociaż o Gryfie Pomorskim.
Ale to OT. Koniec. Kropka. grzeg_sz - Pią 14 Lut, 2014 FAZI 1, Przeprowadził zamach stanu przeciw legalnej władzy. Bez porównania bardziej legalnej niż przyniesiona na bagnetach Armii Czerwonej. Nie przeszkadza Ci to? FAZI 1 - Pią 14 Lut, 2014 NIE Popieram jego decyzję w 100%.
Też koniec OT. manfred - Pią 14 Lut, 2014 Fazi:
Tak, jak najbardziej tak, bo taki film zrobili sobie np. Czesi, których udział w Bitwie o Anglię był nieporównanie mniejszy (a zaangażowanie w II W Św. - lepiej w ogóle nie mówić). Coś tam może Przymanowski przemycał, ale czołg akurat musiał dostać jak wjeżdżali w sierpniu na Pragę, no i film się urwał na pół roku. A Czernousow to taki porządny facet. pies_cywil - Pią 14 Lut, 2014 Uwaga, wyjaśniam. Była cenzura wtedy. Ten "zawieruszony na Syberii w poszukiwaniu ojca" to takie puszczenie oka do widowni. Znaczy, że oni z ojcem tam raczej turystycznie po 17 września nie pojechali. I to nie jest relatywizm, tylko tragedia narodowa. Cały PRL to była tragedia. Tylko, że ta tragedia wynikała z tego, że przegraliśmy wojnę. I to światową. Jak się chce o sobie decydować, to trzeba wygrywać. I narzucać wolę innym. A tak - niestety. W WP za komuny służyli też np. Skalski czy Łokuciewski. Mimo, że siedzieli w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Ale to była niestety jedyna Polska, jaka była. Co do Kuklińskiego, to został zrehabilitowany. I chyba wystarczy. Z tym bohaterstwem, stopniem generalskim i pomnikami to jest właśnie relatywizm. Co do Orderu Orła Białego, to różnie bywało. Rimski-Korsakow dostał i paru innych takich też. To jest zwykłe trucie i demagogia, że jak się komuś nie podoba robienie bohatera z Kuklińskiego, to wielbi PRL, Rosję i coś tam jeszcze. maxikasek - Pią 14 Lut, 2014
O czym świadczy rok 1968, kiedy młode pokolenie miało dość nazistów zajmujących dalej ważne państwowe stanowiska, w policji czy w służbie bezpieczeństwa
Gecko - Pią 14 Lut, 2014
A nie przyszło Ci do tej zacietrzewionej głowy, że najwięcej jest tych co to z zapartym tchem oglądali pancernych i z wypiekami czytali Kamienie? Że te oba zbiory maja ogromną część wspólną? I, że ta część wspólna jest znacznie ale to znacznie większa niż obie grupy razem wzięte? I wreszcie czy nie czas zrozumieć, że w Narodzie nie ma "My i Wy" czy "My i Oni". To właśnie komuniści, naziści, faszyści tak dzielili Narody. Na tych prawomyślnych i tych be. A Naród to po prostu "My". Tylko "My". Wielowymiarowi, wieloformatowi, wielokulturowi ale wciąż "My". Czasem drażniący, czasem denerwujący ale wciąż "My". Czas to wreszcie zrozumieć. A czy dany człowiek był bohaterem czy zdrajcą oceni historia. Ta prawdziwa a nie relatywizowana przez kogokolwiek.Do takich ocen, jeżeli mają być rzetelne trzeba czasu i odtajnienia źródeł. W naszej historii wielu zdrajców po latach zostawało bohaterami, a wielu bohaterów okazało się zdrajcami. Trzeba czasu i źródeł historycznych. A ta dyskusja zaczyna powoli schodzić w kierunku podziału świata na be i cacy. Tylko, że to nie geodezja ale życie. Tu się nie da postawić płotu na podstawie kilku pomiarów kątów za pomocą teodolitu i tyczki. Pozdrawiam P.S. A tak na marginesie porze czemu PRL chował na obowiązkowej lekturze "Kamieni na szaniec" a w wolnej Polsce nie są one nawet lekturą dodatkową? FAZI 1 - Pią 14 Lut, 2014 manfred, przestań się ośmieszać. Zresztą pies_cywil, już Ci pewnie coś przejaśnił w widzeniu czarno-białym. Temat jest o Kuklińskim. manfred - Pią 14 Lut, 2014 Myślę, że jest różnica pomiędzy wysuwaniem wniosków o odznaczenie faceta orderem, awansowanie, czy nazywanie go bohaterem (przypomnę, że Kukliński został zrehabilitowany przez sąd wojskowy) a nazywanie go zdrajcą, co odsądza go od czci i wiary, skazuje na śmierć cywilną i podważa prawomocne wyroki sądów. FAZI 1 - Pią 14 Lut, 2014 Zapomniałem dodać, że jako bohater filmu szpiegowsko - sensacyjnego (ala Bond 007) to super kandydat. Filmu jeszcze nie widziałem. Jak obejrzę to nie omieszkam poinformować. bolec71 - Pią 14 Lut, 2014 A ja jeszcze raz zapytam: dlaczego tego wielkiego bohatera nie odznaczył i nie mianował Prezydent Tysiąclecia ? Czyżby miał wątpliwości ? manfred - Pią 14 Lut, 2014 To ja Ci odpowiem jeszcze raz. Śp. Lech Kaczyński był człowiekiem ostrożnym i mądrym i nie miał zamiaru dzielić społeczeństwa taką decyzją. Zwłaszcza, że nie wszystko było w tej sprawie jasne. Dlatego był największym prezydentem po 1989r. PDT - Pią 14 Lut, 2014
Nie wiedziałem, że Polska tak długo miała ustrój republikański. No fakt można przyjąć, że królowie elekcyjni byli dożywotnimi ... prezydentami. zbigi - Sob 15 Lut, 2014 Polacy generalnie rzecz biorąc nie lubią zdrajców.
manfred - Sob 15 Lut, 2014 To chyba prawda. Dlatego szczerzy patrioci jak gen. gen. Jaruzelski i Kizczak cieszą się zasłużonymi przywilejami, a proces przeciwko nim w sprawie Stanu Wojennego nie może się zakończyć, m.in. z takich powodów, że nie przesłuchano M. Thatcher (niedawno zmarła) czy M. Gorbaczowa albo dlatego, że stan zdrowia podsądnego nie pozwala na wykonanie badań lekarskich (sic). Kos - Sob 15 Lut, 2014 Mam propozycję aby godnie uczcić pamięć pana Kuklińskiego. Proponuję nazwać jego imieniem ośrodek w Kiejkutach.
~~Ad~~ - Sob 15 Lut, 2014 A żeby ranga uczczenia była większa i międzynarodowa, to i obóz Guantanamo też mógł by być imienia "bohatera" obojga narodów. Wszak USA jako strażnik wolności i przestrzegania praw człowieka na świecie nie będą miały zapewne nic przeciwko...
manfred - Sob 15 Lut, 2014 Myślę, że lepiej mieć ośrodek szkolenia wywiadu im. płk Kuklińskiego, niż ośrodek szkolenia WSW im. Feliksa Dzierżyńskiego, jak to właśnie było. I zapewne niejeden przeciwnik Pułkownika właśnie tam się szkolił. zbigi - Sob 15 Lut, 2014 Z tą drobną różnicą, że Dzierżyński ZDRAJCĄ nie był, chociaż bydlę to niebywałe było. Liber - Sob 15 Lut, 2014 Oczywiście, że zdrajcą nie był- komunistyczne serce zawsze miał po lewej stronie. Podobnie jak Kim Dzong Un i reszta marksistowskich psycholi :
klm - Sob 15 Lut, 2014 A wręcz można powiedzieć, że był patriotą. Jak sam mówił, Polacy powinni mu być wdzięczni, bo nikt nie wykończył tylu Rosjan co on. FAZI 1 - Sob 15 Lut, 2014
manfred - Sob 15 Lut, 2014 zbigi:
I tu bym nie był taki pewien. Wystarczy przypomnieć jego działalność w Tymczasowym Komitecie Rewolucyjnym Polskim w 1920r., kiedy to oczekiwał ze swoimi kolegami na obalenie władzy w Polsce, w wyniku ofensywy bolszewickiej. Dobrze napisał o tym (uwzględniając właśnie kwestię zdrady Dzierżyńskiego) w swoim opowiadaniu "Na probostwie w Wyszkowie" Stefan Żeromski. FAZI 1 - Sob 15 Lut, 2014 Ostatni raz
szeryf3 - Sob 15 Lut, 2014 Szukałem w internecie wywiadu z Panem Wałęsą na temat Kuklińskiego jaki udzielił w TVN24 parę lat temu, aby pokazać Wam, że Wałęsa miał podobną opinie niż większość nas na tym forum. Czyli bohater, ale z przechyleniem na zdrajce. -=Alex=- - Sob 15 Lut, 2014
manfred - Sob 15 Lut, 2014 Czyli ujemny plus. Cały Lechu. Przepraszam Cię ale co znaczy
MK-J - Sob 15 Lut, 2014 Posty nie związane z tematem będą usuwane bez powiadomienia. MK-J Arrakis - Sob 15 Lut, 2014
Napisałeś to, co napisałeś poprzednim razem. Bardzo dobrze, bo to pozwoliło pokazać, do czego takie rozumowanie jak twoje prowadzi, nie 30 lat temu, ale dzisiaj. Punkt 2, to sobie żarty stroisz. Punkt 3 - niech się bawią, i tak mają niepełne dane, niech jednak robią to uczciwie, a nie naginają fakty, zamiatając te niewygodne pod dywan.
Uwaga nie dotyczyła ciebie, a była natury ogólnej ad nasza rzeczywistość. Weźmy np. całą lustrację. Dlaczego lustrujemy? Bo pewna instytucja była be. Na czym polega lustracja? Na przeglądaniu dokumentów opracowanych przez tę instytucję i ewentualnie przesłuchaniach byłych f-szy. Mamy więc sytuację, w której de facto to ww. instytucja wystawia dzisiaj świadectwo moralności. Spać spokojnie mogą w zasadzie członkowie PZPR, bo ich z założenia nie wolno było werbować. Chichot historii? Paranoja?
Liczba wpisów na forum nie jest miernikiem czegokolwiek, ale o tym chyba wiesz. Ponadto, z całym szacunkiem, nawet gdyby było 2+15 to i tak nie zmieniłoby to sytuacji w kraju. Arrakis manfred - Sob 15 Lut, 2014 Wychodzi na to, że np. Niemcy to naród paranoików. Nie dosyć że zafundowali sobie lustrację, to jeszcze umożliwili szeroki dostęp do archiwów byłej Stasi. W RFN żaden poważny polityk nie kwestionuje tych założeń, oprócz np. partii Die Linke, do której postulatów należało również m.in. legalizacja wszystkich rodzajów narkotyków, czy 100% podatku dla najbogatszych. thikim - Sob 15 Lut, 2014
W swojej mądrości i ostrożności za bardzo był zajęty odznaczaniem gen. Jaruzelskiego aby się zajmować Kuklińskim. W sumie gen. Jaruzelskiemu należał się takowy Krzyż Zesłańca Sybiru, co tylko podkreśla jak rzeczywistość bywa nie czarno-biała. Człowiek przez wielu potępiany spełnia 100 % kryteria do odznaczenia, w sumie większą wpadką Prezydenta była ta szopka z pomyłką w sprawie odznaczenia. Co ciekawe najbardziej honorowo zachował się wtedy gen. Jaruzelski. pies_cywil - Nie 16 Lut, 2014
Nie paranoików, tylko pragmatyków. Ossis nie byli im potrzebni, bo mieli równoległe państwa i równoległe struktury. Gestapowców zatrudniali jak było potrzeba i żadnych skrupułów nie mieli. manfred - Nie 16 Lut, 2014 No właśnie, to co w Niemczech jest pragmatyzmem, w Polsce nazywa się paranoją. thikim:
i była to właśnie największa z wielu "zbrodni" Lecha Kaczyńskiego. Jaruzelski oddał, to oddał, może też uważał, że się na Sybirze zawieruszył jak Janek Kos, to mu się nie należało? maxikasek - Nie 16 Lut, 2014 Opcję zerową przeprowadzono oprócz Niemiec jeszcze tylko w krajach bałtyckich, ale to państwa malutkie, więc i Amerykanie mogli im wysłać "swoich" Bałtów. Oraz w Czechach, gdzie jednak wkrótce wycofano się z tego- brak kadr, a nie chcieli zamieniać jednych na drugich. manfred - Nie 16 Lut, 2014 Mówimy o lustracji czy dekomunizacji? Bo chyba jest między tym różnica? maxikasek - Nie 16 Lut, 2014
Chwila, albo nie zrozumiałeś postu psa_cywila albo jakaś głębsza myśl za tym stoi? Niemcy w 1991 mieli swoje struktury równoległe- więc stać ich było na wymianę wszystkich kadr i weryfikację (wymieniali nawet kierowników poczt). Ale nawet wtedy tam gdzie mieli braki weryfkowali pozytywnie. Sam znam płk Stasi, który pracował na "polskim odcinku" i po pozytywnej weryfikacji dalej pracował (jak podejrzewam), już jako Bundes-. W 1945 nie mieli, więc alianci brali jak leci, byle złożył deklarację lojalności.
Oddał bo jego przeżyć na Sybirze nie potwierdzi, ani nie zabierze żadna blaszka. Więc nie potrzebował jej ani szumu wokół tego czy słusznie czy nie dostał.
Dla mnie największą pozostanie splunięcie w twarz ofiarom zbrodni wołyńskiej w imię bieżącej polityki. Bo już próba przenosin rocznicy zbrodni katyńskiej z kwietnia na październik (bo akurat wtedy wypadała cisza wyborcza) to raczej pomysł jego brata. manfred - Nie 16 Lut, 2014 Ponawiam pytanie. Rozmawiamy o lustracji, dekomunizacji, czy weryfikacji funkcjonariuszy służb? MK-J - Nie 16 Lut, 2014 Rozmawiamy o płk Kuklińskim. Przypominam po raz ostatni MK-J
pies_cywil - Nie 16 Lut, 2014 Pojednanie z Niemcami nie nastąpiło na skutek "wyciszania pewnych akcentów", udawania, że nic się nie stało, ludobójstwa nie było, a SS było ok. I to jest różnica. Jeżeli ktoś nie rozumie tej różnicy, myśli kategoriami zaludniania księżyca. Co do tematu wątku, czyli Kuklińskiego, to nie był pierwszym ani ostatnim, więc bohaterów nie zabraknie. Nie rozumiem tylko, dlaczego jego apologeci nazywają go pułkownikiem. Przecież stopnia dosłużył się w armii niesłusznej politycznie. Więc chyba jednak szeregowy? FAZI 1 - Nie 16 Lut, 2014 Żeby nie było niedomówień, to wyrzuciłem kilka ostatnich postów, które niestety były nie na temat. Arrakis - Nie 16 Lut, 2014 http://www.przeglad-tygod...y-przecza-mitom Wygląda na to, że prasa dotarła do cytowanych tu wcześniej materiałów. W uzupełnieniu, do poczytania drugi z wspomnianych wcześniej artykułów. Służba pułkownika Kuklińskiego w Sztabie Generalnym WP. Refleksje, pytania i wątpliwości (JULIAN BABULA), PHW 1/2012. http://www.wceo.wp.mil.pl.../PHW_1-2012.pdf Arrakis manfred - Nie 16 Lut, 2014 Tymczasem w "Przeglądzie":
skoro nie ma żadnych akt, to skąd to wiadomo?
jakie dokumenty - nie wiadomo, i skąd to w ogóle wiadomo, jeśli przetrzebiono teczkę?
zdaje się, że prawie każdy oficer w WP ma taki wpis, bo prawie każdy po szkole oficerskiej kierowany był właśnie do dyspozycji organu kadrowego i dopiero po ok. 2 miesiącach do służby w konkretnej jednostce
za chwilę się okaże, że Cenckiewicz, odsądzany na tym forum od czci i wiary i nazwany grafomanem, okaże się cenionym pracownikiem nauki
Zarząd II WSW to tzw. dochodzeniówka i prewencja, które nie prowadziły pracy kontrwywiadowczej
Jakby ktoś się nie orientował w terminologii WSW, to pojęcie OZI obejmowało zarówno OZ jak i OS ("osoby sygnalizujące", pośledniejsza kategoria źródeł) - widać słabe przygotowanie dziennikarza do tematu
wywiadem zajmował się Zarząd II Sztabu Generalnego, organizacyjnie nie mający nic wspólnego z WSW
Dziękujemy za przypomnienie podstawowych zasad pozyskiwania osobowych źródeł informacji. Jak będę w Sajgonie, to na pewno nie będę korzystał z takich rozrywek. Żeby chociaż płk Śledź wymienił 2 dziewczyny, w których zakochał się Kukliński. Niestety głosiła to nieznana nikomu bliżej Fama. Reasumując, jak to kiedyś powiedział jeden Czech o filmie "Karate po polsku": "Vela seksu, malo bitki". Chyba autor niezbyt się przygotował do napisania tego artykułu. Zresztą, czego się można było spodziewać po tej gazecie... Arrakis - Nie 16 Lut, 2014 Reasumując, Antek, mgła i zamach.
Prawdę powiedziawszy, to tylko streścił najważniejsze fragmenty cytowanego tu wcześniej opracowania
Arrakis bolec71 - Pon 17 Lut, 2014 W dzisiejszym Przeglądzie chyba ciąg dalszy
makary21 - Pon 17 Lut, 2014 Arrakis, problem jest w tym, że publikacje na temat płk. Kuklińskiego w dużej mierze opierają się na domysłach. Kończyłem historię i w metodologii tego przedmiotu jest parę sposobów badan badawczych. Najważniejsza i najbardziej wartościowa jest analiza źródeł. I tak artykuł Juliana Babuli o ile analitycznie wskazujący na okoliczności, które uniemożliwiały Kuklińskiemu taką akcję szpiegowską jaka jest ukazywana - de facto jej nie wyklucza. jest to bowiem relacja jednej strony. A w historii ważne jest kto, co i dlaczego pisze. Przypomnę po raz kolejny słynnego Galla Anonima, który jak nie chciał napisać czegoś , co by uderzało w jego sponsora - robił tak wydarzyło się to i to, ale długo by o tym pisać. Pan pułkownik profesor Julian Babula jest uczestnikiem tamtych wydarzeń i jego test osobiście bym traktował jako źródło niż jako analizę. Podobnie oceniam tekst gen. dyw.dr. Franciszka Puchały, z tym że jest ono jak dla nie mniej analityczne a bardziej zaangażowane, choć muszę przyznać, że autor stara się zachować pozory analizy. Jednak takie wpadki jak z analizą wydatków płk Kuklińskiego na to wskazują. Autor pomija fakt, że inne źródła wskazują na to, że wydatki zostały udokumentowane i to, że w PRL była ogólna kombinatka. Nie przypadkowo powstał dowcip, że Polak w PRL zarobił 1000 zł, wydał 2000 zł i odłożył kolejne 1000 zł. Już wbrew pozorom bardziej analityczne były "Gry Wojenne" gdzie o ile jest pewna teza, to jednak o tyle jeżeli mnie pamięć nie myli - pokazano pewne dowody. Jednak prawdą jest przygotowywany 2 rzut, czy też to, że doktryna UW była ofensywna a nie defensywna, i że UW a w szczególności ZSRR w latach 70 zaczął tracić przewagę militarną w Europie. szeryf3 - Pon 17 Lut, 2014 Dokładam ciąg dalszy z ,,Przeglądu" http://www.przeglad-tygod.../podwojny-agent Wrocław ma już nazwę ulicy Ryszarda Kuklińskiego. Może to tylko zbieg nazwisk. maxikasek - Pon 17 Lut, 2014 Mam nadzieję że nie Richarda Kuklinskiego, zawodowego zabójcy
A sama ulica wygląda tak: http://fotopolska.eu/Wroc...szarda_plk.html Stevie - Pon 17 Lut, 2014 Konfrontacja MMA
klm - Pon 17 Lut, 2014 A skąd ten plakat? Jakby nie spojrzeć trochę obraźliwy dla gen. Dukaczewskiego i p. Gadzinowskiego. Na stronie NSZ go nie ma. Arrakis - Pon 17 Lut, 2014
To nie tak. W tym konkretnym przypadku mamy wskazanie udokumentowanych zdarzeń, które umieszczone w kontekście historycznym Polski okresu 1945-89, a szczególnie okresu przed XX zjazdem KC KPZR dają się wytłumaczyć tylko w jeden sposób. Mówimy o czasach, w których nie miało się paszportu w domu - zresztą były dwa różne paszporty, jeden na KDLe; pomijam służbowe lub dyplomatyczne - w których po zakupie futra należało się tłumaczyć skarbówce. O takich sytuacjach, w których jeszcze w latach 80-tych pracownik cywilny któremu ktoś z rodziny wyjechał na kontrakt, albo oficer, któremu rodzina zwiała na zachód musieli się spowiadać, to nawet nie wspomnę. A tu człowiek w latach 40 wylatuje z uczelni i partii - w tamtych czasach kończyło się to w najlepszym razie wilczym biletem, a tu za dwa tygodnie towarzysz generał z importu załatwia wszystko cacy. Tak, to tylko w Erze. Oczywiście, to tylko fragment obrazu. Po drugiej stronie mamy za to niestety hagiografię i twórczość na poziomie Antoniego. Arrakis FAZI 1 - Pon 17 Lut, 2014 Arrakis, prosze bez osobistych wycieczek.
makary21 - Pon 17 Lut, 2014 Arrakis, z tym że nadal jest to domysł, iż płk. Kukliński współpracował z wywiadem czy kontrwywiadem wojskowym i być może był podwójnym agentem, lub wręcz agentem polskiego wywiadu. Dwa - ciekawie mnie jedno - z jednej strony głosy, że nie miał prawa dostępu do takich danych mitoman itd, z drugiej, że agent wywiadu. Czy w takim razie - jeżeli przyjąć za prawdę hipotezę o pracy na rzecz polskiego wywiadu - tak słabo był osadzony ? Czy nasz wywiad nie liczył się z tym, że wywiad USA sprawdzi to do jakich dokumentów i na jakim poziomie ma dostęp i dlaczego? Jack Strong - Pon 17 Lut, 2014
"Polski wywiad" to byl w czasie 2RP oraz przy PSZ w Londynie. W okupowanej przez zezwierzeconych bolszewikow Polsce byl wywiad PRL , ktory sluzyl Sowietom i polskm kolaborantom-bolszewikom a nie Polsce i Polakom.
Ze jak?," wasz wywiad" czy "nasz wywiad". PRLowski wywiad nie byl nigdy "naszym wywiadem" ale zawsze tylko odnaga sluzb sepecjalych Moskwy, poddanej interesom zbrodniczego bolszewizmu. Tak samo jak np. STASI nie byla "wywiadem niemieckim" ale zalezna od Sowietow suzba bezpieczestwa panstwa wschodnioniemieckiego, satelity i wasala Sowdepii. Stevie - Pon 17 Lut, 2014 klm, na FB znalazłem.
PDT - Pon 17 Lut, 2014 Jejku, Jack Strong co z Tobą - jeszcze tak prymitywnego tekstu w twoim wykonaniu nie czytałem - przerosłeś sam Siebie a merytorycznie wpadłeś w przeciwną skrajność tak samo jak wpadali młodzi polscy komominści w tym zwykli aparatczycy w latach 50-tych kiedy system komunistyczny w Polsce dopiero się umacniał.
Po co te pleonazmy czy nawet echolalie ? - bo operujesz nimi jak człowiek cierpiący na zespól Tourette’a . mboro - Pon 17 Lut, 2014
To dlaczego Kukliński nie podjął z nim współpracy? Powinien swoją wiedzę przekazywać władzom RP w Londynie, a nie obcemu - amerykańskiemu wywiadowi... 
Jack Strong - Pon 17 Lut, 2014
Satyryczna konwencja, trzeba nieco przesadzic by dotarla sentencja, jak to kiedys bardzo trafnie ujal Jan Pietrzak. Pewne rzeczy trzeba podkoloryzowac i mowic wprost azeby prostowac np. teksty o "polskim wywiadzie" w PRLu. On nie byl nigdy polski bo sluzyl Moskwie i powstal z jej inspiracji i byl przez nia kontrolowany.
Powody wedlug mnie sa dwa: Po pierwsze Polskie Sily Zbrojne na Zachodzie nie istnialy juz w latach 70-80 tych tzn. kiedy pulkownik kontaktowal sie ze sluzbami wolnego swiata. Tak samo mozliwosci rzadu RP na wychodztwie w zakresie wywiadu bylo bardzo ale to bardzo ograniczone. Po drugie to Kuklinski sam pisal kiedys ze nawiazal kontakt z USA bo sadzil ze tylko to jedyne pastwo na swiecie jest w stanie zwyciezyc z Sowietami i zbrodniczym komunizmem. Ze tylko to panstwo dysponuje potencjalem ludzkim i gospodarczo-militarnym azeby pokonac Sowiety, faktycznego okupanta Polski. PDT - Pon 17 Lut, 2014 Jack Strong, obawiam się, że tak naprawdę jesteś ... zaślepionym fanatykiem zasad których nie rozumiesz. makary21 - Pon 17 Lut, 2014 Jack Strong, sprawa jest dla mnie prosta - jaki był uznawany przez cały świat rząd - ten londyński czy ten warszawski ? Dwa - idąc Twoim tokiem myślenia należałoby uznać, że JW GROM nie jest polską jednostką bo przy jej powstaniu pomogły władze USA i jedna z pierwszych misji - jeżeli nie pierwsza - była misja na Haiti. bolec71 - Pon 17 Lut, 2014
A zakładali ją "komunistyczni agenci zbrodniczej SB" Czempiński i Petelicki
Mars74 - Pon 17 Lut, 2014 Hmm, troszkę się wam dziwię że tak o tym dyskutujecie . To chyba oczywiste, że w ówczesnej sytuacji wskazane było byśmy grali na dwa fronty. Wtedy zawsze na końcu jeden rząd jest w koalicji ze zwycięzcą a o drugim się zapomina, wsadza do więzienia lub rozstrzeliwuje. Tak zrobili w czasie wojny w zasadzie wszyscy w okupowanej Europie z Francuzami na czele. Świat nie jest taki czarnobiały jak niektóre środowiska chciałyby widzieć. A polityka międzynarodowa to śmierdzący, gówniany biznes - jedyne co się liczy by kroczek po kroczku poprawiać swoją sytuację. Każdym możliwym sposobem, ważne by te wątpliwe etycznie nie wypływały. Jak u Amerykanów ostatnio. Takie samobóje wtedy wychodzą. Ale czy sami w tym paluchów nie maczali? Nie wiem. Ale już tak głośno nikt ich na policjanta świata nie wyznacza, więc mogą grać tam gdzie chcą i potrzebują a taka Syria, Mali czy RŚA to już nie ich problem. manfred - Pon 17 Lut, 2014 Przeczytałem artykuły w Przeglądzie i płk. Babuli i jakoś tak zaraz mi się przypominają stare czasy: "Wicie, rozumicie, tak musi być. Był ruskim szpiegiem i tam za bardzo w to nie wnikajcie." Artykuły mało rzeczowe, faktów tyle, co kot napłakał. Prawie wszystko na zasadzie: "Teczki zginęły, ktoś tam coś komuś powiedział." Nie mówię, że Polska była bolszewicka jak nasz Jack Strong ale widać tu typowo bolszewicką metodę opisu pułkownika, z jednej strony kobieciarz, który szastał pieniędzmi i prawie sam siebie wydał, z drugiej super agent, wykorzystany do ważnej operacji przeciwko Amerykanom. Może ktoś to kupi, może nie, w każdym razie coś się do Kuklińskiego przyczepi, zasiejemy wątpliwości i dalej jakoś będzie się kręcić. Jednocześnie usprawiedliwi się nieudolność polskich służb, bo "parasol" albo "dokumenty nie dotarły, ktoś schował, ktoś umarł i nic już nie powie" - stara śpiewka. fiodor.mk - Pon 17 Lut, 2014 Tutaj co by nie marnować transferu. A to dlatego, że ciągle przewijają się wątki tajemnej "złej" przeszłości pułkownika, nie wiedzieć czemu ciążącej mu na konto określenia go zdrajcą. I co z tego? Jak wielu z nas, może zrozumiał co robił źle o ile robił źle i wciągnął wnioski przysługując się później ojczyźnie (niewielu to potrafi). Dziś gdyby jakiś żołnierz wynosił niejawne materiały, niezaprzeczalnie będzie zdrajcą, wszak mamy niezależne państwo, oczywiście z pewnymi ułomnościami wynikłymi z różnych zależności gospodarczych ale w pełni kontrolowane demokratycznymi regułami. Wtedy takiej niezależności nie było a Kukliński nie wynosił planów ataku Polski na Niemcy, tylko informacje o potencjale i zamiarach "zaborcy" i z tego powodu nie powinniśmy go tak bezrefleksyjnie określać zdrajcą. Sprawa pośmiertnego uwielbienia, jak tu wielu rozsądnie zauważyło, powinna być odłożona aż do czasu gdy nasi następcy będą się mogli sprawie przyjrzeć nieco lepiej, mając głębszy wgląd w archiwa. Dalsza dyskusja moim zdaniem nadaje się do zawieszenia, pozdrawiam! bolec71 - Pon 17 Lut, 2014
To tak samo jak z Wałęsą, też cała intryga oparta na domysłach, zero faktów, i to jakoś Cenckiewiczowi nie przeszkadzało
manfred - Pon 17 Lut, 2014 Zdaje się, że teczka Wałęsy została wysłana z UOPu do Kancelarii Prezydenta w całości, a wróciła stamtąd z powydzieranymi kartkami. Czyli przynajmniej mamy mniej więcej sprawcę. Pamiętam program w telewizji, w którym jakiś polityk, którego nazwisko zostało dawno zapomniane, przekonywał, że dokumenty w teczce Wałęsy zostały sfałszowane. Na co Antek M.: - Tak, były sfałszowane i właśnie dlatego je wydarł! Kapitalne! makary21 - Pon 17 Lut, 2014 bolec71 nie porównywałbym tych dwóch sytuacji. To jest z punktu metodologii błąd, a z punktu widzenia publicystyki - demagogia. PDT - Pon 17 Lut, 2014
Nie wiem na ile te stwierdzenia są prawdziwe i które ale dostrzegam nt prawdziwości analogię do tego: - "W moim sztabie to ja decyduję, kto jest Żydem!" - H. Goering Tu chyba także ktoś autorytarnie decyduje jaka informacja jest prawdziwa a która fałszywa.
Dżaba - Pon 17 Lut, 2014
Tak masz rację... to jest/był wolny świat... - tylko dla kogo
Ochłoń i raczej się już bardziej nie błaźnij w swoim prawicowym zacietrzewieniu... Ps. A tak przy okazji Czy w ogólne kiedykolwiek służyłeś w wojsku Bo czytając twoje wypowiedzi dochodzę do wniosku, że jedyną przysięgę składałeś to w konfesjonale...
Arrakis - Pon 17 Lut, 2014 Makary, w uzupełnieniu. Abstrahując od bohatera tego wątku, zwróć uwagę, co serwują hagiografowie, zamachowcy i spółka. Tak naprawdę, jeśli przyjrzysz się temu dokładniej, to dominuje powoływanie się na "CIA powiedziała" i opowieści "taaaka ryba", nie mówiąc już o wspomnianych wcześniej bajkach dotyczących planów, map i ratowania. Popatrz też, jakiego obszaru dotyczą dokumenty odtajnione przez CIA. A tu kolejny rodzynek. http://bi.gazeta.pl/im/1/6056/m6056511.pdf Arrakis PS.
Teraz proszę wyjaśnij mi FAZI, gdzie widziałeś wycieczki? PDT - Pon 17 Lut, 2014
O ile jest ... pełnoletni. makary21 - Pon 17 Lut, 2014 Arrakis, owszem tak samo jak jego przeciwnicy. FAZI 1 - Pon 17 Lut, 2014 Arrakis, chodziło o wycieczkę do Antoniego. Nie była potrzebna. Arrakis - Pon 17 Lut, 2014
O tym, że współpracował z WSW wiadomo, tylko że jest do tego dorabiana czasami historia Konrada Wallenroda.
Nie mógł mieć dostępu do czegoś, do czego nie mieli nawet jego przełożeni, ale zacznij od przejrzenia dokumentów odtajnionych przez CIA i będziesz wiedział, co między innymi dostarczał. A dla kogo pracował, czy nie pracował? Podwójny? Potrójny? Nigdy się nie dowiemy. Raczej wątpię, żeby się nagle w USA czy w FR pojawił jakiś raport z likwidacji.
Czy można prosić jaśniej, bo nie rozumiem? Arrakis fiodor.mk - Pon 17 Lut, 2014
Nie sądzę, żeby płk Kukliński został świętym a w ogóle to co złego w przytoczeniu słów przypowieści. Jeszcze ze sztandaru mojej jednostki nie usunięto słów BÓG HONOR OJCZYZNA dobranoc Arrakis - Pon 17 Lut, 2014 Może to zmęczenie, ale o ci chodziło? Arrakis maxikasek - Wto 18 Lut, 2014
Szybko się przyzwyczaiłeś Bo to Bóg widnieje tam od 1943 dopiero.
bolec71 - Wto 18 Lut, 2014
Ja tylko zwracam uwagę na PARADOKS: Na podstawie faktu że teczka Wałęsy jest niekompletna, środowisko "patriotyczno-niepodległościowe" stwierdziło że Wałęsa był agentem SB o pseudonimie Bolek. Natomiast na podstawie faktu że teczka Kuklińskiego jest niekompletna, to samo środowisko "patriotyczno-niepodległościowe" stwierdziło że Kukliński był bohaterem narodowym i zbawicielem świata.
mboro - Wto 18 Lut, 2014 A teczka Kaczyńskiego sfałszowana...
http://www.przeglad-tygod...zki-kaczynskich FAZI 1 - Wto 18 Lut, 2014 Bo jak zwykle punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, a raczej od tego czy dana osoba jest be czy cacy. Niestety, tego typu zagran uzywaja wszystkie strony naszego wewnetrznego piekielka. ~~Ad~~ - Wto 18 Lut, 2014 A nawet w odniesieniu do miłosierdzia (nie ważne, czy boskiego, czy ludzkiego), jeżeli dotyczy "naszych", to miłosierdzie się należy, jak "nie naszych" (czyt. komunistów, lewaków, homosiów, Żydów itp.), to za żadne skarby żadnego miłosierdzia...
A zauważyliście, że kilka razy w argumentacji zdrajca, czy bohater podniesiono sprawę Snowdena i nie zauważyłem bezpośredniego odniesienia się piewców "bohaterstwa" Kuklińskiego do tego dylematu w osądzie postawy jednego i drugiego. Aha, żeby nie było - argument, że PRL nie był naszym państwem i dlatego można było go zdradzać mnie nie przekonuje.
keri586 - Wto 18 Lut, 2014 Sprawa Kuklińskiego najbardziej bulwersuje tych którzy w tym czasie mieli podobne możliwości,lecz nic nie zrobili by choć odrobinkę osłabić ówczesny reżim. Dlaczego ? Oni znają oczywiści na to odpowiedź, ale odpowiedź ta chwały by im nie przyniosła. beryl73 - Wto 18 Lut, 2014 keri586, mylisz się w swojej ocenie. Mnie bardzo bulwersuje ta sprawa (niemalże na ołtarze wynoszenie, jak by na to nie patrzeć to szpiega), choć nie zaliczam się do grupy ludzi, których wymieniłeś w swoim poście. A już śmieszy mnie to dorabianie ideologii do jego czynu, czy też teksty typu: "obalił komunizm/imperium, rzucił wyzwanie... zrobił to dla Polski...". Niczego nie obalił. W tamtym czasie nikomu nie śniło się, że Mur Berliński runie, tak samo jak praktycznie bezkrwawo runie blok socjalistyczny z UW na czele. bolec71 - Wto 18 Lut, 2014 A może Kościół by zabrał głos w tej sprawie, skoro są dowody że ocalił świat doczesny przed zagładą, to myślę że powinien być kanonizowany, a przynajmniej beatyfikowany I bez ironii to piszę
Arrakis - Wto 18 Lut, 2014 Swoją drogą warto przeczytać dokumenty odtajnione przez CIA. Wynika z nich jednoznacznie, że w razie niepowodzenia lub niewprowadzenia stanu wojennego mieliśmy jak w banku interwencję UW. Ciekawe, co na to apologeci Kuklińskiego, którzy mają tutaj najczęściej poparte wiarą przekonanie, że było dokładnie odwrotnie. Ot przykrość
Arrakis keri586 - Wto 18 Lut, 2014 Jeżeli Kukliński był zdrajcą, to zdrajcami byli również podchorążowie w 1830 roku. Arrakis - Wto 18 Lut, 2014 A tak na poważnie? Arrakis maxikasek - Wto 18 Lut, 2014 Poniekąd tak- złamali przysięgę wierności legalnemu władcy Polski, więc dla Rosjan i panujących dworów w Europie byli zdrajcami. Ale bardziej pasuje do nich miano buntowników, bo jednak nie współpracowali z wywiadem np. pruskim. A i ich spisek nie był skierowany przeciw carowi, tylko jego bratu. Przecież ich celem początkowo nie było wywalczenie niepodległości, tylko powrót do przestrzegania konstytucji z 1815. Zamach na cara miał być dopiero w wypadku jego odmowy. W sumie to jak traktować czterech ostatnnich królów polskich? Trzech osadziły na tronie Polski rosyjskie bagnety, jednego szwedzkie
A dla Polaków- to całkiem inna para kaloszy. Tak samo jak OUN/UPA dla nas są zdrajcami i mordercami (spora część z nich to obywatele II RP)- dla Ukraińców bohaterami. keri586 - Wto 18 Lut, 2014 Nie poważne jest w 2014 roku oskarżanie Kuklińskiego o zdradę. Nie bójcie się, Polska już dawno nie należy do układu warszawskiego. Chyba że…… maxikasek - Wto 18 Lut, 2014 Po prostu obecnie można nazywać rzeczy po imieniu. Nie bawić się w polityczną poprawnośc jak w latach 90-tych. A póki Amerykanie nie udowodnią, że było inaczej- nie ma powodu by zmieniać swoje zdanie. A póki co niezbyt się palą do tego. Informacje przekazane przez RK dalej tajne? USA wciąż czeka na atak UW? ~~Ad~~ - Wto 18 Lut, 2014
Masz na myśli braci Kaczyńskich i innych...
Jack Strong - Wto 18 Lut, 2014 Moim zadniem analogia z powstancami listopadowymi jest calkowicie nie trafiona. Po 1945 Polsce i Polakom sila i terrorem narzucono zbrodniczy system bolszewicki, system diabelski, system przez ktory wymodowano dziesiatki milionow ludzi na calym swiecie. System, ktory komunisci sowieccy a potem i takze np. polscy chcieli wprowadzic na calym swiecie pod falszywie diabelska nazwa demokracji i internacjonalizmu. Dlatego tak wielkie byly naklady na zbrojenia w Sowietach i w panstwach satelickich kontrolowanych przez Moskwe np. w PRL. Jaki interes miala Polska i Polacy np. w zdobywaniu przez LWP Danii i zaniesienia tam przemoca ustroju bolszewickiego znoszacego wolnosc osobista, wprowadzajacego powszechna cenzure i “porzadek” sowiecki we wszystkich aspektach zycia obywateli? System wprowadzajacy de facto niewlonictwo jednostki. Czy to byl polski interes czy moze tylko interes polskich komunistow? Czy w interesie Polski i Polakow bylo permanentne trwanie w zniewoleniu i zaklamaniu, gdzie falszowano wlasciwie wszystko, cenzurowano scisle kto mial byc bohaterem czy patronem i wzorem do nasladowania (z reguly sowieciarz albo polski kolaborant). Czy w polskim interesie byla agresywna wojna jadrowa, ktora chcieli zaserwowac Polakom i calemu swiatu Sowieci i ich PRLowskie muppety-marionetki? W imie czego miala byc ta wojna? Co Polacy by z nej mieli? Na tym wlasnie polega jak mi sie wydaje zasadnicza roznica pomiedzy 19 wiekiem a latami 1920-89. W Polsce juz w 1920 r bolszewicy sformowali tzw. “polski rzad” z Marchelwskim, Dzierzynskim i Konem na czele. Juz wtedy Sowieci zamierzali utworzyc “bolszewicka polska reublike rad” ale dzieki Pilsudskiemu i armii polskiej bolszewicy zostali pobici i wygonieni z Polski. W 1939 po raz drugi najechali Polske do spolki z Hitlerem, mordujac setki tysiecy ludzi dportujac na Sybir ponad million ludzi w tym dziesiatki tysiecy kobiet i dzieci. Nie mieli przy tem zadnych problemow by scisle wspolpracowac z hitlerowcami w eliminacji polskich elit vide Katyn. Elity te, jako patriotyczne i propanstwowe, nie pasowaly bowiem do boszewiciego modelu zwasalizowanej Polski. Przeciez to nie Amerykanie masowo mordowali Polakow i wywozili ich na Sybir czy do Kazachstanu ale robili to boszewicy (roznych narodowosci). To nie USA bylo wrogiem Polsi ale zbrodnicze Sowiety. Kiedy Sowieci ponownie okupowali Polske w 1945r to od razu przystapili do tworzenia nowych “elit”, elit oddanych bolszewizmowi i pastwu sowieckiego a nie Polsce. Po czesci sowieckie elity istnieja w Polsce po dzien dzisiejszy. Poadto Sowieci juz w 1943r utworzyli jednostki armii polskiej lojalnej calkowicie ideoligii bolszewickiej. W armii tej od samego poczatku kadre dowodcza stanowli sowieciarze lub rodzimi kolaboranci typu Zymierski czy Berling. Po latach “elity” wojskowe PRLu sie spolszczyly i system sowiecki awansowal lojalne wobec Sowietow i komunizmu ludzi polskiego pochodzenia takze na wysokie stanowiska w armii. To wlasnie tacy Polacy-komunisci( sami tak siebie nazywali) decydowali o losach LWP w latach 1956-89. Ale to nie jeszcze znaczy ze armia ta dzialala w Polskim interesie. Moim zdaniem LWP od poczatku swojego istnienia istniała tylko po to azeby realizowac dwa podstawowe cele: 1. Walki z nami, Polakami, sluzyla do mordowania niepokornych w Polsce oraz pozostałych krajach zajetych sila przez Sowiety np. Czechoslowacja 1968r. Krajow tak jak Polska okupowanych przez komunistycznych zbrodniarzy i masowych ludobjcow. 2. Jako niewolnicy i „mieso armatnie” potrzebne Sowietom do zdobycia panstw „wolnego swiata” i wprowadzenia tam sila boszewizmu sowieckiego , systemu powszechnego niewolnictwa i klamstwa. Wojsko Polskie nigdy nie oczyscilo sie z moralnego gnoju pozostawionego po bolszewizmie, z wielu klamstw oraz ze swojej zbrodniczej roli w stosunku do Polakow odegranej w latach 1943-89. Na tym ciekawym forum jest wielu adwersarzy ktorzy nie maja jak widac zadnych wyrzutow sumienia (jesli komunisci maja cos takiego jak sumienie?), za to ze przez wiele lat swojego zycia de facto gnebili Polakow dzialajac w armii totalitarnego panstwa, ze przygotwywali i planowali holocaust dla wlasnego narodu bedac de facto marioetkami Moskwy. Reasumujac, czy czlowiek ktory z narazeniem zdrowia i zycia oraz wzglednego luksusu zdecydowal sie dla dobra Polski i Polakow na walke z bolszewikami i boszewizmem (niezaleznie od narodowosci) zasluguje na miano zdrajcy Polski? Moim zadniem Kukinski zdradzil tylko komunistow(polskich i sowieckich) ale nigdy nie Polakow i Polske. Panie Maxikasek, ponawiam pytania, dlaczego jako ekspert znajac dobrze historie stajesz po stronie masowych ludobojcow-bolszewikow? Gdzie Pana honor i obiektywizm i poczucie prawdy? Dlaczego tak zaciekle bronisz zdrajcow i zbrodniarzy bolszewickich? Specjalnie dla Pana cytat z gen. Andersa. "Komunizm to nie jest prawda, komunizm to nie jest honor " keri586 - Wto 18 Lut, 2014 [quote="Jack Strong"]Moim zadniem analogia z powstancami listopadowymi jest calkowicie nie trafiona. Moim zdaniem jest, reszta pełna zgoda. beryl73 - Wto 18 Lut, 2014
Zapominasz tylko napisać, że ten "wolny świat" (w tym także Amerykanie) z premedytacją, w imię własnych interesów, zdradził Polskę i Polaków, sprzedając nas tym "zbrodniczym Sowietom". Tym właśnie sprzedawczykom służył niejaki R.K. maxikasek - Wto 18 Lut, 2014
A te setki to liczysz razem z Hitlerem czy osobno? Bo wg IPN (za okres 1939-52) zmarło/zamordowano 150 tys. (tyle potwierdzono), zaś represjonowano (do represjonowanych zalicza się wcielonych do RKKA także)- 1,8 mln (szacunki, nie znalazły potwierdzenia w dokumentach- np. IPN szacował deportacje przed 1941 na 800 tys., wg dokumentów 320 tys.).
Nie wydaje mi się abym stawał "po stronie". Po prostu nie lubię kłamstw- niezależnie kto je głosi
Jack Strong - Wto 18 Lut, 2014
Typowy “argument zastepczy” i robienie z Amerykanow winowajcow zniewolenia Polski i tym samym zaciemianie zbrodniczej roli komunistow. Stary sposob manipulacji historia, nie trzeba pisac czyj. Po pierwsze to Amerykanie nigdy nie zdradzili Polski bo nigdy nic Polsce nie obiecywali, co innego Anglicy czy Francuzi(w 1939r). Ale oba te panstwa w 1945 nie graly de facto zadnej roli. Amerykanie mieli wlasne interesy i w 1945 potrzebowali sowieckiego miesa armatniego do wygrania wojny z Japonczykami. Chcieli chronic zycie wlasnych zolnierzy kosztem zolinierzy sowieckich i np. Polski czy Czechoslowacji. I nie mozna do nich miec o to zalu, bronili tylko swoich ludzi. Szkoda tylko ze Polacy nigdy nie prowadzili takiej polityki pchajac sie niepotrzebnie na pierwszy ogien i ryzykujac zaglade narodu. Dla rzadow 2RP nie mowiac juz o Sowietach czy polskich komunistach zycie Polakow takze nie wiele znaczylo i pokusze sie o stwierdzenie ze i dzisiaj takze zbyt duzo nie znaczy. Panstwo Polskie jest slabe i nie dba wystarczajaco o swoja historie i o obywateli. Polakow nozna bardzo latwo zabijac bo nikt nie ponosi za to praktycznie zadnych kosekwencji. Taka niestety nauka plyjnie z naszej historii ostatnich 60 lat. Ponadto i co najwaziejsze dla tego tematu to nie Amerykanie mordowali masowo Polakow i ich zniewalali przez kilkadziesiat lat. Robili to Sowieci przy aktywnej pomocy polskich marionetek.
Kuklinski sluzyl Polsce, Amerykanie nie byli zadnymi sprzedawczykami bo z Polska nie mieli de facto sojuszu. Potem w latach 60-80 aktywnie pomagali Polsce, w swoim naturalnie interesie. Kuklinski sluzyl Polakom i Polsce a sprzedawczykami byli i sa polscy komunisci. Taka jest prawda. A teraz moj faworyt z tego forum:
Bujda na resorach. Tak sie dziwnie sklada, ze stajesz czesto po stronie komunistow-mordercow wybielajac ich nagminnie, nie zauwazajac oczywistych faktow i rozmiaru ich zbrodni nieznaego w dziejach swiata. Nie dostrzegasz kontekstu sprawy, lub udajesz bo ngdy nie piszesz czym byl bolszewizm dla swiata i jakie byly i sa jego skutki. Udajac obietywizm (czy mozna i czy trzeba byc calkowicie obiektywny wobec ludobojcow to pytanie dla Ciebie?), stajesz de facto po stronie zbrodniarzy. Przeciez wiesz dobrze jakie zbrodnie robili komunisci? Zaciemnianie ich nie sluzy prawdzie ale te prawde falszuje i manipuluje. To jest moralne hosztaplerstwo a nie obiektywizm. Nie widzialem np. azebys byl tak bardzo i konsekwentnie obiektywny wobec zolnierzy AK czy NSZ.
To wlasnie to stanie slowo wszystko wyjasnia, a ile polskich dzieci i kobiet zamarzlo w transportach i zostalo wyrzuconych z wagonow, zmarlo z glodu czy z powodu niewolniczej pracy itd. Przeciez bardzo czesto ginely w niewyobrazalnych cierpieniach cale rodziny i nikt nie mogl potem nic juz potwierdzic. Gdzie ten Twoj obiektywizm, gdzie artykluly opisujace ten temat, Czytam dosyc czesto Twoje pismo ale wiele o zbrodniach komunistow nie ma? Z tego co czytalem to do ZSRR wywieziono ok 1,5-1,8 mln ludzi z terenow 2 RP roznych narodowosci (obywateli polskich). I to nie liczac masowych mordow na Polakach w samych Sowietach w latach 30tych. Ja czytalem ze jeszcze w roku 1985 w sowieckich obozach koncentracyjnych bylo ok 160 tys. Polakow. beryl73 - Wto 18 Lut, 2014
Powoli docieramy do sedna. Nikt nie ma do Amerykanów żalu o to, że dbają o własne interesy. Tak było w 1945 roku i tak samo w latach 50-tych, 60-tych, 70-tych, 80-tych... tak było i jest nadal. To prawda, nic nam nie obiecywali w 1945 i tak samo nic nie obiecywali w czasie gdy R.K. pracował dla nich. Dbali o swoje interesy i w d...pie mieli Polskę i Polaków. Nigdzie nie napisałem, że to Amerykanie mordowali i więzili Polaków (nie zamierzam przeczyć faktom). Widać czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoją mocną stroną, albo też w swoim zacietrzewieniu nie przyjmujesz argumentów (prawda boli?). Powtórzę jeszcze raz: Amerykanie oddali/sprzedali Polskę i Polaków w imię swoich własnych interesów. Tym właśnie Amerykanom w imię ich oczywistych interesów służył R.K. gościnnie - Wto 18 Lut, 2014
Mógłbyś podać jakieś wskazanie na te dokumenty? Link, lub wskazać ogólnodostępne zbiory źródłowe, opracowania...Chętnie poczytam.
Oczywiście, że w polityce są tylko interesy, nie ma przyjaźni. Warto więc sobie odpowiedzieć na podstawowe pytanie, co było w interesie narodu polskiego w tamtym czasie? Czy interes państwa był tożsamy z interesem narodu? I przede wszystkim czyj był ów interes? Narodowy, społeczny, partyjny, czy może jednostek zajmujących stanowiska kierownicze? Jack Strong - Wto 18 Lut, 2014
TAK i to jest hyba oczywiste. Ale czego sie Pan spodziewal, ze zaczna wojne swiatowa dla Polski czy jakiejs Bulgarii? Co do Polski to Amerykanie w latach 40-tych pogodzili sie z faktem dokonanym czyli formalnie zaakceptowali zniewolenie tej czesci Europy przez Sowiety. Prosze tylko pamietac ze USA jest to kraj demokratyczny a proba wyrzucenia Sowietow z np. Polski zwiazana byla z rozpoczeciem 3 wojny swaitowej i wojny jadrowej. Dla kraju demokratycznego decyzja bardzo trudna, vide Pearl Harbor. Powtarzam jeszcze raz Amerykanie nigdy nic Polsce nie gwarantowali ale prawda jest takze ze w latach 70 i 80 aktywnie pomagali polskiej opozycji, nadawali audycje Radia Wolna Europa, czy np. dyplomatycznie zapobiegli sowieckiej interwencji w grudniu 1980r (nie w 1981). To USA bylo jedynym krajem na swiecie zdolnym do przeciwstawienia sie Sowietomi i bandyckiemu bolszewizmowi. Byli de facto ostatnia deska ratunku dla wielu zniewolonych krajow w tym takze dla Polski. Kuklinski wiedzial co bedzie z Polska jak bolszewicy uderza na Zachodnia Europe. Ze nie bedzie wtedy mozna winic Amerykanow czy Niemcow lub Francuzow za to ze zaatakuja teryrtorium Polski bronia jadrowa. W ich interesie celem nadrzednym bylo przeciez uniemozliwienie przemarszu Sowietow przez Polske, a skutecznosc tych dzialan decydowala o skutecznosci dalszej obrony terytoriow tych panstw. Ratujac swoje spoleczenstwa musieliby poswiecic Polske, ale to przeciez nie Polacy na nich glosowali tylko ich wlasne spoleczenstwa. Dla mnie jest to proste jak budowa cepa. A co zrobili polscy komunisci azeby bronic swoje spoleczestwo (o ile to bylo ich spoleczenstwo a nie tylko stado niewolnikow)? Ile np. schronow przeciwatomowych wybudowali dla wlasnej ludnosci polscy bolszewicy w czasie istnienia PRLu? Z tego co wiem mniej niz 1 procent potrzeb polskiej populacji mialo w razie wojny schrony. W Szwecji czy Szwajcarii odsetek byl kilkadziesiat procent, w niektorych czesciach Szwecji nawet 80-90 procent. Nie trzeba pisac jak polityka polskich bolszewikow w mundurach LWP skutkowalaby dla polskiego spoleczenstwa. Zaglada na masowa skale, zgineloby miliony ludzi.Oni znali sowieckie plany i sie z nimi identyfikowali i na nie godzili. Wszystko to widzial i dostrzegal Kuklinski i dlatego zaczal wspolprace z Amerykanami. Dlatego to Kuklinski jest bohaterem a bolszewiccy generalowie LWP zdrajcami i kolaborantami. maxikasek - Wto 18 Lut, 2014
Oj Grzegorzu , Grzegorzu. Zawsze bawi mnie czemu ci zapiekli antykomuniści używają dokładnie tych samych metod . Czym skorupka za młodu? Rozumiem, że teraz trzeba 50 lat kłamać na temat komunizmu- żeby zrównoważyć 50 lat kłamstw n/t AK itp? Nigdy nie zaciemniałem zbrodni komunizmu- ale tych faktycznych, a nie urojonych. Bo właśnie Ci z AK czy później z panny "S" walczyli o to aby uczciwie osądzać czyny i ludzi, a nie z potrzeby politycznej. Powiem więcej- nawet darzyłem szacunkiem Twojego Mecenasa: prałata Jankowskiego. Wprawdzie na starość zachowywał się jak kretyn (po co mu było to obnoszenie się w Virtuti Militari). Ale nie zapominał o starych znajomych z "S", kiedy nawet młode wilki zapomniały o tych co walczyli.
To źle patrzyłeś.
Myślisz, że ci wyrzuceni po drodze nie widnieją w dokumentach? Ze stacji X wyruszyła transport nr y z xxxx ilością więżniów. Na stacji końcowej przekazano aaaa więźniów. To że nie ma ich grobów nie oznacza że nie wiadomo, że zginęli. Nawet są dość dokładne dokumenty obozów Smierszu z lat 1944-46, z wyszczególnionymi wysłanymi do łagrów, zmarłymi, zabitymi. Statystyka to podstawa każdego totalitaryzmu. MOżna mieć jedynie zarzut czy to wszystkie już dokumenty. Ale nie można opierać się na plotkach- póki nie ma potwierdzenia, informacja może być tylko przypuszczeniem. Co do artykułów- co Ci broni napisać i przesłać redakcji?
To czytałeś fantasmagorie. Wg szacunków IPN wywieziono do 1941 maks. 800 tys. Co do liczby Polaków w 1985- to juz kiedyś o tym dyskutowaliśmy i chyba nie znalazła potwierdzenia. W latach 30-tych nie było mordów "na Polakach", tylko na obywatelach ZSRR polskiego pochodzenia. Trudno na 2 mln diasporę polską w ZSRR,a by uniknęła czystek. Tutaj stalinizm był bardzo "obiektywny": mordowano sprawiedliwie wszystkie nacje. Akcji narodowych było kilkadziesiąt, skierowanych przeciw większości narodów mieszkających w ZSRR, wśród nich tak "egzotyczne" jak macedońska czy grecka
[ Dodano: Wto 18 Lut, 2014 ]
Operation Dropshot
Arrakis - Wto 18 Lut, 2014
Kopie i chyba tłumaczenia publikowała swego czasu na swoich stronach m.in. GW. Wujek google powinien pomóc. Z tłumaczeniami bywa różnie, więc zawsze wolę oryginały. Komplet 82 odtajnionych dokumentów w oryginale był dostępny na stronach Centrum Wilsona - nie mam w tej chwili linku pod ręką. Jest: http://www.wilsoncenter.o...poland-released Arrakis Jack Strong - Wto 18 Lut, 2014
Te 1.5-1.8 mln to obywatele polscy czyli Bialorusini, Ukraincy, Zydzi, Karaimi itd itp czyli nie tylko Polacy. Piszesz ze do 1941 wywieziono ok. 800 ludzi, pytanie tylko czy Polakow czy wszystkich obywateli 2RP? Poadto Sowieci wywozili Polakow takze w latach 1943-56 np . AKowcow, Slazakow, Pomorzan itp. Eksterminowali takze masowo ludnosc polska ktora wiezili w lagrach w latach 1920-85 Ks Jankowski nie byl moim mecensasem, chciaz dla mie jest to postac bardzo pozytywna bo pomagal bardzo wielu ludziom w trudnych czasach i dodawal otuchy ze Polska jednak kiedys bedzie wolna i niepodlegla. Mysle ze Twoi mecenasowie tego raczej nie robili.
Tak wiem, ale ja mam na mysli czas kiedy oba mocarstwa mialy element zastraszania w postaci broni jadrowej. W kazdym badz razie bardzo dobre i aktualne sa pytania jakie sformulowal p. Goscinnie
Czyli towariszcz nie mnieszaj.
bolec71 - Wto 18 Lut, 2014 I jak zwykle niezawodny Jack Strong, totalnie rozmywa temat
Czy ty masz człowieku płacone za regularne rozpierdalanie tematów na NFoW poprzez wypisywanie bzdur
Jack Strong - Wto 18 Lut, 2014 Odpowiem Twoim ”kulturalnym jezykiem”. Co sie przypier… Przeciez wszystkie moje posty oprocz ostatniego sa jak najbardziej na temat. No dobra koncze na dzisiaj
gościnnie - Wto 18 Lut, 2014 Arrakis, czytałem te materiały, jak i kilka opracowań, również dokumentów IPN i takie kategoryczne twierdzenie:
uważam za spore nadużycie w świetle wiedzy jaką dostarczają dokumenty i relacje z różnych źródeł z różnych okresów. *Wytłuszczenie w cytacie moje. FAZI 1 - Wto 18 Lut, 2014 maxikasek, Jack Strong,  i
Arrakis - Wto 18 Lut, 2014
Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, co napisałem. Arrakis Dżaba - Wto 18 Lut, 2014
Te słowa były adresowane go kogoś innego, ale ja chętnie bym je obrócił przeciwko tobie, bo do tej pory nie raczyłeś odpowiedzieć na moje pytania: czyżby były zbyt niewygodne
manfred - Wto 18 Lut, 2014 goscinnie:
ja też czytałem wiele opracowań na temat Kuklińskiego ale w żadnym nie doszukałem się takich wywodów. Ale skoro były publikowane, jak pisze Arrakis w GW, no to nic dziwnego, bo oni zawsze robią wodę z mózgu. Ad:
wydaje mi się, że ostatnią medialną burzę wokół Kuklińskiego rozpętali Makowski, Dukaczewski, Czempiński et consortes. No ale ja nie czytam Wyborczej, więc może mam skrzywione spojrzenie. gościnnie - Wto 18 Lut, 2014 Przeczytałem, ale jeżeli czegoś nie zrozumiałem, to o naukę proszę. Bo jak już nadmieniłem, nigdzie się nie spotkałem z tak kategorycznym twierdzeniem, które byłoby oparte o rzetelną* analizę materiałów źródłowych. Zgaduję, iż masz na myśli to, że stan wojenny a)został wprowadzony, b)udał się, więc warunki do interwencji nie zaistniały. Jeżeli z tym pierwszym nie można polemizować, to już z drugim warunkiem raczej tak. Jednak pominąwszy powyższe, jak napisałem, nie spotkałem się z tak kategorycznym twierdzeniem w rzetelnych analizach i opracowaniach. Bo- o czym z pewnością wiesz, sam meldunek informacyjny to tylko relacja pewnego wrażenia osoby,która go składa, i tak np. płk. R Kukliński w jednym z takich meldunków napisał, iż interwencja zewnętrzna nastąpi "za trzy dni". Jak wiemy tak się nie stało. Mnie raczej interesuje to, co znajduje się na końcu tego analitycznego cyklu, czyli opracowanie, oparte o informacje wieloźrodłowe, poddane konfrontacji i analizie. *czyli nie polityczną, ale analizę zgodnie z metodologią badań naukowych z prezentacją źródeł i ich konfrontacją. manfred - Wto 18 Lut, 2014 Przed chwilą "ktoś" pisał, że Kukliński to nie był żaden szpieg, bo nie miał dostępu do planów Układu Warszawskiego. Teraz się okazuje, że miał, bo wiedział o planach interwencji państw UW w Polsce. O co tu chodzi? nonez1591 - Wto 18 Lut, 2014 Jaki pułkownik, jaki kandydat na generała???? Za PRLu dostał ten stopień. Jeśli kukliński był taki antykomuszy, to powinien w pierwszej kolejności zrezygnować z tego stopnia, niegodziwego Wielkiego Bohatera Walczącego z Komuną, na mundurze miał guziki z orzełkiem bez korony. I do tego chodził w brązowych butach, które były kojarzone z komuną i których bardzo nie lubił niejaki minister szczygło. A tak przy okazji to niektórzy profesy i doktory tez powinni zastanowić się nad swoimi stopniami naukowymi, czy ich nie unieważnić . Taki jeden profesor w swoich pracy zachwalał Lenina, Marksa i Engelsa i dalej jest tytułowany stopniem dostanym od parszywych komuchów - kaczyński l. mu na nazwisko. ~~Ad~~ - Wto 18 Lut, 2014 To miałem między innymi na myśli komentując wpis keri586 , ale i manfred nie zrozumiał więc może po Twoim wpisie coś się wszystkim rozjaśni. Bo na razie żyją co poniektórzy w tym swoim nierzeczywistym czarno-białym światku i mieszają ludziom w głowach kreując bohaterów z tych, którzy nimi nigdy nie będą. Tak się składa, że prawdziwych bohaterów nie trzeba kreować oraz nie trzeba przekonywać przynajmniej połowy przeciwników. Prawdziwy bohater jednoczy, a nie dzieli.
grzeg_sz - Wto 18 Lut, 2014
Czyli Piłsudski, Dmowski, o Janie Pawle II, nie wspominając, to nie bohaterowie, przynajmniej nie prawdziwi
manfred - Wto 18 Lut, 2014 Wystarczy za komentarz: wpolityce gościnnie - Wto 18 Lut, 2014 A czy dopuszczacie taką konstrukcję, że płk. R. Kukliński był zdrajcą systemu, ustroju, a bohaterem narodowym? Lub odwrotnie. P.S Z tego co wiem, stopień pułkownika WP został mu przywrócony w 1995 r. więc de facto został oficerem WP decyzją władzy RP. Wcześniej PRL stopnia tego go pozbawił. Więc z moralnego punktu widzenia miał więc chyba prawo stopniem takim się tytułować. A czy zostanie (pośmiertnie) generałem czy może zostanie pozbawiony w ogóle stopnia w przyszłości tego nie wiem, bo polityka bywa kapryśna. FAZI 1 - Wto 18 Lut, 2014 To, że Kuklińskiemu nie powinni przyznać tego orderu jest dla mnie oczywiste, ale to że ktoś proponuje do odznaczenia nim osoby Jaruzelskiego i Kiszczaka jest dla mnie kompletnym nieporozumieniem, a wręcz głupotą. Odznaczenie tych osób Orderem Orła Białego byłoby pohańbieniem tego klejnotu. Byłaby to deprecjacja orderu w czystej postaci. I mówię to nie tylko ze względu na to, że byli oni najwyższymi dowódcami wojska i milicji, piewcami systemu panującego w PRL czy autorami stanu wojennego, ale dlatego że to dzięki takim jak oni wycięto ten order z systemu odznaczeń obowiązującego w okresie 1947 - 1989. Jeśli dla nich był on orderem burżujów i kułaków to nigdy nawet nie powinni go trzymać w swoich rękach, nie mówiąc o nadaniu. Tyle OT na temat Jaruzelskiego i Kiszczaka. maxikasek - Wto 18 Lut, 2014
Ważne sa decyzje i dokumenty z epoki. A nie fałszywki w rodzaju "dziennika Anoszkina". A wówczas w kwietniu Kukliński donosił, że po zapoznaniu się z planem SW Jaruzelski wciąż jest przeciwny jego wprowadzeniu. "był w depresji po zapoznaniu się z zawartością dokumentów o stanie wojennym.....Jaruzelski powiedział, że w najciemniejszych zakamarkach swego umysłu nie mógł znaleźć myśli, że można wprowadzić coś takiego jak stan wojenny w Polsce". Donosil też o "zalegalizowaniu" przedłużenia obecności pobytu wojsk z wiosennego Sojuza w Polsce. O sformowaniu przez Kulikowa dwóch sztabów mających zająć się dowodzeniem ew. inwazją, w wypadku pogłebiania się kryzysu w Polsce pisał już w maju 1982. W czerwcu, że Sowieci zarządzili ewakuację rodzin oficerów do 15 czerwca. Oraz że "Sowieci chcieliby uniknąć wojskowej interwencji w Polsce za wszelką cenę. Sowieckie dokumenty wojskowe wskazują jednak, że ZSRR czyni bardzo intensywne i konkretne przygotowania do interwencji militarnej" O tym, że Sowieci kontaktują się z "twardogłowymi" za plecami Jaruzelskiego. W lipcu alarmuje, że choć Sowieci cały czas zapewniają, że nie wejdą- przygotowania do inwazji idą pełną parą. Dwie radzieckie dywizje pancerne w Polsce mają być rozbudowane do 8. Jeden w d-ców pułków pancernych w Bornym mówił na poligonie polskiemu d-cy pułku lotnictwa (jak mnie pamięc nie myli), że ma w swoim pułku.... 27 kompanii czołgów i jednostki wsparcia. O przerzucie 600 czołgów (bez załóg) do Bornego latem 1981. W końcu jesienią , że Jaruzelski zmienił swoje nastawienie do SW. zaś "Marszałek Kulikow wywiera rosnącą presję na Jaruzelskiego, aby wprowadził sowieckich doradców wojskowych do polskich sił zbrojnych". O przygotowaniach do inwazji mówiły też raporty niemieckiego wywiadu. CIA zaopiniowała, aby nie informować Solidarności o planach wprowadzenia SW, bo twardogłowi w "S", nad którymi nei panuje Wałęsa mogą dopuścić się działań, które spowoduję interwencję ZSRR. Z ujawnionych brytyjskich dokumentów też wynikało, że Thatcher po 13.XII odetchnęła z ulgą, że Polacy sami załatwią swoje sprawy. Być może Sowieci nie zamierzali wchodzić, ale robili wszystko by w razie czego było to możliwe i aby ówcześni byli przekonani, że przygotowania są ukończone. [ Dodano: Wto 18 Lut, 2014 ]
Przejrzyj te ujawnione raporty- to będziesz wiedział skąd.
gościnnie - Wto 18 Lut, 2014 Nie ma znaczenia okres, fakt to fakt, prawda to prawda a kłamstwo to kłamstwo. Jeżeli dziś zostałby ujawniony jakiś fakt, to miałby on dużo większą wartość poznawczą niż kłamstwo stworzone w tamtym okresie.
Stevie - Wto 18 Lut, 2014 41 stron i tak spor nie zostanie rozstrzygnięty. Zauważyłem, że dyskusja wraca co rusz do początku. A to staje sie już jałowe. Stąd - 
Gdy pojawią się jakieś nowe fakty, wtedy powtórnie wrócimy do tematu.
Stevie - Wto 25 Paź, 2016 Otwieram ten temat z nadzieją na merytoryczne wypowiedzi. Jak wiecie (lub nie), płk Kukliński został generałem.
Star660 - Wto 25 Paź, 2016 Szkoda, że tylko gen. bryg.  Marszałek Polski, a co, to by co niektórzy piany utoczyli, albo chociaż gen. armii
-=Alex=- - Wto 25 Paź, 2016
MDS - Wto 25 Paź, 2016 -=Alex=-- rzeczownik pan , takim osobnikom nie przysługuje. Ponadto sytuacja ta dobitnie ukazuje stosunek Prezydenta Dudy do żołnierzy którzy urodzili się przed 1989. Gloryfikowanie postaci dwuznacznych, czasami wręcz zbrodniarzy i zdrajców jest ostatnio w modzie. manfred - Wto 25 Paź, 2016 Uff, nareszcie, chociaż tyle dostał za swoje zasługi. I tak mało w porównaniu np. do zbrodniarzy, którzy dożywali nieniepokojeni na generalskich emeryturach. -=Alex=- - Wto 25 Paź, 2016 No tak za swoje "zasługi", jak wspomniał Star660, to należał się co najmniej marszałek Polski.
ToMac - Wto 25 Paź, 2016
Kontrowersyjne, ale w imię równowagi faktycznie do zaakceptowania. szeryf3 - Wto 25 Paź, 2016 Kiedyś na ten temat wypowiadał się Lech Wałęsa i mówił, że w tej sprawie trzeba być ostrożny. Czemu Amerykanie nie chcą ujawnić całej teczki Kuklińskiego? Dla czego tylko jego się wyróżnia, a o pozostałych zdrajcach się zapomina? Co będzie z przyszłymi zdrajcami, którzy zdradzą na rzecz np: Chin, Rosji, Japonii itp.? Wydaje mi się, że większość obywateli tak sądzi jak ja ,,Zdrajca". -=Alex=- / napisał
No i to są święte słowa. Stevie - Wto 25 Paź, 2016 Kiedyś miałem inne zdanie o płk. Kuklińskim. W miarę jak jego historia i fakty wychodziły na światło dzienne - zmieniłem je. Moim zdaniem, dobry ruch. Należało mu się. Przy całej kontrowersyjności tej tragicznej postaci.
manfred - Wto 25 Paź, 2016 Rozumiem, że Kiszczak i Buła, którzy go tropili, byli bohaterami? -=Alex=- - Wto 25 Paź, 2016
Czasy są takie, że gdyby żołnierze LWP chodzili w czarnych butach, to dzisiaj kazaliby zmienić na brązowe. Więc kolor czy cała ta otoczka nie ma większego znaczenia. Chodzi tylko i wyłącznie aby zrobić na przekór czasom i niektórym ludziom, bez względu na konsekwencje. A czy to im dobrze czy źle wychodzi ? Ludzie to ocenią, nie historia, bo jak wiemy historię to się robi na zamówienie. A każdy to i tak ma własne zdanie i opinię na określone wydarzenia. thikim - Wto 25 Paź, 2016 Cóż, pomijając indywidualne sprawy w rodzaju: obiecałem - słowa nie dotrzymałem, cała reszta spraw to: czasy czynią zdrajców, z każdego. A jak z każdego - to z nikogo. Od tego czy ktoś jest zdrajcą na poziomie czasów jest kodeks karny
Jak ktoś uważa Kuklińskiego za zdrajcę to zawsze można złożyć wniosek do prokuratury chociażby z art. 130. Pewnie się wygłupi ale przynajmniej coś zrobi zamiast mleć ozorem
ToMac - Wto 25 Paź, 2016
Jest to tragiczna postać i życie było tragiczne. Strata synów. Opinia wśród żołnierzy. Na swój sposób tragiczny był także gen. W. Jaruzelski. No nie może bezmyślna i bezrefleksyjna marionetka narzuconego reżimu myśleć o strzeleniu sobie w łeb. Weźmy wypowiedzi ze stanu wojennego - nie było tej skali obłudy co obecnie w polityce. No był przekaz ale i generał i ludzie kumaci wiedzieli, że całe opowieści o szczęśliwości i dobrobycie ustroju socjalistycznego to bujda. Ciągle reformy to i owo. Mniej obłudy i manipulacji. Tak nawiasem to Hiszpanie jakoś lepiej uporali się z tego typu problemami po wojnie domowej. Rany nie są wciąż rozszarpywane na niekorzyść państwa i nowych czasów. Acz więcej czasu upłynęło. manfred - Wto 25 Paź, 2016 Np. gen. Szymański, też pewnie był zdrajcą. Antoni Szymański thikim - Wto 25 Paź, 2016 Najfajniejsze jest to że czy Jaruzelski czy Kukliński byli jedynie korkami unoszącymi się na fali historii. Robili coś tam - ich prawdziwego nastawienia nie znamy przecież. Prawdziwe efekty ich prac były w zasadzie nie zamierzone. Ot - Jaruzelskiemu zawdzięczamy drugi wyż demograficzny - chyba najlepsza rzecz jaka nam się przydarzyła w ciągu ostatnich 70 lat a przecież nie to było celem Jaruzelskiego.
Podobnie i z Kuklińskim. Przecież on działając nie mógł zakładać że za 2 lata będzie Polska wolna - to by oznaczało że chce wojny totalnej. Więc co zakładał? Wolność za dziesięciolecia? Bez sensu działanie w tak długiej perspektywie czasowej. Więc co?
PS. Mogę się oczywiście pokusić o snucie przypuszczeń co logicznie mógł Kukliński zakładać
Moim zdaniem założył że PRL jest czymś złym co należy zniszczyć. Miał rację czy nie?
fiodor63 - Wto 25 Paź, 2016 Wikipedia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Pawłowski_(szermierz) Może i jemu coś dać. Przynajmniej przywrócić stopień majora. Nie za to, że służył CIA. Nie za to, że zginął mu ktoś z rodziny. Za wyniki sportowe. Takie czasy... pako - Wto 25 Paź, 2016 Moim zdaniem to niebezpieczny precedens - Teraz każdy oficer, ma prawo przekazywać informacje obcemu wywiadowi, jeśli wierzy, że to dla dobra Polski . steell - Wto 25 Paź, 2016 Oczywiście jeżeli zmieni się strona po której stoimy, jeżeli się nie zmieni to zedrą pagony i wsadzą do ciupy, takie ryzyko istnieje. manfred - Wto 25 Paź, 2016 Stary Morawiecki był zdrajcą, bo spalił domek szefowi wrocławskiej SB. Było to naruszenie prawa obowiązującego w PRLu. ToMac - Wto 25 Paź, 2016
To raczej terrorysta.
Dlatego trzeba się zatrzymać gdzieś z kontrowersyjnymi bohaterami. Jeden, dwa wyjątki, szczególne i koniec.
Kluczowa rzecz, to czy system uważa się za narzucony. Poza tym - jeśli już mamy ominąć dylematy w stylu "czy zdrajcą jest ten kto służy jednemu wielkiemu bratu, czy też ten który zdradza służących wielkiemu bratu adwersarzowi wielkiego brata" - to może lepiej uniknąć takiej sytuacji uzależnienia od jakiegokolwiek wielkiego brata? A tu można parę rzeczy osiągnąć - nie dzielić społeczeństwa a łączyć. Nie tak?
Ja to się boję takich typów. Jeden z moich kolegów, parę lat w USA przed 89, potem Polska, potem znów USA. Jeszcze z parę lat temu emocjonalnie wyrażał zapatrywanie, że nienawidził rodzinnie komunizmu, i najlepiej aby tutaj wszystko zaorać atomowo. No to go pytałem - a co z normalnymi ludźmi? Też przy okazji zaorać? Uwaga na fanatyków. -=Alex=- - Wto 25 Paź, 2016
Nie chciałbym być na miejscu niektórych osób, jak za kilkanaście/-dziesiąt lat, pokażą się dokumenty i okaże się, że pracował dla wywiadu, ale nie zachodniego.
P. Macierewicz to chyba gołymi rękami będzie "rozkopywał grób" (jak dożyje). Już jednego takiego "bohatera" współczesnych czasów mamy. Ubabrany w ..... po same pachy. manfred - Wto 25 Paź, 2016 Jeżeli wyroki za działalność opozycyjną były uchylane, dlaczego gen. Kukliński miałby odpowiadać za swoje przestępstwo? Bimbaj - Wto 25 Paź, 2016 To czy dostał awans czy nie to kwestia pustej polityki, jemu ani jego bliskim to nic nie zmieni. Jego jako osoby oceniać nie chcę i nie potrafię, bo nie mam (tak jak wszyscy tutaj) pełnego obrazu tej historii. Straszne były to czasy, szczególnie gdy wiedziało się tyle co on, ale wierzę w jego intencje. Cenę za swoje czyny zapłacił chyba gorszą od śmierci. Chociażby za to, należy mu się cisza nad grobem. maxikasek - Wto 25 Paź, 2016
Gwoli ścisłości to nie szefowi tylko zastępcy. Pomylili domy. Na szczęście w tym rejonie były same domki letnie czynowników- bo by spalili jeszcze niewinnemu człowiekowi
michqq - Wto 25 Paź, 2016
Bo działalność opozycyjna, która dawniej była uznawana za nielegalną, jest uznawana jest za legalną dziś, według bieżących norm moralnych czy prawnych. Szpiegowstwo zaś uznawane jest za nielegalne zarówno według norm dawnych jak i współczesnych. zwyczajny1 - Sob 29 Paź, 2016 Dla mnie Kukliński to bohater. Pisał to tutaj kiedyś zwyczajny, teraz pisze zwyczajny1. Nie będę tłumaczył inaczej myślącym dlaczego. Nie zrozumiecie. Uściskajcie swoją matuszkę Rosiję. Macie fajne baby
-=Alex=- - Sob 29 Paź, 2016
"ł' mi nie wbija. Szwejk - Sob 29 Paź, 2016
Dla mnie Kukliński to zdrajca. Nie będę Ci, jako inaczej myślącemu, tłumaczył dlaczego. Nie zrozumiesz. Zrób Amerykanom laskę. Nie znam Twojej baby, więc nie wiem, czy fajna
zwyczajny1 - Sob 29 Paź, 2016 Panowie, macie prawo mieć swoje zdanie, Ja mam odmienne. Pozdrawiam:) PS, NIE ROBIĘ..., FAJNA.
tyracze - Sob 29 Paź, 2016 zwyczajny, Uważam za zdrajcę żołnierza, który przekazuje innym państwom/służbom tajemnice. W związku z tym jestem na usługach Ruskich? Za coś takiego wypowiedziane w oczy dostałbyś w zęby- bo to już nie jest dyskusja. A ode mnie możesz dostać zaocznie czerwony paseczek za te zęby. Szwejk Brzytwa - Sob 29 Paź, 2016 Buhaaa, a kto to są Ruscy? Coś jak Szwaby, Jankesi czy inni Amerykańce?
W zęby to możesz dostać od Rosjanina, za tego ruskiego. Innych nie szanujemy a wymagany tego dla swoich? manfred - Sob 29 Paź, 2016 Dzisiaj za połowę rzeczy, które robiła SW, też można dostać zarzuty. mariuszkwachu - Sob 29 Paź, 2016
Ruscy to ruscy , tak samo na ruskich mówili w II RP ....wiec??? Jaki masz problem? manfred - Sob 29 Paź, 2016 Pamiętam, po 10/04 jak mnie upominał pewien moderator, że nie wolno pisać "ruski sprzęt" tylko "rosyjski". Andrzej Wajda, zapal znicz, przyjaźń polsko - rosyjska itp. Bimbaj - Sob 29 Paź, 2016
Kukliński zdrajca, a braterskie przymierze z armią radziecką to co? Szwejk - Sob 29 Paź, 2016 Braterskich przymierzy nie zawierają żołnierze, to domena polityków. Honorowy żołnierz, jeżeli nie podoba mu się brat, wypisuje się z rodziny. manfred - Sob 29 Paź, 2016 Nie wiem, czy płk Kukliński mógłby to zrobić. W tamtych czasach z zawodowej służby wojskowej zwalniał zdaje się tylko wiek albo komisja lekarska. Silmeor - Sob 29 Paź, 2016 Szwejk, ot i mądre podsumowanie.
zwyczajny1 - Sob 29 Paź, 2016 tyracze, miałem coś Ci napisać , ale ubiegł mnie Bimbaj, moim zdaniem jesteś starym trepem co niczego w życiu nie zrobiał dla Ojczyzny poza podpierdalaniem kumpli, ale mogę się mylić, pewnie i żonę podpierd...łeś . Pasek ? zasłużyłem Dwa. Jeden za obrażanie, drugi za użycie słów obraźliwych. Makary21 [ Dodano: Sob 29 Paź, 2016 ] faktycznie dwa...ale warto było tyracze - Sob 29 Paź, 2016
Bimbaj- czy mówię, że było cacy? Dla mnie zdrajca- to zdrajca- nie ważne dla kogo wynosił Bimbaj - Sob 29 Paź, 2016
Idąc tak nagiętym tokiem rozumowania, zastanawia mnie czemu wszyscy ci którym nie udało się ustrzec naszego kraju przed zakusami imperializmu po 89 nie zmienili koloru munduru. Albo nie strzelili sobie w łeb. Honorowo, oczywiście. Nie neguję niczyjej służby w WP, niezależnie od koloru butów czy okresu służby. Szczerze sądzę że wojsko było zawsze nasze, polskie. Ale stawanie w obronie tamtego ustroju przekracza granie mojej percepcji. PS. Szwejk, rozumiem że tobie brat się podobał? tyracze - Sob 29 Paź, 2016 zwyczajny- czytając twoje posty, a pojawiło się ich ostatnio dużo, widać że żółć Ci się wylewa, bo tylko potrafisz obrażać, a za żonę dostałbyś w pysk Szwejk-poproszę o czerwień i sorki za OT Tym razem Ci daruję ze względu na użycie przez adwersarza przesadnych, nieadekwatnych do Twojej zaczepki "argumentów". Szwejk [ Dodano: Sob 29 Paź, 2016 ] Bimbaj- co innego stawać w obronie porzednich układów, a co innego zdrada. Czy wynoszenie dla Niemców czymś się różniło? Też w końcu obecnie sojusznik Szwejk - Sob 29 Paź, 2016
Bo nie zostałem zdrajcą? Widzę, że ludowe Wojsko Polskie znasz tylko ze współczesnej propagandy. Osobiście nie spotkałem się w służbie, a rozpocząłem ją w 1979 roku, z propagowaniem przyjaźni polsko-radzieckiej (nie licząc roty przysięgi wojskowej). Generalnie, wojsko nie zajmowało się wówczas polityką, przynajmniej na szczeblu jednostki. Byłem, podobnie jak moi koledzy, żołnierzem polskim i służyłem Polsce - tak przed, jak i po zmianie mocarstwowego sojusznika. manfred - Nie 30 Paź, 2016 Ja co prawda w 1979 miałem kilka lat, jednak już lata 80te w wojsku znam dosyć dobrze z opowieści żołnierzy, którzy wówczas służyli i ich dzieci. I pamiętam, że na poziomie oficjalnym to była jedna wielka polityka. Łącznie z donoszeniem, kto ochrzcił dziecko, i wyjaśnianiem przez oficerów politycznych, dlaczego zginął ksiądz Popiełuszko. Szwejk - Nie 30 Paź, 2016 Jak to dobrze, że obecnie wojsko nie jest już upolitycznione. PS Teraz kapusie donoszą pewnie, kto nie ochrzcił dziecka, zaś "polityczni" wyjaśniają dlaczego Kukliński był bohaterem
manfred - Nie 30 Paź, 2016 Otóż jest różnica. W l. 80tych gdyby ktoś zaczął w JW głośno (a nawet po cichu) mówić, że płk Kukliński był bohaterem, miałby spore nieprzyjemności, do sprawy karnej i wyrzucenia z wojska włącznie. Dzisiaj można otwarcie się spierać, czy był bohaterem, czy zdrajcą. Nie grożą za to żadne konsekwencje. I o to m.in. Kukliński walczył. Szwejk - Nie 30 Paź, 2016
Odradzam ambitnym optującym za tym drugim, bo jak się Antoni dowie... kedlaw0 - Nie 30 Paź, 2016
Masz złe informacje. W mojej jednostce, ale i kliku które odwiedzam dowódcy otwarcie mówią, że nie życzą sobie tego typu publicznie rozmów bo będą wyciągać konsekwencje służbowe. PRL wraca? MDS - Nie 30 Paź, 2016 kedlaw0- miód na uszy moje - to tylko oznacza że są dowódcy którzy mają i rozum i odwagę. Kukliński złamał przysięgę, a tego żadna armia tolerować nie może.Tolerowanie tego typu zjawisk prowadzi do precedensów i rozdwojenie jaźni co wolno i kiedy, a czego nie wolno i też kiedy. Ponadto całe to gloryfikowanie Kuklińskiego przez polityków, to kontynuowanie upolityczniania wojska, a ta instytucja przynajmniej teoretycznie powinna być apolityczna. Dlatego szacunek dla dowódców którzy zabraniają tego typu rozmów na terenie jednostek. beryl73 - Nie 30 Paź, 2016 Ciekawe skąd dowódcy JW wiedzą o czym żołnierze na palarni rozmawiają? Ktoś donosi? I jakie za prywatne rozmowy/poglądy mogą być wyciągane "konsekwencje służbowe"? Pytam z ciekawości, bo jakoś uzasadnienia owych "konsekwencji" sobie nie wyobrażam. manfred - Nie 30 Paź, 2016 Ciekawe, co na to powiedziałby psychoprofilaktyk: "fantazje na temat represji PiS, które nie mają miejsca". Reginis - Nie 30 Paź, 2016
A skąd wiedzieli o czym żołnierze paplali w Nargal Khel...
PDT - Nie 30 Paź, 2016
Zapewne żołnierzyk z Ciebie był śliczny lecz się teraz dowiadujesz, żeś był Rus polskojęzyczny. ToMac - Nie 30 Paź, 2016
Dlatego powinno być przedstawiane jako sytuacja ekstremalnie wyjątkowa. A nie wzór do naśladownictwa. tyracze - Nie 30 Paź, 2016 Reginis, Tam paplali przez telefony.... 239099 - Nie 30 Paź, 2016 Panowie, nikt tak nie upolitycznia wojska jak generałowie - zarówno ci na emeryturze (dyżurne gadające łby na usługach tej czy innej partii) jak i ci w służbie czynnej, którzy za kolejną gwiazdkę gotowi zorganizować dowolny tematycznie cyrk* *Co to za wódz, który sie obawia "konsekwencji" wynikłych odmówieniu temu czy innemu cywilnemu pajacowi. Kamaz1973 - Pon 31 Paź, 2016
Mała uwaga. O tym że o cokolwiek "walczył" gadają tylko źródła CIA. To jest może i jak dostał się do USA to i o coś tam walczył tyle że to nie miało żadnego przełożenia na sytuację w Polsce. Nadał to USA by zbombiło Nas bronią jądrową w wypadku wojny podobnie jak my byśmy bombardowali Danię i Niemcy itd. Co do zaś jakobych zasług Kuklińskiego w sprawie walki o "wolność słowa" to kolega może wskazać kiedy i gdzie ten człowiek o to walczył? Bo o ile mi wiadomo to te cele osiągnęły dla Nas nie jakiś mityczny agent obcego wywiadu tylko ruch społeczny pod kierownictwem Lecha Wałęsy w 1989 roku. No ale może mi coś umknęło? manfred - Pon 31 Paź, 2016 Nie wiem, no może, tak sobie, coś tam, przekazywał? Może nie miał co robić w domu? Może się nudził wieczorami? Może CIA wybrał przypadkiem, najbliżej do ich ambasady miał? A na poważnie to znowu fantomowe fantazje. Zbombiło nie zbombiło (nb. co to za słowo?), Kukliński się przyczynił do tego, że się tak nie stało i żyjemy w wolnej Polsce. Kamaz1973 - Pon 31 Paź, 2016 A w życiu. Od lat 60-tych wiadomo było że otwarty konflikt nie przyniesie nikomu przewagi a wzajemna eksterminację. Jedyną informacją dotyczącą Polski jaką Kukliński przyniósł to informacja o Stanie Wojennym i co się stało? USA nie kiwnęła nawet palcem w tej sprawie poza standardowymi politycznymi wypowiedziami, embargiem itp. sprawami niezależnymi od Kuklińskiego ( i tak by to zrobili czy by ich ostrzegł czy nie). Natomiast warto pamiętać iż patrząc całościowo na tą postać widać iż był po prostu konformistą który z małej wsi wybił się najpierw w WP do wysokiego poziomu a potem znalazł nowego patrona. Co CIA sprzedał? Tego nie wiemy. Na pewno nie plany ZSRS na czas wojny bo do tego nie miał dostępu gdyż nawet WJ nie miał do tego dostępu. Tak więc chętnie się dowiem co leży u podstaw Twojego przekonania że działalność tej postaci historycznej miała pozytywny wpływ na Polskę. Zaznaczmy.... w 1989 roku gdy do przemian dochodziło USA było na nie.... szczególnie CIA. Reginis - Pon 31 Paź, 2016 Warto poczytać o Kuklińskim z innego punktu widzenia. Trochę tych dziwnych zbiegów okoliczności i życia ponad stan było, aby nie zastanowić się o co tu chodzi? Dla mnie to zdrajca... http://www.tygodnikprzeglad.pl/podwojny-agent/ A te rewelacje już kiedyś wklejałem w innym wcieleniu, ale warto przypomnieć, bo też ciekawe... https://wiernipolsce1.wordpress.com/2016/09/01/warszawa-wystawa-o-kuklinskim-zniszczona/ manfred - Pon 31 Paź, 2016 Jak dyskutować z laikami? Zresztą, jeśli ktoś czyta Przegląd (i wierzy w to, co tam jest napisane) zawsze będzie twierdził, że to USA chciały zbombić Polskę bronią atomową. Generalnie informacje z DT z 1983r. Wystarczy jednak mieć podstawową wiedzę na temat, choćby o tzw. podwójnej decyzji NATO, roli Kuklińskiego w jej podjęciu i jaki miało to wpływ na wyścig zbrojeń. Reginis - Wto 01 Lis, 2016 No tak, podstawowa wiedza, to Matka Boska dokonała "cudu nad Wisłą", JPII obalił komunizm, a Kukliński Związek Radziecki... Aha, zapomniałem jeszcze, że Putin z Tuskiem kazał zrobić rozpierduchę pod Smoleńskiem.
A merytorycznie podważysz kilka niewygodnych faktów w życiorysie Kuklińskiego, które w tych linkach się znalazły? Czy dalej będziesz mnie obrażał, bo nie czytam Twoich ulubionych periodyków i nie słucham Twoich "autorytetów"? manfred - Wto 01 Lis, 2016 Myślę, że gen. Kukliński narobił Ruskim więcej szkód, niż niejeden amerykański generał. MDS - Wto 01 Lis, 2016 A ja myślę że zdrajca Kukliński najwięcej szkód narobił Wojsku Polskiemu, a wschodniemu sąsiadowi szkód narobił niewiele- z prostego powodu - nie miał dostępu do ich tajemnic. I żadne zaklinanie tego nie zmieni. Reginis - Wto 01 Lis, 2016 Co racja, to racja...
-=Alex=- - Wto 01 Lis, 2016 Reginis, zapomniałeś o jeszcze jednym "bohaterze", Wałęsie, który sam obalił komunizm w Polsce, zburzył (sam) mur berliński, o tysiącach innych czynów nie wspominając.
Kukliński przekazywał to co mógł, to znaczy to co mu pozwolili przekazywać.
Reginis - Wto 01 Lis, 2016 Wałęsie na pewno pomogła CIA no i oczywiście Matka Boska z JPII, natomiast Kuklińskiemu CIA, GRU/NKWD, WSI i jeszcze pewnie kilku innych nieznanych towarzyszy...
beryl73 - Wto 01 Lis, 2016 Reginis, mylisz się co najmniej w jednym przypadku. W czasach, kiedy Kukliński działał, nie istniały WSI. To tak gwoli ścisłości. manfred - Wto 01 Lis, 2016 Największe szkody WP wyrządziło sobie samo, a właściwie decydenci angażując je w l. 56, 68, 70, 81. Przy tym Kukliński to rzeczywiście bohater. Szwejk - Wto 01 Lis, 2016 Wolałbym nie mieć podczas walki takiego bohatera za plecami. MDS - Wto 01 Lis, 2016 Manfred - filozofie - poczytaj Konstytucje z 97, a potem co należy do obowiązków wojska na okoliczność - stanu klęski żywiołowej, stanu wyjątkowego i stanu wojennego że o sytuacji kryzysowej nie wspomnę. Zaskocz wreszcie że wojsko nawet w USA jest używane do celów niekoniecznie miłych i sympatycznych. Że od tego jest żeby wykonywało zadania postawione przez przełożonych , a nie samo decydowało co dobre i sprawiedliwe a co nie. I wtedy odkryjesz że zakres zadań, o dziwo w demokratycznym państwie jest bardzo srogi i nie ma w nim zbyt dużo demokracji. Dlaczego wśród wielu ludzi dominuje jakieś przekonanie że mogliśmy od 44 do 89 oderwać się od ZSRR?? Marzenia o Andersie na białym koniu to zbyt mało żeby te mrzonki miały jakąś przesłankę realności. Tym bardziej że wielokrotnie zachód nas sprzedawał i wystawiał do wiatru. ToMac - Wto 01 Lis, 2016
Jeśli hipotetycznie te wszystkie "przeglądowe" rewelacje potraktować serio, to wyłania się inny obraz. Że: - za młodu lubił rozrabiać - że za rozrabiaką wstawił się tato i ratował karierę (hipotetycznie zaprzyjaźniony po czerwonej stronie no bo dużo jawnych środków) - że rozrabianie stało się bazą na wciąganie rozrabiaki przez konkurencyjne służby (własne i wielkiego brata) - że po latach mógł zaprzyjaźnić się z wielkim bratem zza oceanu i działał na dwie wielkie strony (brak awantury po ucieczce) - kopiowanie dokumentów i brak reakcji własnej generalicji i służb sugerowałoby.... że własna polska akceptowała tę ... grę na obce strony i o wszystkim wiedziała; bo wszystkim to pasowało w danym momencie. Oczywiście jeśli brać to za prawdę. makary21 - Wto 01 Lis, 2016
Jaki tato? Kuklińskiego? Z zaświatów? Pytam bo napisałeś bez "", a jego ojciec to chyba w czasie II WŚ zginął w obozie koncentracyjnym. ToMac - Wto 01 Lis, 2016 Racja. Mój błąd. Zintepretowałem ten fragment błednie jako komentarz o ojcu. Więc to jest sugestia o nim samym a nie ojcu.
w połączeniu z
http://www.tygodnikprzeglad.pl/podwojny-agent/ manfred - Wto 01 Lis, 2016 Jeżeli już w USA to Gwardia Narodowa. Po raz kolejny - jest trochę różnicy między strzelaniem przez GN w USA do "bezbronnej" ludności (zwykle jest ona mniej lub bardziej uzbrojona) na polecenie demokratycznie wybranych władz (w USA wybierani są szeryfowie, komendanci straży pożarnej itp.), a strzelaniem na rozkaz władzy przyniesionej na sowieckich bagnetach. W dodatku zamkniętej w koszarach lub wojskowych osiedlach i nieustannie indoktrynowanej przez oficerów politycznych. W USA gwardziści rekrutują się w większości z miejscowych obywateli więc strzelają do sąsiadów. No, taka mała różnica. Jeżeli ktoś nie rozumie tej różnicy to odsyłam do "dzieł" np. Toma Haydena, czy Howarda Zinna. W podobny sposób wyłożone prosto, niestety fałszywie. A co do odrywania od ZSRR, to udało się to również dzięki gen. Kuklińskiemu. PS. Z wiki, ale może być:
ToMac - Wto 01 Lis, 2016 A to jest w przeglądowym tekście niespójne z początkami:
Jeśli potem został po Wietnamie podwójnym agentem, to nie mógł być nim wcześniej - jak za młodu fundował wystawne imprezy kolegom z garnizonu, rzekomo za pieniądze radzieckie. Tekst więc tak czy siak jest niespójny. Byłby potrójnym agentem.
Tu pewnie jest mowa o I wojnie w zatoce perskiej, bo w Iraku to decyzję podjęli związani z lewicą:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_Kontyngent_Wojskowy_w_Iraku MDS - Wto 01 Lis, 2016 Manfred - szabrujących po huraganie Katrina rozpędzili żołnierze piechoty morskiej , ściągnięci z Iraku, więc nie tylko Gwardia Narodowa. A co do Kuklińskiego zadaje sobie pytanie dlaczego USA nie powiadomiły o planach odnośnie 13.XII Solidarności? Przecież zdrajca im doniósł o tym. Odpowiedź jest chyba tylko jedna - USA uznały to rozwiązanie za najlepsze w realiach tamtych dni. Odnośnie rozrzutnego życia i bogactwa Kuklińskiego w tamtych czasach sądzę że dużo do powiedzenia mieli by obiektowi oficerowie, przecież musieli o tym wiedzieć... manfred - Wto 01 Lis, 2016 To trzeba trochę wiedzieć o tamtych realiach i tzw. "karnawale Solidarności". Co dałoby powiadomienie Solidarności? Rozwiązanie nie najlepsze, ale jedynie możliwe. Interwencja Reagana powstrzymała ZSRR od wejścia do Polski, co byłoby o wiele bardziej tragiczne. Naiwni mogli śnić o Andersie na białym koniu, jednak tylko super naiwni mogą myśleć o interwencji USA w Polsce w tamtym czasie. Trochę ponad 7 lat później przyszedł czas na rozwiązanie. maxikasek - Wto 01 Lis, 2016
No nie wiem. Wprawdzie War Plan White już nie jest tajny, ale pewnie zastąpiono go nowszymi opracowaniami. Do tego legalne władze (Roosvelt) wysyłają kawalerię i czołgi pod d-twem (MacArthura i PAttona) , a więc nie GN, tylko regularną armię, przeciw weteranom IWŚ- to czym to się różni od naszego 1970 czy 1981? Fakt nie strzelali- rozjeżdżali czołgami, atakowali gazem łzawiącym i bagnetami. Reginis - Sro 02 Lis, 2016 Masz rację beryl73, powinno być WSW...
manfred - Sro 02 Lis, 2016 Weteranów akurat rozpędzono na polecenie Hoovera, a nie Roosevelta. I m.in. te wydarzenia spowodowały, że przegrał ten pierwszy, a demokratycznie wybrano tego drugiego, który elastycznie zmieniał system, dostosowując go do sytuacji. W systemie sowieckim nie było to możliwe. Porównania można ciągnąć dalej. Podczas tłumienia demonstracji weteranów zginęło ich 2 (dwóch). Np. grudzień 70 to 41 osób. Wystąpienia weteranów to okres wielkiego kryzysu, dust bowl itp. Generalnie sytuacja kryzysowa, spowodowana częściowo działalnością człowieka, częściowo przyczynami naturalnymi. Stopniowo jednak zażegnana przez władze. System komunistyczny to permanentny kryzys, powodowany albo przez warunki systemu, albo celowo przez władze jak wielki głód. I tak zawsze wychodzi na niekorzyść systemu sowieckiego, którego "zdradzania" nie można traktować jako żadną zdradę. thikim - Sro 02 Lis, 2016 A Wy z uporem traktujecie zdradę jako działanie przeciwko systemowi. Wchodzicie w ten sposób w nierozwiązywalną kwestię tego wobec którego systemu zdrada jest zdradą. Wobec żadnego. Zdradza się ludzi a nie systemy. Inaczej przyjmując to i Solidarność była zdradą wobec PRL-u. A wcześniej PRL był zdradą wobec robotników
Czy sprawia Wam to przyjemność na zasadzie: mogę być zdrajcą abyś tylko i Ty był zdrajcą?
Jeśli wszyscy jesteście zgodnie z Waszymi argumentami zdrajcami to może zauważcie że gdzieś popełniacie błąd. I nikt z tego powodu zdrajcą być nie może. To ten czy inny system kreuje pojęcie zdrady żądając absolutnej lojalności wobec siebie. Przekładając na dzisiaj dla zrozumienia: wszyscy co nie popierają obecnego rządu to zdrajcy? I ci co nie popierali poprzedniego też? Oszczędzajcie trochę słowo "zdrada" bo je tak zdewaluujecie że zyska nowe znaczenie
W rzeczy samej zdradą jest co innego. Zdrada może być wobec innych ludzi lub wobec siebie a nie wobec martwych rzeczy. Bimbaj - Sro 02 Lis, 2016 A mnie zastanawia nazywanie gen. Kuklińskiego zdrajcą w świetle tego że został on całkowicie uniewinniony przez prawomocny wyrok sądu III RP. I Panowie, zgodnie z tym co jemu w swoich wypowiedziach wypominacie - honorowo - ciszej nad tym grobem. Reginis - Sro 02 Lis, 2016 Czemu nie zaapelujesz do MON i Prezydenta, którzy na grobami tańczą, swawolą, grobami walczą i uprawiają politykę? Nie my tę "zabawę" rozpoczęliśmy, my ją tylko komentujemy i wyrażamy swoje opinie.
Szwejk - Sro 02 Lis, 2016
Gratuluję autorytetów. Bo jak powszechnie wiadomo, sędziowie to funkcjonariusze niezależni, bezstronni i apolityczni... zwłaszcza ci z TK... zwłaszcza w obecnym składzie. michqq - Sro 02 Lis, 2016
ciekawa idea, ale nie wszyscy ją popierają, w szczególności wielu by powiedziało że zdradzić można także i zespół wartości które są czymś reprezentowane - na tej zasadzie zdradzić można swój kraj. A Kraj to nie Naród, a Naród to nie Kraj, tak więc nie każdy się by zgodził, że zdradzać można wyłącznie ludzi.
[ Dodano: Sro 02 Lis, 2016 ]
A niby jak to miałoby wpływać. Ja rozumiem, że słuchając dziennikarzy radiowych czy telewizyjnych jak robią z kimś wywiad, można usłyszeć surową przyganę do tego odpytywanego: "Nie komentujemy wyroków sądu!". I z takiego dziennikarskiego savoir-vivre NAGLE nierozumiemjakim sposobem, robi się Zasadę Obowiązującą Dla Wszystkich. A niby z jakiej racji? Tymczasem niedawno usłyszałem w radio jak jeden dziennikarz po jednym wyroku odpytywał z mikrofonem adwokata skazanego. Otóż ten adwokat spokojnie i flegmatycznie odpowiedział: "Ja i mój klient nie podzielamy wyroku sądu". I dziennikarzynie szczęka opadła. Jak widać da się, liczy się dobór słów.
manfred - Sro 02 Lis, 2016 Odnośnie zakończenia sprawy gen. Kuklinskiego, to nawet nie był wyrok sądu, tylko postanowienie prokuratury. Co do uzasadnienia, to oczywiste jest, że podstawową sprawą jest aksjologia. Inaczej zdrajcami byliby wszyscy buntujący się przeciw obowiązującemu (choćby i z marnym uzasadnieniem) systemu. Szwejk - Sro 02 Lis, 2016 michqq, zwracam uwagę, że przypisałeś mi słowa Bimbaj-a. Brzytwa - Sro 02 Lis, 2016
Postanowienie po przekazaniu sprawy przez sąd do ponownego rozpatrzenia. Naczytałem się relacji z różnych źródeł. Do mnie bohater. Właśnie przez to, jak żył i czego dokonał. Kasy nie brał. Nawet komuniści nie dali rady tego udowodnić, a na pewno z całych sił szukali na to dowodów... http://wpolityce.pl/histo...da-kuklinskiego szeryf3 - Sro 02 Lis, 2016 A skąd wiesz, że kasy nie brał? Bo tak mówią Amerykanie. Ciekawe co powiedzą za parę lat. steell - Sro 02 Lis, 2016 Cytat za odpowiedź
maxikasek - Sro 02 Lis, 2016
Nie został uniewinniony przez sąd. Sąd uchylił wyrok i skierował do ponownego rozpatrzenia przez prokuraturę. Ta śledztwo umorzyło- ponieważ wg niej Kukliński działał w stanie "wyższej konieczności". Zresztą uzasadnienie to chyba niezbyt odpowiadało zwolennikom Kuklińskiego, skoro (w osobie pana Bukowskiego i POKiN) apelowali do Buzka o zmianę orzeczenia WPO , ponieważ te "nie zdjęło z niego odium zdrajcy" i jest "hańbą dla III RP". Z kolei Szaniawski uznał ten kompromis za wystarczający. tyracze - Sro 02 Lis, 2016
Proste pytanie- z oficerskiej pensji go było stać na te "parę drobiazgów"? -=Alex=- - Sro 02 Lis, 2016
steell - Sro 02 Lis, 2016 W totka parę razy wygrał. Reginis - Sro 02 Lis, 2016 Pewnie Wałęsa podsyłał mu właściwe numery...
michqq - Czw 03 Lis, 2016
A właśnie nie szukali, ponieważ sam zarzut szpiegostrwa dla USA był całkowicie wystarczający do skazania i nie było, jak wtedy się wydawało, potrzeby by udowadniać zarzuty ewentualnego płatnego szpiegowstwa dla USA. Tematu więc nie badano, wiemy tylko że ogólnie mówiąc, pułkownik nieustalonym sposobem jednak żył mocno ponad stan (pułkownikowka w peerelu), dla przykładu ten mahoniowy jacht...
thikim - Czw 03 Lis, 2016
Mam pracownika wojska który ma jacht. Duży jacht. Zarabia mało. Robił jacht z 7 lat (z kolegą). Ma jacht. Jego też nie stać na jacht
A czy mahoniowy? Rydzyk też miał maybacha, w wyobraźni wielu osób. kedlaw0 - Czw 03 Lis, 2016 Pułkownik WP za komuny też po godzinach klepał jacht, a mahoń kupował w Castoramie. michqq - Czw 03 Lis, 2016
No jak raz mahoniowy. Jacht Kuklinskiego to jedna z pierwszych jednostek klasy Opal, dwumasztowy pełnomorski jol bermudzki o konstrukcji drewnianej, wykonany z mahoniu, a z racji trwałości materiału pływa do dziś. W 2002gim przemianowany na "SY Strażnik Poranka". Armatorem jest "Chrześcijańska Szkoła pod Żaglami", prowadzi na nim rejsy stażowe. Jacht bazuje na chorwackiej wyspie Iż. MMSI: 261315000 Znak wywoławczy: SPG2693 Dzisiaj jest o tu: http://www.marinetraffic....tery:54/zoom:10
tyracze - Czw 03 Lis, 2016
Kpisz czy o drogę pytasz? manfred - Czw 03 Lis, 2016 Maybach Rydzyka, to coś jak Mistrale A.M. Coś dla tzw. gawiedzi. thikim - Czw 03 Lis, 2016
Rozwiń proszę Bacz jednak aby nie wyszło że sam nie znasz drogi (kpię? prawie zawsze)
steell - Czw 03 Lis, 2016 Koledzy z jednostek na mazurach mogli by potwierdzić że żołnierze jachtów mieli sporo, może nie pełnomorskich ale zawsze. Brzytwa - Czw 03 Lis, 2016
Trzebaby w akta sprawy karnej zajrzeć, te z 1984 r. z orzeczoną karą śmierci. Pewnie są w archiwum sądu lub IPN , takich akt historycznych się nie niszczy. Tam na pewno są jakieś ustalenia, kwity czy brał kasę itd. Jednak z tego zarzutu w 1984 r. zrezygnowali, a nie wierzę aby komuniści mając jakieś chociaż małe dowody odpuścili ten temat. Za fajny propagandowo - patrzcie obywatele, amerykański szpieg i jeszcze kasę brał! A życie ponad stan? Coś czuję tu robienie na dwa fronty. Pasuje do kariery, tej awantury z ukończenie szkoły itd. Zapewne w pewnym momencie mógł się zerwać z łańcucha, szpiegował dla CIA (szacun!) zwiał, a po latach w przypadku drugiego syna dosięgła go długa ręka GRU Bo chyba nie powiecie, że CIA lub FBI w ramach programu ochrony w obecności świadków jeździła jeepem po manekinie mającego wygląd jego syna? To była prawdziwa śmierć. Z zaginięciem tego pierwszego kupuję, takie rzeczy się robi. Naginane, fale, sztorm itd. ale pasuje. mutama - Czw 03 Lis, 2016 Czy naprawdę sądzisz, że syna zabiło GRU? Istnieje koncepcja, że Rosjanie celowo sfingowali ucieczkę Kuklińskiego by sprawdzić jak USA zareaguje na wiadomość o planowanym stanie wojennym. thikim - Czw 03 Lis, 2016
Ponad czyj stan żył? Jacht nie dowodzi niczego. Są pasjonaci, są ludzie z tradycjami rodzinnymi, są wreszcie tacy co się bogato wżenią. I jacht będą mieć. A inny ma chałupę 300 m2 plus 10 hektarów. I żyje ponad stan? Niekoniecznie - można to odziedziczyć. Więc bez drobiazgowej analizy to nie jest tak że można ocenić że miał kasę skądś tam. Równie dobrze mógł mieć tak jak i w ZSRR - pod stołem od przełożonych
Nie wiem jaki stan życia powinien mieć pułkownik - dziada pod mostem? Żeby nie żyć ponad stan? Wiem że dziś wielu chorążych ma piękne domy, bo wybudowali, bo odziedziczyli, bo się wżenili. Czy według Was płaci im Putin?
Przypomina mi się jeszcze ta akcja z ostatnich lat co wpadają do jednej ze służb a tam w sejfie pieniądze z gazety, bo sobie pożyczali na "zeszyt"
Ba, jeszcze można wspomnieć że jak państwowa budowa była jakaś w PRLu to z jednego domu budowało się dwa albo i trzy za parę butelek.
klm - Pią 04 Lis, 2016
Ale zdajesz sobie sprawę, że to było kilkadziesiąt lat temu i standardy w Polsce były zupełnie inne? Dziś pewnie każdy chorąży ma samochód, a wtedy nie miał. O czym to świadczy, że wtedy większość społeczeństwa miała awersję do samochodów, czy że było je znacznie trudniej kupić niż dziś i posiadanie było czymś raczej nietypowym niż powszechnym? thikim - Pią 04 Lis, 2016 A dziś łatwo kupić dom za 500 tys. zł? Z pensji podoficerskiej? Albo i oficerskiej?
Zgoda. Być może mahoniowy jacht był wtedy rzadkością. No to może dostawał działkę od przełożonych. Typowe w komunistycznych krajach było płacić pensje pod stołem. BTW. A stanowisko Kuklińskiego to było może powszechne w tamtych czasach?
Co drugi dziad spod mostu miał taki stopień? Chcesz mi dowieść, że zastępca Szefa Zarządu I Operacyjnego to był biedak i dziad? Może zwyczajowo robił to co każdy w tamtych czasach. O 6-tym cudzie PRLu słyszałeś?
terve - Pią 04 Lis, 2016 W roku 1986, mój Dowódca w stopniu ppłk , przed przejściem na emeryturę z ponad pełną wysługą lat , posiadał: służbowe M5, Fiata 125 pięciobiegowego, komplet mebli Bieszczady, duzy dywan za dolary,kolorowy telewizor i pralkę automatyczną. Otrzymał w spadku mieszkanie po teściowej, byłem w nim , bo zawiozłem mu wykombinowane gdzieś płytki, a tam, lepiej nie pisać. thikim - Pią 04 Lis, 2016 To co chcę podkreślić to że bogactwo człowieka bierze się z wielu czynników. Pensja jest tylko jednym z wielu czynników ( i przecież nie była to pensja biedaka). Dopóki ktoś nie zaneguje pozostałych to da się wytłumaczyć majątek Kuklińskiego. Wałęsa by potrafił
Gdyby w tamtych czasach zyskał jacht ponad stan to chyba byłoby to samemu na siebie rzucenie podejrzenia. Widocznie jednak znajomi i przełożeni znali jego stan majątkowy i wtedy potrafili to sobie wyjaśnić bez dolarów z zagranicy. Dopiero jak później pojawiła się narracja że to za szpiegostwo. Reginis - Pią 04 Lis, 2016 Abstrahując od kasy, to wyobraźcie sobie swojego dowolnego kolegę z armii, którego znacie przez całe swoje zawodowe życie, pijecie z nim wódę, chodzicie na imprezy, uczestniczycie w poligonach, ćwiczeniach, szkoleniach, naradach, odprawach, cieszycie się z awansów, dokonań. A na końcu okazuje się, że ten kolega przez całe wasze zawodowe życie was okłamywał, udawał itd. A teraz nadal uważajcie go za bohatera...
Bimbaj - Pią 04 Lis, 2016
Nadal uważam
klm - Pią 04 Lis, 2016
Do chorążych się odnosiłem, bo taki przykład podałeś. A to w 400-tysięcznej armii nie był jakiś wyjątkowy stopień.
Zdecydowanie łatwiej niż kiedyś. Zresztą widać to po tym ilu młodych ludzi ma mieszkania. Na kredyt, którego wtedy nie można było dostać. A kupić mieszkanie można było za dolary. Wtedy czkało się na mieszkanie kilkanaście-kilkadziesiąt lat. Spółdzielcze. Nie ma sensu porównywać tego co było wtedy i teraz. To co dziś jest powszechne i wtedy było powszechne na zachodzie, w PRL-u było luksusem. Zwykły samochód był luksusem, a zachodni przeciętny samochód był dobrem nieosiągalnym dla 99% społeczeństwa. Nie wiem, czy Kukliński dostawał pieniądze pod stołem, być może. Jednak standard jego życia w tamtych czasach w porównaniu do społeczeństwa, był zdecydowanie wyższy niż pułkownika dziś. Reginis - Pią 04 Lis, 2016 To tylko świadczy Bimbaj o Tobie jakich idoli sobie wybierasz. Zdrajca jest zdrajcą i na wojnie długo by nie pożył, a tak nawet pomników, medali i awansów się dosłużył, o kasie nie wspomnę...
ToMac - Pią 04 Lis, 2016
Słyszałem na trzeci "głuchy telefon" z 10 lat temu, że to zaszokowało i zabolało, jak kolega naście lat biurko w biurko współpracujący i nagle sprzedał się i śledztwo za pół baniaka. Taka była relacja ówczesna. Główny wokół którego sprawa się kręcąca wydała taki poboczny kontekst już opuścił padół.
No ja jakoś zdecydowanie wolałem "Nad Niemnem" i "Wesele". No powiedzmy "Ziemia obiecana" z kina też fantastyczna. Preferencyje
fiodor.mk - Pią 04 Lis, 2016
Możesz sobie pokłapać bezmyślnie jęzorem, na szczęście tyle Twojego
steell - Pią 04 Lis, 2016 Panowie, opanujcie się, nie potrzeba nam tu przepychanek ToMac - Sob 05 Lis, 2016
Zdrajcy.... Może gorszy był taki ćpun Teofil Różyc, który majątek rodzinny tracił na wojaże i ćpanie. U pozytywistki Orzeszkowej przynajmniej poruszony jest temat wiecznych konfliktów. Weźmy tutaj jak mądrze cioteczka komentuje ponowny wybuch sporów. Typowo polskie: https://youtu.be/vrgQ4KgFq-k?t=2h9m43s Tyle lat i ciągle spory w narodzie. Może pora przestać?
Naiwna wiara w dobre nieinteresowne motywy innego wielkiego brata mają charakter romantyczny. Acz znane są gorzkie słowa śp. gen. Kuklińskiego o tym jak to Zachód hoduje wrogów Polski. Reginis - Sob 05 Lis, 2016 Pod linkiem dość syntetycznie przedstawiona historia Kuklińskiego. http://labiryntarium.pl/i...-kuklinski.html fiodor.mk, też Cię kocham "miłością bliźniego"...
makary21 - Sob 05 Lis, 2016 Nim dalej w las tym ciekawiej. Zestawienie 2 argumentów przeciwników awansu i postawy gen. Kuklińskiego jest bardzo ciekawe. Zaczyna mnie zastanawiać to branie pieniędzy od CIA przez gen.Kulińskiego co miałby świadczyć przeciwko niemu - gdyż wtedy nie działałby z pobudek wyższych, a niższych i jest zdrajcą. Sugerować by to miał fakt, że nikt nie zwrócił uwagi na jego ponad standartowy jak na PRL - poziom życia. Jednocześnie zaś przeciwny ww. sugerują, że być może wcale nie było tak, że był on dobrowolnym agentem CIA, a wtyką służb bloku wschodniego i nie jest godny takiej chwały. Sugerować by to miał fakt, że nikt nie zwrócił uwagi na jego ponad standartowy jak na PRL - poziom życia. To ustalcie, czy ten wysoki poziom to z powodu pracy dla jednych czy dla drugich służb. Tak ku prawdzie historycznej Ciekawe, że nikt nie przeliczył tego ile Kuliński zarobił na wyjeździe do Wietnamu czy podczas rejsów. Dlaczego to takie istotne? A dlatego, że na wybrzeżu nie od dzisiaj i nie od wczoraj mówi się, że marynarze floty handlowej zarabiali nie tyle na podstawowoej pensji - bo ta była małą - a na przeliczniku diety dolarowej, wypłacanej im faktycznie w dolarach kiedy płynęli w tz. drugi obszar. Z historii bliskiej mi osoby - jej dziadek jako komandor porucznik zrabiał - po sumowaniu wszyskiego - mniej, niż mąż jego szwagierki, który był zwykłym cieślą na statku. Jednocześnie pensja tego cieśli była bardzo niska, ale delegacje - mając na uwadze przelicznik dolarowy - bardzo wysokie. A nie jest wykluczone, że Kukliński w czasie rejsów - będących przykrywką dla pracy wywiadu WP PRL mógł takie diety otrzymywac. Tak samo jak wywiad mógł mu pomóc np w tańszym remoncie jachtu, miejscu postojowym itd. Jak na razie nikt nie podjął się zbadania tego wątku. -=Alex=- - Sob 05 Lis, 2016 makary21, na pewne pytania masz odpowiedź
makary21 - Sob 05 Lis, 2016 To są kolejne poszlaki. Interesują mnie konkrety. Ile wynosiła dieta, ile mógł zaoszczędzieć i jak itd. steell - Sob 05 Lis, 2016 Największe moje wątpliowści budzi ten fragment
Jeżeli odpowiedzialny za ochronę kontrwywiadowczą oficer przyłapuje innego oficera na fotografowaniu najprawdopodobniej tajnych dokumentów to raport pisz później a od razu wzywa oficera dyżurnego najlepiej z dowódcą warty i wartownikiem i aresztuje delikwenta zabezpieczając dowody. Reginis - Sob 05 Lis, 2016 Czyli był pewnie związany ze służbami polskimi, a to się przekłada, że i z radzieckimi, a to się przekłada, że od początku był szpiegiem. Jeżeli szpiegował dla Polski, to może i dobrze, ale obecni władcy twierdzą, że źle, no to może szpiegował dla GRU, to jeszcze gorzej, a obecne władze twierdzą, ze każdy kto szpiegował dla ówczesnej Polski to szpiegował też dla Ruskich. To może szpiegował akurat dla tego, który miał większą siłę i możliwości, co całkowicie zaprzecza ideologii zbawcy i bohatera. Raczej do ścierwa bym to indywiduum porównał...
Może się mylę, ale kilkadziesiąt lat służby na wysokim poziomie materialnym w życiu prywatnym zarówno w PRL, jak i w USA, świadczy że martyrologia Kuklińskiego jest wymysłem.
dziamdziak - Sob 05 Lis, 2016 https://www.youtube.com/watch?v=rRE-J1-x1K0 Amerykanie uważają, że za pieniądze można wszystko, wszystko ma swoją cenę. O tym właśnie mówi gen. bryg. w st. spocz. Marian Zacharski. Jednak, nie udało im się..... https://www.youtube.com/watch?v=rPxnOF2ke-Q W historii Polski, były już podobne sytuacje np. za czasów potopu szwedzkiego, wojen napoleońskich (opcja prorosyjska i pronapoleońska), powstań. Relatywizacja przysięgi wojskowej jest bardzo niebezpieczna. Niestety to czynią politycy. https://www.youtube.com/watch?v=_6EzFK2ABhE Tu mamy dyskusje polityków. Jakie to szczęście, że żadnego wojskowego nie zaprosili, a nawet gdyby to mądry człowiek by się nie stawił, lub nie zabrał głosu, uchylił się. Prawdy raczej nie dowiemy się. Może rzeczywiście działał w stanie wyższej konieczności? Ocena ostateczna za pewne będzie należeć do historii. Nota bene, Niemcy też maja problem z np. Stauffenbergiem, czy jeńcami niemieckimi - wyższymi oficerami, generałami Wehrmachtu, którzy do połowy lat 50 tych ub. wieku wykładali m.in. taktykę w radzieckich akademiach wojskowych. steell - Sob 05 Lis, 2016 Reginis, odniosłem się do zamieszczonego tekstu gdzie jak wół pisze że podpułkownik pisał raporty post faktum sytuacji gdzie ewidentnie było widać kopiowanie dokumentów. Dla mnie bardzo dziwna i niedopuszczalna sytuacja. Nie potrafię sobie jej wytłumaczyć inaczej jak "opowieści z mchu i paproci". Jeżeli jednak to szczera prawda to szpiegów w SGWP musiało być znacznie więcej w końcu ochrona informacji leżała tam na łopatkach, trudno mi jednak w to uwierzyc. dziamdziak - Sob 05 Lis, 2016
Chyba, że wie znacznie więcej np. czym są fotografowane materiały, ma określone wytyczne dla danych sytuacji.... steell - Sob 05 Lis, 2016 Jeżeli był wprowadzony to nie powinien się wypowiadać i pisać meldunków które potem podobno zniknęły. Całkowicie niewiarygodne opowiadanie. tyracze - Sob 05 Lis, 2016
Makary- weź dzisiaj dodatek do misji płk, z najwyższego U, policz przez miesiące minus nawet najdrobniejsze wydatki i zobaczysz na co płk stać.(jako kasę odłożoną bo pensja wpływa makary21 - Sob 05 Lis, 2016
No nie do końca - przelicznik walutowy był inny. tyracze - Sob 05 Lis, 2016 wiem o tym, ale nawet jak dasz razy 100% jak w przypadku kredytów frankowych, to wyjdzie plus min max, generalnie jakby nie składał...... nie obroni Stevie - Sob 05 Lis, 2016
Bez względu na to jakie masz zdanie o gen. Kuklińskim, nie będę tolerował tutaj takiego słownictwa. Pasek.
dziamdziak - Nie 06 Lis, 2016 dziamdziak napisał:
Jestem zdumiony Twoją niewiedzą lub naiwnością. Naprawdę tak myślałeś, czy tylko na potrzeby sporu na tym forum - pro forma? Tu masz dobry przykład, jeden z wielu tysięcy. https://pl.wikipedia.org/wiki/Heinz_Reinefarth
Aby było ciekawiej, wykonywał zawód zaufania publicznego - był ...adwokatem. Zatem sądy niemieckie w procesie brały pod uwagę retorykę tego Niemca w orzekaniu winy. Państwo niemieckie (obecnie nasz...sojusznik), metodycznie, planowo po 1945r. zamieniało zbrodnie niemieckie, w zbrodnie ..nazistowskie. To się udało. Ani USA, ani Wlk Brytania, ani Izrael nie żądały wydania tego pana w celu ukarania go za zbrodnie. Nie zastanawia Cię to porze? Kiedy czasem oglądam np. "Discovery Channel" to jest tam program o konstrukcjach III Rzeszy. Nie ma mowy, że ....niemieckiej, oraz używa się pojęcia....naziści. Kanał ten chyba nie jest niemiecki, ani nie jest finansowany przez kapitał niemiecki. To samo dotyczy wielu innych publikatorów, bez względu na ich właściciela, wydawcę, kapitał założycielski. szeryf3 - Nie 06 Lis, 2016 Czytam te posty kolegów i koleżanek i się dziwie jak niektórzy z Was mogą uważać tego człowieka za bohatera. Aby moi wnukowie nie uczyli się o nim jako bohaterze narodowym. dziamdziak - Nie 06 Lis, 2016 Tak jak zmieniają się czasy, ich energetyka, wracają stare lub idą nowe idee, tak zmienia się ocena danych okresów historycznych i związanych z nimi ludzi. Oficjalnie Twoje dzieci, wnuki będą uczyć się tego, co będzie w programie nauczania MEN, w zaakceptowanych podręcznikach. Wszystko się zmienia. Był czas kreowania na bohatera np. gen. Karola Świerczewskiego. https://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_%C5%9Awierczewski Przez dziesięciolecia PRL, skrzętnie skrywano prawdę o nim, w tym o wygubieniu przez niego, w alkoholowym zwidzie, tysięcy Polaków żołnierzy II Armii WP podczas operacji łużyckiej 1944/45 (a popisał się już w listopadzie 1941r. jako dowódca 248 dywizji sowieckiej - z 10 tyś jego żołnierzy, przeżyło...5 -pięciu). Po prostu wyśmienity dowódca. Po obu tych wydarzeniach, otrzymał awans. Rozpacz, ale takie były czasy, ich ludzie i postrzeganie sytuacji. Poza tym nikt nie wybiera sobie przełożonych. To wyłącznie dobrze, że prawda wychodzi na jaw. Nie ma nic gorszego, jak zakłamana historia, życie w kłamstwie i fałszywi bohaterowie. Jak historia oceni gen. Kuklińskiego - trudno powiedzieć. Ludzkie losy są czasem tak zawiłe. Oto np. poczytajcie jak wyglądało życie, losy pułkownika WP, a ukraińskiego generała Pawło Szandruka. https://pl.wikipedia.org/wiki/Paw%C5%82o_Szandruk Kto gotów jest ocenić, czy to zdrajca, czy bohater? Gen. Anders uznał go za bohatera, odznaczył za 1939r. V.M. Czy jednak zmienia to fakt, że to postać tragiczna. Nota bene był to bliski współpracownik ukraińskiego gen. Mychajło Omeljanowicza - Pawlenki, który w 1918r. dowodził w ataku na Lwów (ofiary polskie to cmentarz Obrońców Lwowa - Orląt i po stronie ukraińskiej cm. Strzelców Siczowych). https://pl.wikipedia.org/wiki/Mychaj%C5%82o_Omelianowicz-Pawlenko Poczytajcie o losach tych ludzi. To wszystko nie jest takie proste. Jeden ideologicznie służył Sowietom ( prawdopodobnie Polak, oficer z obstawy zabił go pod Baligrodem - za p. D. Baliszewskim). Z kolei, ci dwaj Ukraińcy, dla sprawy ukraińskiej, gotowi byli na wszystko - nawet przywdziali mundury Waffen SS, po to aby później szukać ochrony, u polskiego generała, obecnie uznanego za bohatera, a za młodu oficera carskiego, którego ród nota bene wywodzi się od Niemców bałtyckich. Takie to życie dziwne bywa. Zresztą kadry wojskowe II RP to żołnierze, którzy składali przysięgę...władcom armii zaborczych. Znany z historii kryzys przysięgowy dotyczył tylko legionistów z I i III Brygady Legionów. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_przysi%C4%99gowy To też jest ciekawa sprawa. manfred - Nie 06 Lis, 2016 Widać, że przeciwnikami gen. Kuklińskiego są prawie wyłącznie tzw. "brązowe buty". Przekonani (z poduszczenia PRLowskich decydentów) przez NIE, Przegląd, tudzież Wyborczą, że jeśli Kukliński to bohater to oni, którzy służyli w (L)WP są zdrajcami. Tak jednak nie jest. Zdrajcami byli na pewno Kiszczak, Jaruzelski czy SBcy. Jedak przecież pojedynczy żołnierz, nawet na dowódczym stanowisku nim nie był, tylko wykonywał swoje obowiązki. Schizofreniczne, ale taki właśnie był sowiecki system. Dżaba - Nie 06 Lis, 2016 manfred, ja nigdy nie nosiłem brązowych butów, więc nie uogólniaj - jestem przeciw. Jakoś trudno jest mi pojąć, że facet już dziesięć lat przed wprowadzeniem stanu wojenngo, wiedział, że będzie on wprowadzony. Ale jak widać ten akurat fragment historii (rozpoczęcie współpracy już na początku lat siedemdziesiątych) umyka wielu światłym obrońcom tejże nominacji, bo zwyczajnie jest.... niewygodny i nie wpisuje się w etos obecnej propagandy. On nie zaczął donosić zaraz przed wybuchem stanu wojennego (ostrzegając innych, że takie są plany), ale długo... długo.... przed pomysłem nad jego wprowadzeniem. MDS - Nie 06 Lis, 2016 Manfred- a może skieruj wzrok do góry i zobaczysz tam takie cyferki zakończone %. Pomyśl i wyciągnij wnioski. Każdy ma takiego idola jakiego chce mieć. Dla mnie to zdrajca - i zaklinanie historii, wydumanymi przesłankami tego nie zmieni. Jest mi dodatkowo wstyd i przykro że Zwierzchnik Sił Zbrojnych postąpił tak jak postąpił i to na wniosek MON-a. Ale to nie pierwszy raz kiedy minister obrony pokazał gdzie ma sporą część żołnierzy... dziamdziak - Nie 06 Lis, 2016 Nie znamy tła tej de facto politycznej decyzji. Obecny kurs to współpraca z USA. Być może, był to jakiś gest, który ma wymierne znaczenie, jak kiedyś za pomoc USA w wydostaniu agentów CIA z Iraku. (odwdzięczyli się nam urządzeniem nielegalnych aresztów w Klewkach czy Kiejkutach, ze skutkiem takim, że wyrokami sądów europejskich, Polska zapłaciła odszkodowania za bezprawnie uwięzienie na terenie Polski - państwa należącego do UE). https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Samum Główną robotę wykonali Polacy z UOP - funkcjonariusze dawnej SB (wg manfreda - zdrajcy en block), bo tę służbę zastąpiono Urzędem Ochrony Państwa.
Dowódcą tej akcji był gen. G. Czempiński od 1972r. funkcjonariusz wywiadu cywilnego MSW. Przypominam, że zarówno on jest generałem MSW, jak też Marian Zacharski. Czy oni wg Ciebie manfred też są zdrajcami? Takie było państwo polskie i służyli mu najlepiej jak potrafili - wówczas i po 1989r. Czy obecnie mamy wpływ na politykę - Nie. Tak samo było wówczas. Czyż wszyscy nie służymy temu państwu najlepiej jak potrafimy, choć od wielu lat polityka jego władz pozostawia wiele do życzenia? Kiedyś nadejdzie także czas oceny okresu transformacji po 1989r. Jeśli będzie to ocena np. negatywna (po owocach) i ktoś Tobie manfred za wiele lat postawi jakieś w związku z tym zarzuty - jak się poczujesz? Polacy są nieustannie dzielni, skłócani - komu na tym zależy? Po co to jest robione? dziamdziak - Nie 06 Lis, 2016 Ty porze , zapytaj przeciętnego Niemca (nie pomyl z Turkiem) czy "Niemcy mają problem z nierozliczonymi hitlerowcami"? W mojej ocenie oni nie mają z tym już dawno żadnych problemów, a te które mieli zamiatali pod dywan. Nigdy m.in. Polsce nie zaoferowani reparacji wojennych za to co nam uczynili. Zatem nie widzą żadnych problemów w związku z czynami tzw. hitlerowców, czyli ogromnej większości narodu w latach w szczególności 1939-45. Stwierdzam to z ubolewaniem, ale pomimo podejmowanych przeze mnie prób, niestety nie jestem w stanie nawiązać z Tobą łączności intelektualnej. Starałem się, czegom dowiódł obszernością wypowiedzi z linkami i cytatami. fiodor.mk - Nie 06 Lis, 2016
Też się dziwię tej współcześnie niesamowicie wyszczekanej i zaślepionej liberalną utopią "większości", która w ustroju zwanym Komunizmem nie widzi jego zbrodniczego charakteru nawet z perspektywy ogromnej ilości odkrytych współcześnie na to dowodów i za wszelką cenę broni jego popleczników krytykując ślepo przeciwników. Rozumiem doskonale tych , którzy wtedy - jeszcze w powojennej zawierusze - nie byli w stanie tego dostrzec i chcieli tylko jednego - żyć w końcu w spokoju zdając sobie jednak sprawę że powrót do normalności wymaga cierpliwości. Z czasem jednak zależnie od swojej pozycji w społeczeństwie i możliwości dostrzeżenia bagna w jakie wdepnęli dochodzili oni do wniosku, że to nie tak i na miarę swoich możliwości próbowali różnych sposobów na wydobycie się/wydobycie nas z tego syfu. Takim był właśnie Kukliński - ileż można było czekać na odzyskanie wolności i godności
Chwała Tobie Generale Kukliński
szeryf3 - Nie 06 Lis, 2016 To w takim razie na te czasy ja jestem zdrajcą bo nie złamałem przysięgi. I wydaje mi się, że wielu kolegów z NFOW. A właściwie co to jest przysięga? Zbiór słów, które nie mają żadnego znaczenia? Powiedz swojemu dowódcy, że będziesz olewał przysięgę, ale chcesz dalej być żołnierzem. Powiedz podobnie swojej żonie. Bimbaj - Nie 06 Lis, 2016 szeryf3, myślę że nawet jeśli bardzo byś chciał, to nigdy nie stałeś i nie miałeś możliwości stanąć przed takim wyborem i dylematem jak gen. Kukliński. Więc może trochę więcej pokory w ocenianiu osoby która sama w swojej obronie stanąć już nie może? manfred - Nie 06 Lis, 2016
myślę, że wówczas jakieś 90% żołnierzy (może oprócz części politycznych) popełniało codziennie przynajmniej myślozbrodnię zdrady ww. przysięgi. Amerykanie posługiwali się takimi "zdrajcami" przy których gen. Czempiński, to niewinne niewiniątko. I co to zmienia, że posłużyli się byłymi SBkami - zdrajcami? Jak się posługiwali Kuklińskim to niedobrze, a jak SBkami to dobrze? A co np. żołnierzami, którzy dezerterowali z carskiej armii do powstania styczniowego, co nie było wcale takie rzadkie? Też są zdrajcami, bo złamali przysięgę? A co np. z Jarosławem Dąbrowskim? Czy był zdrajcą, kiedy walczył z Czerkiesami na Kaukazie? A czy był zdrajcą, kiedy jako carski oficer konspirował z powstańcami? Przysięgę niewątpliwie złamał. MDS - Nie 06 Lis, 2016
Co nie zmienia że poprzednim ustrojem byłem zachwycony. dzimas - Nie 06 Lis, 2016 Jeżeli Kukliński jest bohaterem to kim byli ludzie, którzy występowali przeciwko systemowi politycznemu PRL, protestowali, tracili pracę, byli szykanowani, poniżani, wsadzani do więzień. Niektórzy stracili zdrowie i życie, wielu teraz żyje skromnie, wręcz ubogo - bo przecież nie wszyscy zostali politykami. Taka przesadna gloryfikacja oficera, który współpracował z obcym wywiadem (niezależnie od powodów podjęcia współpracy) jest dla mnie co najmniej niesmaczna w sytuacji gdy tylu obywateli PRL próbowało walczyć z ówczesnym systemem lub przynajmniej go zmieniać, ponosząc przy tym osobiste ofiary, bez możliwości wsparcia przez potężnych mocodawców. A stawianie Kuklińskiego za wzór obecnie służącym żołnierzom jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. fiodor.mk - Nie 06 Lis, 2016
To wasz jedyny argument przeciwko Kuklińskiemu - złamanie przysięgi - dla mnie śmieszny wręcz faryzejski. A co to jest przysięga? Zlepek paru słów, które ktoś sobie wymyślił aby mięso armatnie, szło naprzód bezmyślnie jak roboty. Jako żołnierz prawdziwie kochający ojczyznę nie potrzebuję wypowiadać pustych frazesów, potrzebuję umiejętności odróżnienia kiedy służę swoim obywatelom/ojczyźnie a kiedy udaję, że im służę "dojąc" ich i podlizując się dowódcom dla własnej sprawy, nie reagując na ich niekompetencję a co gorsza głupotę. Oczywiście stosownie do szczebla, nie mam zamiaru patrzeć poza swoją JW, mam reagować na ewidentne łamanie prawa lub popełnianie przestępstwa przez mojego Dowódcę. Tak zareagował Kukliński widząc przez lata trupy i "bidę" Polski generowaną przez jego przełożonych podległych sowieckim pachołkom. Wielu woli jednak stać i patrzeć jak cielę. W dupie mam co myślą inni a w większości myślą - "pokorne cielę dwie matki ssie". Over michqq - Nie 06 Lis, 2016
Ta. Bo komunizm to jest w Chinach, co nie? manfred - Nie 06 Lis, 2016 Kolego dzimas, gdyby Kukliński został zdemaskowany i ujęty, to czekałaby go raczej czapa, a nie wyrzucenie z pracy. dzimas - Nie 06 Lis, 2016 Kolego manfred - gdybanie niestety przeważa w omawianiu osoby Kuklińskiego. Fakty jakie znamy w większości zostały wyjawione albo przez Kuklińskiego i jego mocodawców albo przez tych przeciwko którym działał. Jedne i drugie nie mogą być obiektywne ze zrozumiałych przyczyn. A tak z ciekawości - którzy to oficerowie przyłapani na współpracy z obcym wywiadem w podobnym okresie co Kukliński dostali czapę? Raczej wykorzystywano ich w inny sposób, czyż nie? manfred - Nie 06 Lis, 2016 Nie było się czego bać. Najwyżej naganka z wpisem do akt. Stevie - Nie 06 Lis, 2016 Przysięga to rzecz niezwykle ważna. Ale jak w każdej sytuacji są wyjątki. Zabijanie (podobnie ja złamanie przysięgi) też jest naganne i jest przestępstwem. Ale .... no właśnie. Jest coś takiego jak stan wyższej konieczności. Przecież de facto, żołnierzy uczy się zabijać,a co za tym idzie - jesteśmy potencjalnymi zabójcami. Ba, to państwo z nas nich robi! A dlaczego nimi nie jesteśmy? No właśnie. Każda sprawa jest nietypowa, wyjątkowa i tak należy ją traktować. Nie ma szablonu - jak niektórzy myślą.
Reginis - Nie 06 Lis, 2016 No to trochę o historii "bohatera" z portalu mało komunistycznego...
https://ptto.wordpress.com/2013/03/09/czy-ryszard-kuklinski-byl-sowieckim-agentem/ tyracze - Nie 06 Lis, 2016 Steve, I taki żołnierz będąc na misji w np.Iraku stwierdza, że to miejscowi mają rację, więc zaczyna z nimi współpracować dla dobrej sprawy informując gdzie i kiedy beda jeździły patrole koalicji. Bo przecież jest przekonany o słuszności sprawy. I zostaje bohaterem narodowym a potem awansowany? manfred - Nie 06 Lis, 2016 Jest delikatna różnica pomiędzy demokratycznym mocarstwem, a tubylcami w klapkach, którzy chcą ucinać głowy w imię fanatyzmu. "Dobra sprawa" więc odpada. tyracze - Pon 07 Lis, 2016 manfred-przed wejściem sił koalicyjnych do Iraku było to Państwo, jak wiele innych, bez fanatycznego ucinania głów. manfred - Pon 07 Lis, 2016 Nawet przyjmując logikę tyracze (cokolwiek dziwną, bo przed wejściem sił koalicyjnych do Iraku po prostu nie było tam polskich żołnierzy) to jednak jest delikatna różnica pomiędzy demokratycznym mocarstwem, a bliskowschodnią tyranią. tyracze - Pon 07 Lis, 2016 Czyli uważasz, że to żołnierz decyduje, komu służy dla dobra sprawy? manfred - Pon 07 Lis, 2016 W stanie wyższej konieczności, podobnie jak w obronie konicznej nikt Ci nie pomoże. Decydujesz sam. Reginis - Pon 07 Lis, 2016 Idzie żołnierz z kompanią do natarcia, pod silnym ogniem przeciwnika stwierdza, że nie warto, a dowódca jest idiotą. Strzela dowódcy w plecy i wraca do mamusi. Ocalił życie, które jeszcze może się przydać Polsce, działał w stanie wyższej konieczności...
Jack Strong - Pon 07 Lis, 2016 Pytanie zasadnicze to czym bylo LWP albo WP czy de facto "odrodzone przez Stalina wojsko polskie? Czemy sluzyla ta armia?, Jakim interesom i komu de facto podlegala? Tylko prawdziwe odpowiedzi na te pytania moga wyjasnic i uczciwie sklasyfikowac role gen. Kuklinskeigo. tyracze - Pon 07 Lis, 2016 Jack, Czyli wszyscy którzy wtedy służyli byli zdrajcami? i - Pon 07 Lis, 2016 Każdy ma swój ogląd. Dla Jack'a - bohater, dla mnie - zdrajca. Chyba wolno mi mieć swoje zdanie? manfred - Pon 07 Lis, 2016 Czy wszyscy wtedy służący byli zdrajcami, było wyjaśniane kilka postów wyżej (Traugutt, Dąbrowski, powstańcy styczniowi itp.).
rozmawiamy o przestępstwie zdrady głównej, morderstwie czy niewykonaniu rozkazu? Bo to jednak jest różnica. fiodor.mk - Pon 07 Lis, 2016
Rozumowaniem bezmyślnego cepa, któremu kazano walić w kłosy zboża i będzie to robił aż się rozleci to taki żołnierz na pewno do mamusi nie wróci, pytanie czy z tej mąki będzie dobry chleb? Czy była wyższa konieczność aby zdrajcy-moskiewskie sługusy mordowali Polaków z łamaniem nawet ówczesnego PRL-owskiego prawa? Chyba ktoś tu nie rozumie co to jest czyn zabroniony i wyższa konieczność. Upłynęło trochę czasu zanim dano żołnierzowi prawo do nie wykonywania rozkazów efektem, których jest przestępstwo - skutek czynu zabronionego. W tamtym czasie niestety "prosowiecki beton" arogancko wykorzystywał tę lukę prawną w walce z opozycją. Jedynym wyjściem było działanie, jakie np. podjął Kukliński i to była właśnie wyższa konieczność. Wasze argumenty przeciwko Kuklińskiemu stają się coraz śmieszniejsze bo w swoim ślepym poszukiwaniu kontrargumentów mieszacie okoliczności działania żołnierza w okresie pokoju z okolicznościami działania w czasie wojny
michqq - Pon 07 Lis, 2016
Nieraz tak bywało, dobrze o tym wiesz. [ Dodano: Pon 07 Lis, 2016 ]
A myślisz że na to pytanie można udzielić odpowiedzi w jednym zdaniu? W latach czterdziestych służyło także i w akcji rozminowania kraju, gdzie wielu zginęło za Polskę, a także budowaniu dróg i mostów dla Polski, np obwodnicy bieszczadzkiej, a skoro już jesteśmy przy moich terenach to również i walce z UPA. Nawet w najczarniejszym stalinizmie nie da się jednoznacznie powiedzieć. Reginis - Pon 07 Lis, 2016 Właśnie o to chodzi, że nic nie jest czarno-białe. Dlatego Kukliński decydując się na zdradę wybrał jeden kolor (swój) i dorobił później przy pomocy Szaniawskiego ideologię do swojego czynu. Reszta jest tuszowaniem syfu zdrajcy. Człowiek w najgorszych czasach komuny zdecydował się na służbę w WP. Pytanie, dlaczego? Został wywalony ze szkoły i przywrócony, pytanie dlaczego? Błyskotliwa kariera i możliwości oraz przywileje takie, że inni mogli tylko pomarzyć (jacht, wycieczki na zachód, willa, samochód, łamanie procedur w pracy w Szt. Gen. -kopiowanie dokumentów, samotne posiedzenia w weekendy w kancelarii, wyjścia po za Szt. Gen. podczas pracy itd. ), pytanie dlaczego? No tak "wyższa konieczność"...
makary21 - Pon 07 Lis, 2016 Reginis, czytałeś"Czarne krzyże nad Polską? ToMac - Pon 07 Lis, 2016
Prawdziwe odpowiedzi? Brzmi to jak próba absolutnego zakwalifikowania do szufladki. Pozornie absolutnego, bo w absolutnym pojmowaniu mamy także czynnik czasu a gdzie jest czas tam jest zmiana, a ciąg zmian to jest proces. Do śmierci J. Stalina był stalinizm w ZSRR a także wszystkich państwach uzależnionych reżimowo od ludzi Stalina. Potem J.Stalin (być może od warfaryny z rozkazu Berii) zszedł był po zakrapianej imprezie, a być z może z powodu tego, że się towarzysze bali podejść. Mniejsza z tym. Reżim nieco łagodniał w ZSRR, już sam Beria nadał mu lżejszy charakter ale biedny nie rozumiał zależności systemowych, czyli w systemie ukształtowanym na odgórnej opresji, każdy następca nie może być mniej okrutny, ale że tego nie rozumiał, to jego towarzysze łeb mu odstrzelili, bo oni byli "best fit" na to miejsce (Chruszczow, Malenkow, Mołotow). 3 za 1 J.Stalina. Tak więc wracając do sedna, LWP w czasach stalinizmu było jakimś oddalonym organem J. Stalina, a i niekoniecznie bezmyślnym. Potem łagodniał reżim, w Polsce Ludowej też to zaczęło być widoczne. I tak z czasem doszło to do roku 1989. Ci którzy wiernie, świadomie i oddanie będąc członkami LWP realizowali wolę J. Stalina - klasyfikacja najniższa. Weźmy takiego p. K.Świerczewskiego. Ci którzy po kilkudziesięciu latach po prostu odbywali najpierw służbę wojskową a potem robili jakąś karierę - już inaczej. Im później tym większa był zakres niezależności, psychicznej czy faktycznej. dziamdziak - Pon 07 Lis, 2016 Nie było nigdy oficjalnie LWP. Nieformalnie tylko stosowano takie określenie dla polskich jednostek sformowanych w ZSRR w Sielcach nad Oką. Wojsko to składało się m.in. z tych Polaków, którzy nie zdążyli do armii formowanej przez gen. Andersa, gdyż opuściła ona ZSRR. Dziś wielu uważa, że ponoć samowolne decyzją gen Andersa, opuszczenie ZSRR w 1942r. przez tzw. armię Andersa było politycznym błędem umożliwiającym stworzenie przez Wandę Wasilewską (nota bene córkę Leona Wasilewskiego bliskiego współpracownika Piłsudskiego) - ZPP, a potem na tej bazie 1.DP im. T. Kościuszki. Z perspektywy lat widać, że tak jak błędem militarnym było powstanie warszawskie, tak błędem politycznym było wyjście z ZSRR Wojska Polskiego podporządkowanego Rządowi polskiemu na uchodźctwie. Ci wszyscy Polacy, którzy służyli w 1.A.WP i 2. A.WP idących do Polski od wschodu, nie są nic winni polityce przedwrześniowej, okresu wojny, ani powojennej o ile przeżyli. Jakże bolesne, niesprawiedliwe wobec nich są wypowiedzi niektórych z Was. Kto dał Wam prawo oceny, czy ich krew była mniej czerwona, ich śmierć inna, niż tych spod Tobruku czy Monte Cassino? Czyż oni są winni Jałty , kuricy na czapkach, polityki błędów? Czy wiecie jak w 1943r. walczyli o to, aby mieli polskie regulaminy, musztrę, komendy, polski krój,odcień munduru i rogatywki? Jeśli mieli umierać za Polskę to chcieli w takich mundurach. Nie mam już siły prostować niektórych wypowiedzi. Tych, którzy z taka łatwością oceniają negatywnie ich żołnierski los, bodajby spotkało to samo. Zresztą jeśli oni zyskują tak krytyczna ocenę, to jak ocenić tych oficerów WP, których gen. Sikorski wyizolował i zamknął na wyspie Bute? Wieczna chwała polskim żołnierzom, zarówno tym walczącym na drodze do Polski od wschodu i tym walczącym na drodze do Polski od zachodu i tym, którzy w heroicznych bojach 1939r., osamotnieni, zdradzeni, bohatersko stawiali opór Niemcom i Sowietom, jak też ....Słowakom. http://www.tvn24.pl/wiado...9-r,463773.html Oby dziś żaden z polskich żołnierzy, nie musiał podejmować decyzji, jak kiedyś płk Kukliński, czyli jeśli prawdą jest stan wyższej konieczności, nie miał wątpliwości, czy władza lub tzw. sojusznicy, nie pchają nas obecnie lub w przyszłości, ku wojnie na naszym terytorium na wyniszczenie narodu polskiego, a NATO nie jest UW bis. Niech Wojsko Polskie służy też narodowi polskiemu, cieszy się jego uznaniem, szacunkiem, ani nie służy obcym interesom, ani złej sprawie. Ciebie proszę, wysłuchaj mnie Panie. dziamdziak - Pon 07 Lis, 2016 Jesteś porze, tak beznadziejnie głupi, prymitywny w myśleniu i chamski, że nie nawet nie zrozumiałeś powyższej mojej wypowiedzi."Głupcy są genialni w niedorzecznościach. Żaden mędrzec nie przewidzi swym rozumem, co ich głupota wymyśli". Za ww. naruszenie Regulaminu, uprzejmie proszę Moderację o stosowny pasek. Ponieważ cyt. mojego dawnego d-ce kp - "kara musi być długotrwała i uciążliwa", postanowiłem się dodatkowo ukarać - zaniechaniem wypowiedzi na forum, a jest to dla mnie mimo wszystko bolesne. Mam jednak dość. Za powyższy wpis jak sam wiesz pasek Ci sie należy od ręki i niniejszym go otrzymujesz z moich rąk. Złamanie Regulaminu Dział II Posty pkt 6. Starajcie się pisać po polsku z zachowaniem kultury języka., szanujcie rozmówców choćby mieli całkiem odmienne zdanie. Rażące naruszenie tych reguł będzie skutkowało upomnieniami oraz innymi regulaminowymi sankcjami. steell steell - Pon 07 Lis, 2016 Proszę pisać tylko na temat, wpisy związane z TK nie będą tolerowane, ostrzegam. fiodor.mk - Pon 07 Lis, 2016 Ok, przepraszam, to tak przez przypadek, bo się właśnie natknąłem na tą wypowiedź Prezesa TK o sile wyższej, ale przyznasz z ust prawnika - żenujące. Wracając do stanu wyższej konieczności, czy taki termin prawny funkcjonował w PRL-u? Bo jeżeli tak to na jego podstawie można było legalnie zastrzelić protestującego robotnika jak i "zdradzić" tego który kazał robotnika zastrzelić - wystarczyłoby to tylko dobrze umotywować a chyba wiadomo komu byłoby łatwiej
klm - Pon 07 Lis, 2016
Moze i faktycznie "w papierach" takiej nazwy nie bylo, ale funkcjonowala ona calkiem oficjalnie i to dlugo po wojnie. I jak widac w zamieszczonym linku dotyczyla nie tylko tego wojska z czasow II wojny swiatowej. http://www.interfil.com.p...il&produkt=2085 Stevie - Pon 07 Lis, 2016
Otrzymujesz ostrzenie. Nie ma zgody na taki język dyskusji (dotyczy to wszystkich dyskutujących). Radzę na przyszłość w inny sposób formułować swoje myśli.
Reginis - Pon 07 Lis, 2016 Wykład dziamdziaka z poprzedniej strony powinien być odczytywany zamiast apelu poległych w dniu Święta Niepodległości. Dla tych co by go zrozumieli może przyszłaby chwila opamiętania żeby nie stawiać na piedestały zdrajców i nie deptać tym samym przelanej krwi zwykłych żołnierzy, którzy szli do Polski z bronią też od strony "nieludzkiej ziemi".
Gecko - Pon 07 Lis, 2016
Nie do końca. dziamdziak z całym szacunkiem ale nigdy nie mów nigdy. Skoro LWP nie istniało to jak wyjaśnisz to wydawnictwo MON z 1973 roku: http://myvimu.com/exhibit...e-zolnierza-lwp Jak wół piszą o żołnierzu zawodowym Ludowego Wojska Polskiego. I to nie jest jakieś tam coś wydane przez Bellonę tylko oficjalne wydawnictwo w formie tzw. czerwonej książeczki czyli w szacie graficznej regulaminu. Z tym LWP to jest tak samo jak z WP. WP też oficjalnie jako nazwa prawna nie istnieje. Wszak nazwa oficjalna jest Siły Zbrojne RP a jednak nikt nie zaprzecza, że istnieje Wojsko Polskie i nawet logo promocyjne jest ze skrótem WP a nie SZ RP. Pozdrawiam michqq - Pon 07 Lis, 2016
Moje opinie są czesto hmm... rozbieżne z tym co pisze dziamdziak. Ale tym razem - popieram, dobrze napisał.
Kamaz1973 - Pon 07 Lis, 2016
Kasy nie brał? To za co żył w USA? Fuchę w CIA dostaje każdy migrant od tak?
Manfred Doceniam Twoje oddanie ale nadal nie uzasadniłeś swojego stanowiska tj JAK niby ta postac historyczna wpłynęła na sytuację Polski skoro jedyna znana jego działalność związana ze Stanem Wojennym zakończyła się fiaskiem tj USA nie zapobiegło jego wprowadzeniu ( czytaj: był na rękę USA). Zaś Twoje zaprzeczanie że USA by Nas obłożyło BMR w tych czasach traktuję jako przyczynek do Twojego stanu emocjonalnego. Oczywiście że Nas by obłożyli BMR... byliśmy po niewłaściwej stronie Żelaznej Kurtyny a działalność śp Pana K nie miała nic wspólnego ze zmianą tego stanu. Całe życie służył tym którzy mu coś oferwali.... najpierw PRLowi i ZSRS potem także lub tylko CIA. Gdzie tutaj Polska? Ja jej nie widzę. Za to widzę masę prywatnego interesu aby sobie poprawić jakość życia i swojej rodzinie.... tyle że oficjalnie się nie opłacało bo ponoć jego synów zabito w tych wyśnionych Stanach Zjednoczonych. I pamiętaj że ta postać.... doszła w komunistycznym wojsku do stopnia PUŁKOWNIKA. Takiej fuchy nie odstawało się za ładne oczy wtedy. To też o czymś świadczy. No dobrze .... czekam na argumenty a nie frazesy. Porze Co różni osoby prześladowane z czasów stalinowskich od Kuklińskiego? Ano to że Ci pierwsi nie zdradzili swojego kraju i zarzuty były sfingowane stąd należy im się szacunek i pamięć. Pan Kukliński nie był prześladowany i dokładnie zrobił to co uznawano za akt zdrady tj podjął współpracę z obcym mocarstwem. To naprawdę tak trudno zauważyć? Wrzucasz do jednego worka różne postawy i próbujesz co osiągnąć? Że niby jedni są warci drugich? Moim zdaniem obrażasz ofiary stalinizmu i ofiary PRLu zestawiając ich postawę z Kuklińskim. Dlaczego? Żadna z nich nie poszła na współpracę z mocarstwem przez które znaleźliśmy się w "radosnej trzodzie Wujka Joe". michqq - Pon 07 Lis, 2016
Heh. Za ruską telewizję zaliczysz przycisk "ignoruj". dziamdziak ma rację co do tego, że Ty nawet nie zrozumiałeś co on napisał. A poniżej pewnego poziomu - dyskusja traci dla mnie sens. Bez pozdrowień. dziamdziak - Wto 08 Lis, 2016 Wszystkich, którzy czują się obrażeni, urażeni moją powyżej wypowiedzią skierowaną do porze, w tym jego samego przepraszam. Kare przyjmuję, jak wszystkie inne, które mi życie, czasem na moje własne życzenie zadało - z pokorą. Nie chciałem nikogo obrazić, ani urazić. Każdy ma prawo do swojego zdania, swojej oceny - rozumiem to. Czy jednak nie może to być spór na godnym nas poziomie? W kontekście tym, dochodzę jednak do wniosku że rzeczywiście... mowa srebrem jest, a to milczenie, które dobrze mi zrobi - jest złotem. Proszę o refleksję nad tym co napisałem. Niebawem jest 11 listopada. Przecież wiecie, że Polacy w okresie I w.ś. nosili mundury zaborców, a także włoskie, amerykańskie, francuskie itd. Czy pomimo tego, że Piłsudski promował legionistów (u boku armii austro - węgierskiej) ktokolwiek po 1918r. miał pretensje np. do młodego 26 letniego rotmistrza kawalerii carskiej Władysława Andersa, że od 1910r., zatem wiele lat był oficerem rosyjskim w służbie carskiej? Trzeba szukać tego co nas łączy, a nie dzieli i stawiać na mężów stanu, którzy myślą o przyszłych pokoleniach, a nie polityków, którzy myślą tylko o kolejnych wyborach i jak się ustawić, na jakiej posadzie i czy już w Brukseli, czy jeszcze nie czas, w tym celu stosując od lat zasadę - "dziel i rządź". O nic więcej tu nie chodzi. MDS - Wto 08 Lis, 2016 dziamdziak- nie szalej z tymi przeprosinami. Napisałeś od serca swoje przemyślenia z którymi ja również się utożsamiam. Problemem jest tylko czy warto podejmować dyskusję z kimś kto zabetonował się we własnej boskości co do nieomylności. Jak życie pokazało nie warto i nie ma sensu. Pozdrawiam. Reginis - Wto 08 Lis, 2016 Kamaz1973, za Twój wpis i oczywisty dowód na "niebranie" kasy przez "bohatera" od Wuja Sama mogę Ci tylko pogratulować.
Dżaba - Wto 08 Lis, 2016 Tylu światłych obrońców tegoż awansu nie chce, z niezrozumiałych do mnie powodów, zauważyć tego, że Kukliński zaczął zdradzać Polskę na dziesięć lat przed wprowadzeniem stanu wojennego. Wobec tego na siłę nie próbujcie wciskać, że on tylko informował świat przed taką ewentualnością, bo co w takim razie czynił w latach siedemdziesiątych? O czym donosił? Jakie pany przekazywał? I.... najważniejsze - kto wtedy był jego prawdziwym mocodowcą, że stać go było na dostatnie życie w kraju "ucisku i biedy"? Pytanie bez odpowiedzi.... bo odpowiedź Kukliński zabrał z sobą do grobu. ToMac - Wto 08 Lis, 2016
I to jest pewnie znana kwestia, ale nie mam jasności. Obłożyli by nas BMR czy też II rzut strategiczny wojsk radzieckich u nas?
No, przypominając o rzeczach niewygodnych, to tychże ktoś finansował do 1942.
A może w systemowym sensie gen. Kukliński pełnił podobną rolę jak L.Wałęsa. Był jakimś łącznikiem, nieświadomym już po której stronie jest, ale pewnym katalizatorem "laminarnego" przejścia stanów układu światowego. A nie turbulentnego. Był jakimś jednym z wielu czynników wyłagodzenia tej zmiany. "Był za a nawet przeciw". Systemowo, ZSRR nie nadążał. Gdzieś to rozładowanie napięcia musiało nastąpić. L. Wałęsa w Polsce, gen. Kukliński pełnił jakieś tam role w ogólniejszym układzie. A trudno ocenić w ilu % znaczące. I nie wiadomo co sam myślał. Może rano jak się mył w poniedziałek solidarność z kolegami z LWP przeważała, a we wtorek zobowiązania inne? mutama - Wto 08 Lis, 2016
Ta zdrada godzi w pamięć i honor każdego żołnierza. Powinien być wskazywany jako przykład hańbiącego zachowania. Zdradził swój kraj za pieniądze, to bezdyskusyjne. manfred - Wto 08 Lis, 2016 Kukliński zdrajcą. Kiszczak, Jaruzelski i Kulikow bohaterami! Tak dobrze? szeryf3 - Wto 08 Lis, 2016 Zostaw tylko Kukliński. i - Wto 08 Lis, 2016 Dokładnie. O tym Twoim zestawieniu manfred nie ma nawet co wspominać. Zostaw tylko Kuklińskiego. tyracze - Wto 08 Lis, 2016 manfred- może odniesiesz się do tego co napisał Dżaba? Kamaz1973 - Sro 09 Lis, 2016 Porze To naprawdę dramatyczne jak fikcję literacką próbujesz powiązać z realem. Sorry. Czy tobie się podoba czy nie ale od czasu Jałty a w zasadzie rozwiązania AK zadaniem patriotów była nie tyle walka a praca u podstaw Ojczyzny która była i jest od Odry do Bugu. Ci co to zrozumieli i wypełnili ostatni rozkaz wojenny z 19 stycznia 1945 roku przeszli do odbudowy tego kraju o niechcianym systemie narzuconym przez mocarstwa ale kraju który był po prostu Polską , bo tutaj ten naród żył a nie w Waszyngtonie czy Moskwie. Trzeba było pracować , zachować wartości i pamięć i wykorzystywać szanse jakie daje zmieniający się świat. I je wykorzystaliśmy jako naród tworząc Solidarność i kierując się wolą naszych przywódców którzy pomimo różnic w końcu wyprowadzili Nas z komunistycznego kołchozu. Czy w tym kierunku szedł Kukliński? Nie widać żadnych ku temu przesłanek. Widać co innego tj postawę zmienną w zależności od wiejącego wiatru korzyści i co najważniejsze.... postawę wbrew naszym interesom. Dla tych co wątpia polecam analizę ujawnionych planów z lat 50-tych ubiegłego wieku i jak USAAF miał potraktować Polskę.... tam nie było wybiórczości... na samą zdemolowaną Warszawę, zdemolowaną walką ze wspólnym wrogiem postanowiono zrzucić kolejne ładunki nuklearne na wypadek konfliktu z UW. Nie wiem jak można traktować to jako .... uzasadnione straty? No chyba że się pisze z perspektywy potomacu i ma się gdzieś los milionów Polaków ginących w tych eksplozjach. Podobnie jest z żołnierzami WP (LWP).... ponad 90% byliby to zwykli poborowi zagnani knutem do woja, wielu omamionych propagandą ale jednak Polacy. Też należy podchodzić do tego jakby wymiatano jakieś obcych? Nie pojmuje Twojego stanowiska bo jest po prostu zakłamane i nielogiczne. Zakłamane bo nie odnosisz się do niewygodnych faktów i pytań a nielogiczne bo traktuje Ojczyznę pod obca władzą jak obcy kraj. Uświadom sobie jedno.... Polska jest tam gdzie żyje polski naród, nie w USA, nie w Rosji, nie w Niemczech czy Irlandii. Polska jest jedna i tylko te działania które niosły ze sobą znamiona działania na korzyść narodu Polskiego mogą być uznawane za godne pochwały. Aktywność Pana śp. Kuklińskiego stoi wbrew naszym interesom bo wysługiwał się naszemu ówczesnemu wrogowi który wpakował Nas do UW i wycelował broń na nasze miasta. Nie ma znaczenia jakimi by się kierował bombardując nas powodami.... koniec końców zabijał by Nas w imię swoich interesów a my nie jesteśmy kimś kto ma być składany w ofierze w imię pomysłów obcych narodów. Kukliński źle wybrał i źle postąpił z naszej , polskiej perspektywy i żadne zapewnienia obcych agend tego nie zmienią bo sprzeniewierzył się nie tyle przysiędze a właśnie interesowi Polski tj przetrwania bezpiecznie w złehj sytuacji geopolitycznej aż do momentu zdobycia niepodległości. I stąd taki opór jest wśród patriotów - żołnierzy.... wiemy i czujemy że ten człowiek taak jak pogubił się za młodu idąc na współpracę z komunistami tak się pogubił i później idąc na współpracę obcych służb kraju który miał Nas głęboko w poważaniu a jedyne co może zaoferować to gadka szmatka żę niby nas ceni itp. To tylko pozory. Mogą Nas zostawić tak samo jak w 1944 roku bo mają swoje interesy. Pytanie czy my zdołamy zachować swoje. mimo66 - Sro 09 Lis, 2016 Dodać do tego należy pytanie. Czy USA zmieniła cele swoich rakiet po przystąpieniu Polski do NATO ? Szczerze w to wątpię. Podobnie jak Rosja, która ma swoje cele w Polsce. Niestety nasz kraj stałby się w przypadku konfliktu terenem starcia mocarstw, a co za tym idzie przestałby istnieć. manfred - Sro 09 Lis, 2016 Słoń a sprawa polska. Kwestia przekazania przez Kuklińskiego informacji nt. stanu wojennego była kompletnie marginalną. Wiązanie akurat jej z kwestią usprawiedliwiania jego "zdrady" jest bez sensu. Kukliński przekazywał o wiele ważniejsze informacje, które m.in. pozwoliły zapobiec "gorącej" wojnie i doprowadziły do upadku ZSRR.
ajajajaj, ostrzegam przed tym panem, bo nie idzie w dobrą stronę. W każdym razie najważniejsze że nasz "wróg" nas nie zbombardował i to właśnie zawdzięczamy m.in. Kuklińskiemu. makary21 - Sro 09 Lis, 2016 Zastanawia mnie czemu nie ma dojść do zestawienia gen. Jaruzelskiego, gen. Kiszczaka i obecnie już gen. Kuklińskiego. Patrząc na historię są to osoby żyjące w tym samym czasie, w tych samych realiach. Czemu nie porównać jak poszczególni generałowie wypełniali złożone przysięgi.
To nie tak do końca prawda, bo w momencie kiedy Kukliński - przynajmniej z tego co jest oficjalnie podawane - nawiązał współpracę z wywiadem USA w 1972 r. to w bloku Układu Warszawskiego było już po 1968 r. a więc Czechosłowacji, Węgrzech i małej zadymie w Polsce z 1968r. i dużej z 1970r. Po raz kolejny też widzę pojawiają się argumenty o wycelowaniu w Polskę rakiet atmowych, zagładzie itd. To mnie zaczyna zastanawiać, o tyle że jednocześnie podaje się sam Kukliński poza wiedzą o WP nic więcej nie mógł przekazać. To nagle USA zdobyła wiedzę tajemną o tym gdzie stacjonują nasze wojska? Wątpię. Albo więc te rakieky były wycelowane już prędzej, albo też wiedza dotyczyła nie tylko WP, ale też przygotowań do przyjęcia i wyprawienia dalej czegoś co w "Grach Wojennych" nazwano drugim zrzutem strategicznym. Inna sprawa, że znowu należy zastanowić się czy Kukliński nie był podwójnym agentem. Bo czy podwójny agent przekazałby prawdziwe dane o WP i tym gdzie przeciwnik powinnien udeżyć? A może faktycznie jako podwójny agent przekazał takie dane, co oznacza że między innymi gen Jaruzelski bardziej liczył się z wykonaniem zadania wskazanego przez Kreml niż życiem obywateli PRL? Rodzi się wiele pytań ... maxikasek - Sro 09 Lis, 2016
Cytując Suworowa- kiepskie źródło, ale brzmi sensownie akurat tu- to podwójny agent przekazuje 90% prawdziwych informacji (z drugiej strony też nie są idioci i sprawdzają w innych źródłach w miarę możliwości). ToMac - Sro 09 Lis, 2016 Jeśli (1)został nakryty przez kolegów i nie było reakcji i (2) wątpliwości wzbudzał stan majątkowy, to całkiem możliwe, że był monitorowany przez odpowiednie PRLowe służby i uznano, iż także realizuje to cele obecnych władz. W.Jaruzelski jawi mi się jako człowiek, który został wstrząśnięty potęgą ZSRR i pod wpływem tego wrażenia był długo. Dłużej znacznie, niż siła, która się rozproszyła w trakcie rywalizacji z USA. Przykładowo zarzuca mu się, że jego twierdzenie, iż wprowadził stan wojenny w obawie m.in. przed radziecką interwencją jest nieprawdziwe, że to było nieuzasadnione. A może to wrażenie potęgi tak przeżarło go na wskroś, że nie mógł się od tego uwolnić. A tak nawiasem, drugi aspekt stanu wojennego czyli obawa przed wybuchem społecznym, górnicy, stoczniowcy itp. Strzelanie do ludzi to zbrodnia, ale z drugiej strony, ile razy w demokracji i tejże wolności górnicy, wyposażeni w szereg benefitów, trzynastek, czternastek, rozwiązywali spory przez palenie opon. Szczerze powiedziawszy, niestety, ale można zrozumieć tutaj W. Jaruzelskiego, że traktował tę grupę z wielką dozą braku zaufania. Co oczywiście nie usprawiedliwia strzelania. makary21 - Czw 10 Lis, 2016 maxikasek, oczywiście że sprawdzają. Jeżeli Kukliński był podwójnym agentem to jak napisałem wyżej - jego działania miały na celu nie tyle ochronę PRL-u, a ochronę działań UW w momencie uderzenia w kierunku na Europę Zachodnią. Rodzi się więc zasadne pytanie o postawę gen. Jaruzelskiego jak MON-a i paru innych osób. makary21 - Czw 10 Lis, 2016 Papla, a to jak był podwójnym agentem, a wręcz zaczyna się sugerować, że był podstawiony to był zdrajcą czy nie? Powoli liczba możliwych przwin Kuklińskiego staje się tak wielka, że musi być niegodny. A, że czasmi może być sprzeczna. Bo jak AM mówi, że to pierwszy żołnierz polski w NATO, to inni mówią, że być może podstawiony szpieg. Jednocześnie to nie przeszkadza w stawianiu zarzutów zdrady i złamania przysięgi. To jeżeli Kukliński był tym podstawionym agentem to jak mógł złamać przysięgę? Bo uciekł? A może do końca maskował swoją prawdziwą rolę? manfred - Czw 10 Lis, 2016 Że tak się zapytam. Jeśli Kukliński był również agentem pracującym dla ZSRR i brał za to pieniądze, to był zdrajcą "podwójnym", czy też nie? fiodor.mk - Czw 10 Lis, 2016 Panie Prezydencie, dziękuję za odważne stawanie w prawdzie, dziś przy odsłonięciu tablicy upamiętniającej Żołnierzy Wyklętych i jasne określenie jako zdrajców Narodu tych, którzy poszli na współpracę z sowietami a którym ręka nie zadrżała przy wrzucaniu do bezimiennych dołów pomordowanych braci
Reginis - Czw 10 Lis, 2016 Prawda jest taka, że Kukliński to zdrajca. Powstaje pytanie kim jest ten co stawia zdrajcę za wzór
manfred - Pią 11 Lis, 2016 Zdrajca pojedynczy, podwójny, potrójny? Może też trzeba multiplikować środki zaradcze? i - Pią 11 Lis, 2016 Spójrz manfred na wynik ankiety. To jednoznacznie świadczy. fiodor.mk - Pią 11 Lis, 2016
Kolejny "świetny" argument ze strony "sędziów". Nas w ankiecie jest więcej to na pewno Kukliński to zdrajca i jeszcze ha, ha, ha
makary21 - Pią 11 Lis, 2016 i o czym świadczy? jak dla mnie tylko u wyłącznie o tym, że środowisko związane z WP tak twierdzi. To mnie akurat nie dziwi. Reginis, no tak Kukliński to zdrajca. Co prawda pewne zarzuty w jego stronę jak wskazywałem nieco się wykluczają, ale zdrajca. A tak konkretnie ... Reginis - Pią 11 Lis, 2016 Przeczytaj sobie 55 stron dyskusji wraz z linkami (ze zrozumieniem i bez uprzedzeń), a konkrety sam znajdziesz. I rozmywanie tematu nic tu nie zmieni (kto raz zdradził, to będzie to robił dalej dlatego podwójny, potrójny w kwalifikacji tego zdrajcy nic nie zmienia).
PDT - Pią 11 Lis, 2016 Parafrazując klasyka niektórzy mogą stwierdzić: "to jest kanalia ale to jest nasza kanalia".
Bimbaj - Pią 11 Lis, 2016
Został przez państwo oczyszczony z zarzutów a jednak zdrajca, bo internetowa ankieta tak mówi
manfred - Pią 11 Lis, 2016 Może też się okazać, że zdrada takową nie jest, bo mąż kobiety kradł, pił, bił, nawet zabijał - w tym członków jej rodziny i zdradzał ją z innymi. ToMac - Pią 11 Lis, 2016
Obecnie zakładasz ankietę internetową, względnie pytasz wszystkich znajomych na Facebooku i wszystko jasne. thikim - Pią 11 Lis, 2016
Pijesz do przysięgi wojskowej w PRLu?
Zresztą tyle ich było że Polakom już musiały się dawno pomerdać. Zwłaszcza w czasach zmiany. Bo nagle się okazało że trzeba złożyć nową - trochę inną. No i kto rozumiał słowa to wiedział że obie naraz się nie da wypełnić. Bo np. obecna:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przysi%C4%99ga_wojskowa Co to znaczy że żołnierz stoi na straży Konstytucji? Czy znowuż wszyscy jesteśmy zdrajcami?
tyracze - Pią 11 Lis, 2016
Zdrada jest zdradą. Gdyby w tym cytowanym przypadku mowa była o morderstwie to zemsta nie byłaby morderstwem? fiodor.mk - Pią 11 Lis, 2016
Konkrety? Takie jak ostatnio zapodał Dziamdziak, dając upust swoim emocjom obrażając innych? Najzwyklej w świecie brak Wam (oszczercom gen. Kuklińskiego) racjonalnych argumentów i ponosi Was, bo zdajecie sobie sprawę z tego, że z historią nie wygracie. Wyklęci są tego doskonałym przykładem, kości zostały
Czy Wam się podoba czy nie to przyszłe pokolenia i tak będą uczyły się na lekcjach historii o gen. Kuklińskim jako o człowieku, który walnie przyczynił się do upadku zbrodniczego ustroju zwanego komunizmem, przez który Polska po raz kolejny była zniewolona przez Rosję na ponad pół wieku. A propos ankiety. Który z Was miał odwagę wyskoczyć dziś z "papusi" i pomaszerować w marszu niepodległości ze swoimi negatywnymi opiniami na temat Kuklińskiego na publicznym widoku
Anonimowi mędrcy klawiaturowi
Powstrzymaj emocje, dyskusja polega na wymianie poglądów nie na obrażaniu innych. Takie zachowanie nie będzie tolerowane na forum. Ostrzegam i więcej ostrzegał nie będę. Potraktuj moje słowa poważnie. steell maxikasek - Pią 11 Lis, 2016
Nie został oczyszczony- śledztwo umorzono, bo stwierdzono, że działał w stanie wyższej konieczności. Taki kompromis. Stevie - Pią 11 Lis, 2016 maxikasek, bo zastał skazany (w 1984 roku) za czasów, gdzie sąd był faktycznie "niezawisły" Brat Michnika (kapitan lWP!!!) o tym wie najlepiej.
Reginis - Pią 11 Lis, 2016 Brak argumentów nadrabiamy inwektywami i dyskusją ad personam, czas było przywyknąć. Aha, należy też się spodziewać pouczeń, że to ja tak robię, następnie utyskuję na prześladowanie .
Powyższe wpisałem tak dla przypomnienia mechanizmu, który jest powszechnie stosowany. I jeszcze jedno, steell dzięki za reakcję bo czas było. A co do adekwatnej uwagi Użytkownika maxikasek i komentarza Admina, to mogę tylko powiedzieć, że metoda "a u was murzynów biją" żeby zdyskredytować niewygodne fakty tym razem nie zadziała. Zbyt dużo propagandy "za" żeby to było prawdą, wszak prawda zazwyczaj broni się sama, a tu bidula przebić się nie może z tym bohaterstwem zdrajcy...
manfred - Pią 11 Lis, 2016
Fascynujące. Stefan Michnik et consortes zachowali się godnie. i - Sob 12 Lis, 2016 Reprezentujesz prymitywizm wartościowania: ktoś nie zgadza się z moim osądem, to trzeba mu jakąś łatkę przykleić. Argument nietrafiony. Nie trzeba za niczym tęsknić aby uważać owego człowieka za zdrajcę. Jak dla mnie - winien spoczywać w spokoju. Jednak, "kręcenie politycznych lodów" budzi we mnie obrzydzenie. fiodor.mk - Sob 12 Lis, 2016
I to jest właśnie sedno sprawy, Wy widzicie we wszystkim tylko interes polityczny w sprawie Kuklińskiego. Wedle tego co prawicie to większość i tak jest przeciw Kuklińskiemu (ankieta dowód) - więc jaki w tym interes polityczny rządzących? Chcą przegrać następne wybory podejmując niepopularne decyzje czy jednak zależy im na prawdzie? Czas zrozumieć, że są w Polsce ludzie, którzy mimo trudności w obiektywnej ocenie samego czynu Kuklińskiego to już uwzględniając okoliczności jego popełnienia i tzw. stan wyższej konieczności szczerze są mu wdzięczni za przyczynienie się do wyzwolenia z łap sowieckich katów. Tak, jeżeli moja żona "zdradzi" mnie bo to ocali życie naszych dzieci lub jej - to ja szczególnie jako osoba wierząca w Boga w Trójcy jedynego - przebaczę jej choć na pewno łatwo nie będzie. Zachęcam do złagodzenia krytyki Kuklińskiego, szczególnie że nie jeden z Was też jest człowiekiem wiary. Niech sobie zada pytanie czy na pewno Judasz jest potępiony przez Boga? A o nas-obrońcach generała wiedzcie, że zależy nam tylko na jednym - obronie godności człowieka, który jak to niektórzy już podnosili nie raz - podjął decyzję na pewno ryzykowną, bo gdyby po niej faktycznie doszło do wojennej hekatomby w Polsce to nikt by go nie bronił - ale stało się inaczej i za to mu chwała. Opuszczam Was w tym wątku definitywnie, bo lepiej żyć przyszłością niż rozpamiętywać bez końca przeszłość, która już jest w pełni odkryta. 10 lat wątku o Kuklińskim, to jakaś masakra, pozdrawiam Wszystkich gorąco i przepraszam, jeżeli komuś za mocno podniosłem ciśnienie wypowiadając się z premedytacją czasami może zbyt dobitnie
Reginis - Sob 12 Lis, 2016 Też Cię wszyscy kochamy...
A wracając do tematu, to nic tu nie jest w pełni odkryte i zaklinanie rzeczywistości nic nie zmieni. Jest więcej pytań niż odpowiedzi i dlatego "prawda" o Kuklińskim jest tylko mitem tworzonym przez CIA i naszych "pożytecznych" oraz przez Szaniawskiego i w pewnym okresie samego Zainteresowanego.
i - Sob 12 Lis, 2016 Zawsze wypowiadałem się o proporcjach. Niech będzie. Mogę komuś ukraść samochód. I to będzie grzech. Mogę komuś uwieźć żonę. I to będzie grzech. Jednak Ojczyzna to inna skala grzechu. Zbyt wielka aby mnie na nią było stać. manfred - Sob 12 Lis, 2016 Masz rację, zostaw to bardziej pojętnym. Kulikow takie sprawy ogarniał małym palcem. steell - Sob 12 Lis, 2016 Panowie, jedno co wynika z tego tematu to to ze każda ze stron okopała się na swoich pozycjach. Powtarzacie /i jedni i drudzy/ te same argumenty poraz enty i nic to nie zmienia. W ten sposób o ile starczy wam zapału nabijecie 1000 stron a w efekcie może dziesięć pierwszych zawiera jakąś treść natomiast pozostałe 990 można będzie spokojnie skasować. Szkoda waszej energii, prawda jest taka że za parę lat ta sama ankieta może wyglądać tak samo lub całkiem odmiennie i tyle na ten temat. Przypomnę tylko że to władcy a obecnie politycy piszą historie. Zawsze tak było i nic nie wskazuje by się to miało zmienić w przewidywalnej przyszłości. Proponuje dać sobie spokój i zając się czymś przyjemniejszym.
michqq - Sob 12 Lis, 2016
To co napisałeś powyżej to prawda, tylko że z tej prawdy można wyciągnąć wniosek który tutaj ktośtam (przepraszam nie pamiętam) podał. Skoro tyle jest dyskusji, to znaczy, obie strony sporu się zgodzą, że postać Kuklińskiego jest kontrowersyjna. I to nie jest ważne czy ktoś uważa że nie powinna być kontrowersyjna tylko jednoznacznie oceniana tak lub tak. Praktyka życia wykazuje że ta postać jest kontrowersyjna i same rozmiary tego wątku dyskusji są tego dowodem. Z samej zewnętrznej obserwacji zachowań dyskutantów wynika ten wniosek o kontrowersyjności postaci, można go wyciągnąć całkowicie w oderwaniu od ocen czynów dyskutowanej postaci. To teraz pytanie: Czy postacie które są kontrowersyjne MUSZĄ koniecznie byś stawiane na piedestale jako wzór do naśladowania? Mamy tyle postaci niekontrowersyjnych, brać wybierać, czy my nie możemy dać Kuklińskiemu sto lat spokoju w grobie, a dziś to na pomniki i do sal tradycji włożyć ludzi jednoznacznych? steell - Sob 12 Lis, 2016
Popraw na zdobywców i będzie znacznie lepiej
Szwejk - Sob 12 Lis, 2016
Jestem tego samego zdania. Każda władza ma swój kierunek i swoje cele indoktrynacji społeczeństwa, m.in. poprzez gloryfikację lub opluwanie kontrowersyjnych, a nawet jednoznacznych postaci historycznych. Mając na usługach "niezależne" media, wyselekcjonowanych "obiektywnych" historyków i inne opiniotwórcze "autorytety", nietrudno jest przerobić zdrajcę na bohatera, a bohatera na zdrajcę. Dziwię się tylko jednemu - w przeciwieństwie do dzisiejszych młodszych pokoleń, moje, także moich rodziców, na ogół było świadome tych zabiegów, więc propagandę traktowało co najmniej z przymrużeniem oka i raczej nie było podatne na pranie mózgów, czego i Wam życzę młodsi koledzy. steell - Sob 12 Lis, 2016 Bo najlepsze czasy przeżyliśmy w czasach gdy władza miała wszystkie możliwe środki przekazu i kreowała sobie wygodny punkt widzenia rzeczywistości. Na szczęście żyli ludzie którzy pamiętali że może być inaczej, czasem głodno, czasem zimno, czasem przaśne ale inaczej. Zakładaliśmy że to co słyszeliśmy w mediach /wszystkich/ nie jest prawdą albo przynajmniej nie całą prawdą. Teraz mamy /na szczęście/ różne punkty widzenia podawane przez media i wybieramy ten który nam pasuje. Znowu działa zasada, "nie moje media kłamią" ale jest też "moje media mówią prawdę" tylko ze czasami a nawet często niż czasami kłamią jedne i drugie. Starsi ludzie zachowali częściowo nieufność, młodsi już jej nie mają w takim stopniu. maxikasek - Sob 12 Lis, 2016
Dlatego sąd uchylił tamten wyrok i skierował sprawę do ponownego rozpatrzenia. A że prokuratura nie byłą w stanie uniewinnić Kuklińskiego (środowiska tzw. patriotyczne protestowały przeciw jej decyzji, uważając ją za hańbę)- to wskazała na okoliczność łagodzącą- działanie w stanie wyższej konieczności. A powiesz co ma brat Michnika do sprawy? Czy może dziadek Cenckiewicza też ma? Zwłaszcza że winę na członków rodzin to zdaje się rozciągano w mrocznych czasach poprzedniego systemu
Stevie - Sob 12 Lis, 2016 Nie powołujcie się na ankietę, która była tworzona ponad 10 lat temu!!! Sam miałem mieszane odczucia do postaci ś.p. Kuklińskiego. Jeszcze wtedy postać, dokonania i życiorys nie były tak znane jak obecnie. Dlatego ankieta nie jest miarodajna i wiarygodna.
Szwejk - Sob 12 Lis, 2016
Jestem ciekaw, jak dzisiaj rozłożyłyby się głosy. Może zastąpimy starą ankietę nową? - bohater - zdrajca - trudno powiedzieć. Co o tym sądzisz Stevie? steell - Sob 12 Lis, 2016 Mozna ale by była porównywalna z obecną trzeba by poczekać kolejne 10 lat. Do tematu zagląda raptem parę osób więc trudno będzie porównać powiedzmy 20 kliknięć z 447. Kamaz1973 - Sob 12 Lis, 2016
On to zrobił? Czy potencjał atomowy ZSRS? No i dotarło w końcu kto w tych czasach zamierzał obłożyć Polskę tą bronią na wypadek wojny pomiędzy blokami? Czy nadal sobie zakładasz iż bombardowanie Polski jest OK? Zresztą może zapytam.... czy zabicie wszystkich Warszawiaków atomem usprawiedliwia to że zabije się kilkuset działaczy KC PZPR Twoim zdaniem? Porze Jak tam odpowiedzi na moje pytania? Już przyswoiłeś sobie wiedzę że pracował za forsę a nie dla kraju który porzucił? Dotarła do Ciebie jego postawa konformistyczna wobec ZSRS i USA? Czy nadal żyjesz w absurdalnych obłokach amerykańskiej propagandy? I tak przy okazji nie dyskutujemy tutaj na temat zawiłości prawniczej oceny tej postaci ale jego postawy moralnej a ta ma się nijak do wadliwego systemu prawnego i wadliwych decyzji prawników oraz sędziów bo nie obowiązuje oceny moralnej która jest podstawą do określenia czy ta postać była bohaterem i dla kogo czy też zdrajcą i dla kogo. O tym jak rozbieżne są te światy wystarczy spojrzeć na ocenę Jaruzelskiego. Przyjmując Twoje argumenty musisz przyznać że był bohaterem Polski i Polaków bo nigdy nie został skazany a jako przywódca kraju oddał władzę bezkrwawo a przynajmniej mało krwawo. Czy tak chcesz ocenić tą postać czy też zaraz będziesz tutaj uprawiał kazuistykę aby tą postać ocenić inaczej? Tymczasem ocena moralna jest inna wobec i WJ i K bo patrząc z perspektywy interesu narodowego Polski i Polaków.... obydwie postaci są niechlubnymi przykładami naszych rodaków i co ciekawe na tle swoich czynów oraz uwarunkowań ....wyższą ocenę można wystawić Jaruzelskiemu który ma przynajmniej jeden pozytywny akt z punktu widzenia Polaków zaś Kukliński żadnego ( to co wygaduje CIA jest wewnętrznie sprzeczne i niewiarygodne z przyczyn o których może innym razem). steell - Sob 12 Lis, 2016 Kamaz1973, Jaki sens był bombardowania terenu Polski bronią jądrową jeżeli doktryna "obronna" UW przewidywała natarcie "uprzedzające" na Francję przez tereny przyjazne PRL, NRD i mniej przyjazne? Taka sytuacja była możliwa tylko wtedy gdyby nacierały wojska NATO ale wtedy bombardowali by poczynając od NRD a kończąc na swoim terytorium jeżeli byłą by taka potrzeba. Kamaz1973 - Sob 12 Lis, 2016 Steell To co piszesz nie znajduje potwierdzenia w faktach. Owszem to UW planowało inwazję i ich plany były agresywne chociaż ćwiczono głównie natarcie po etapie obrony ( czytaj inwazji Nato na UW) ale USA ujawniło plany z lat 50-tych gdzie obłożono by samą Warszawę kilkudziesięcioma ładunkami nuklearnymi z uwagi na liczne uwarunkowania. Mamy tez raporty CIA gdzie oceniano że potencjał UW nie jest w stanie obezwładnić Nato i plany dojechania do Portugalii w kilka tygodni to były mrzonki. Zresztą nie wiemy nawet jakie były plany i USA oraz ZSRS acz filozofia użycia SZ przez te państwa jest bardzo podobna tj obydwa kraje wskazywały natarcie jako podstawowy i rozstrzygający sposób walki a nie obronę. To że nie doszło do gorącej fazy nie jest dziełem takiego czy innego agenta ale właśnie gwarancji że potencjały atomowe mocarstw są eliminacyjne tj gwarantują eliminację przeciwnika. I proszę Cię.... ICBMy nie są od tego aby wspierać wojska walczące a właśnie sięgnąć głęboko poza linię frontu. Obydwa kraje planowały takie użycie od zarania posiadania tych zdolności czyli od lat 60-tych XX wieku. Wcześniej używano by bombowców strategicznych w tym samym celu. Wojna miała mieć charakter totalny a nie ograniczony do zadań taktycznych. Arrakis - Sob 12 Lis, 2016
Drugi rzut. Do wyboru, albo oddać Europę (Zachodnią), albo zaorać w trakcie transportu
Arrakis steell - Sob 12 Lis, 2016 To że NATO mogło to zrobić to wiadomo, mi bardziej chodziło kiedy mogło to zrobić ZSSR Arrakis - Sob 12 Lis, 2016 Czy czytałeś pytanie, na które odpowiedziałem? Arrakis steell - Sob 12 Lis, 2016 To pytanie ja zadałem i taka była intencja tego pytania. -=Alex=- - Sob 12 Lis, 2016
Reginis - Sob 12 Lis, 2016 Krytyczna recenzja firmowej wersji "bohaterskiego" życia Kuklińskiego. Trochę emocjonalna, ale można się nad tym przemyśleniami zastanowić, bo coś w nich jest prawdziwego... http://www.klubinteligenc...e-sie-z-prawda/ manfred - Sob 12 Lis, 2016 Znów "Tygodnik Przegląd". Czego się można spodziewać po tym lewicowym pisemku? ToMac - Sob 12 Lis, 2016 To fakt, nic specjalnego. Ciekawsza jest Wikipedia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ryszard_Kukli%C5%84ski
To oznacza bardzo duże zaufanie ze strony W. Jaruzelskiego. Dla drugiej strony też figura nie banalna.
Co ciekawe, w niemieckim tłumaczeniu przekierowanie na angielski odpowiednik prowadzi do "turncoat". https://de.wikipedia.org/wiki/Renegat https://en.wikipedia.org/wiki/Turncoat Ciekawe jest właśnie wyjaśnienie "turncoat".
"różny niż bycie zdrajcą"
Skazany dopiero 3 lata po ucieczce.
Wątpliwe, aby środowisko przy tej powadze odpowiedzialności traktowało to tak lekko. Stawiam na bzykanie pod pełną wiedzą wojskowych. michqq - Nie 13 Lis, 2016
Też. Oraz, jak dla mnie, oznacza poprostu najwyższy poziom znajomości języka rosyjskiego. Tłumacz, mówiąc po prostu - tłumacz.
i - Nie 13 Lis, 2016
Cieszę się, iż mamy bardziej ode mnie pojętnych żołnierzy. Ukłony w Twoją stronę.
manfred - Nie 13 Lis, 2016 Jak zawsze całuję w samo sercę. Jeśli prawdą jest, co napisałeś w komentowanym przeze mnie poście, jak możesz oceniać postawę Kuklińskiego? Kamaz1973 - Wto 15 Lis, 2016
Wskazałem na inne postaci historyczne aby uświadomić Tobie i podobnym iż powoływanie się na wyroki sądu w sprawie ocen moralnych nie ma sensu bo sądy działają na innych zasadach a przy okazji ich zakres wiarygodności był porównywalny akurat w tych sprawach i nie ma to nic wspólnego z moralnością. Piszesz że tylko inny wyrok może podważyć wyrok sądu ano prawda ale my nie wyrokujemy sądowo a na bazie faktów i ich interpretacji osadzonych na innej skali tj moralnej a nie sądowej. Historia ceny swoje feruje na bazie uzasadnionych i logicznych domniemań a nie wyroków sądowych bo jak byśmy się stosowali do tego co proponujesz to obok Kuklińskiego trzebaby jako bohatera traktować np. Stalina i stado marszałków ZSRS odznaczonych Virtuti Militari.... w końcu tez nie zostali skazani tak? A jednak jest inaczej i stąd Twoje uporczywe trzymanie się owego pożal się Boże wyroku jest kuriozalne i śmieszne bo w końcu.... co niby ten wyrok zmienił w kwestii oceny jego postępowania? Nic. Ot państwo odstąpiło od ścigania tej postaci za zdradę. Nic więcej. Czy to jest podstawa do nagłej wolty i traktowania jej jak bohatera kraju który wystawił na zagrożenie? W żadnym wypadku. Piszesz iż zabraknie nam bohaterów w sensie tych Polskich bohaterów. Czy aby na pewno? A może Ty próbujesz usilnie ich nie dostrzegać bo np. światopoglądowo Ci nie pasują? A znasz światopogląd Kuklińskiego? Zapewne nie bo inaczej byś nie wypisywał hołdów pod jego adresem. Pamiętaj że : ta postać prze 30 lat swojego życia służyła PRL i (L) WP dochodząc do stopnia pułkownika, pamiętaj że po zmianie wolty uciekła z kraju wraz z rodziną i przez resztę życia spędziła na garnuszku obcego wywiadu i pamiętaj że ten wywiad był wrogi Polsce w ówczesnej konstalacji politycznej nie rozróżniając czy Ci ludzie byli w tym bagnie z własnej woli czy na czyjeś życzenie. Pamiętaj tez że to nie USA zapewniło nam wolność a zmiana polityczna w obozie w którym byliśmy a w szczególności to że komuniści dogadali się z opozycją demokratyczną i to Oni zasługują na szacunek bo zamknęli pewien etap historii zaczęty w Teheranie dogadaniem się mocarstw ( w tym tak hołubionego przez Ciebie USA) odnośnie przyszłości naszego kraju. Wiesz czemu Powstanie warszawskie skończyło się katastrofą? Bo również USA nie postawiło sprawy wolności Polski na ostrzu noża a Brytyjczycy byli za słabi. Tak więc gadając o zasługach Kuklińskiego zapominasz o ciemnym rachunku jego mocodawców oraz o ciemnych stronach tej postaci za to deprecjonujesz tych co faktycznie tą wolność nam dali. A jest jej tyle że możesz sobie pisać co Ci się żywnie podoba. Zapominasz o prawdziwych bohaterach naszej wolności o JP2, Lechu Wałęsie, Walentynowicz, Gwiazdom, Waszczykowskim, Niesiołowskim, Geremku czy Michniku.... którzy wtedy gdy było potrzeba nie wiali za granicę z rodzinami a siedzieli wiele lat w pierdlu za krytykowanie ówczesnej władzy i ryzykowali życie dla sibie i innych. Zapominasz o Komorowskim czy tysiącach robotników a pamiętasz o gościu co w gorącym czasie naszych przemian.... nawiał do USA i żył sobie na garnuszku obcego wywiadu sprzedając to co wiedział na pewno tj tajemnice polskiej obronności która nijak się miała do sytuacji naszego "wielkiego brata" tj ZSRS. Nijak .... bo nic o tym nie wiedział gdyż o tym nie wiedział nawet Jaruzelski czy Kiszczak dlatego że Sowieci nie ujawniali takich danych niepewnym sojusznikom za których mieli wszystkich spoza kręgu wtajemniczonych z kierownictwa KPZR. Ta więc prawdziwych bohaterów nam nie brakuje a amerykańskich niech sobie wyznawają nad Potomackiem.... ich wolna wola. My mamy swoich. Szwejk - Wto 15 Lis, 2016 Usunąłem po jednym poście użytkowników porze i Papla. Spór merytoryczny - tak, osobiste wycieczki - nie! manfred - Wto 15 Lis, 2016 USA z Wlk. Brytanią sprzedały Polskę w Teheranie. W obliczu tego, Stalin od niechcenia wciągnął nas do bloku wschodniego, co było geopolityczną koniecznością i zostało z ulgą przyjęte przez umęczony wojną naród. Pozwoliło to na pokojowe przekazanie władzy w 89r. przez jego spadkobierców. Ciekawa teoria. Słyszałem podobną. Było to w l. 80, kiedy w TVP 1 pewien ekspert przekonywał, że Katarzyna II nie chciała I rozbioru Polski, a wszystko to wina Fryderyka. Niby racja, tylko że Katarzyna akurat chciała czego innego, tylko nie była na tyle silna, aby to przeprowadzić. Generalnie teoria "dla słabszych". Podobnie jak negowanie zachodniej (przede wszystkim amerykańskiej) pomocy dla działań opozycji w Polsce. Co do geopolityki i zamiarów nuklearnej zagłady, to wystarczy wspomnieć amerykańską doktrynę FM 100-5 z 1982 i rolę, jaką odegrały w jej tworzeniu informacje przekazywane przez ludzi takich jak Kukliński. ToMac - Wto 15 Lis, 2016 Aspektów było więcej. Warto poczytać korespondencję między Churchilem, Stalinem i Rooseveltem. Nieco chaotycznie ale: - Stalin i Armia Czerwona miały cel - zdobycie Berlina. Automatycznie oznaczało to kontrolę nad terytorium Polski. 90% wysiłku z Wehrmachtem poniosła Armia Czerwona. W żaden sposób bez broni atomowej Alianci zachodni nie byliby w stanie podjąć walki z Armią Czerwoną. Dodatkowo, ryzyko ataku na Europę Zachodnią było jednym z motorów "podjęcia współpracy z nowymi Niemcami" po śmierci Hitlera. I oczywiście ostrzegawcze użycie broni jądrowej (2 bomby - Hiroszima, Nagasaki) - złamanie Japończyków plus ostrzeżenie dla Stalina. Podsumowując: nie było siły zdjąć z Polski czerwonego kagańca. - Personalny stosunek Roosevelta do Stalina: Roosevelt miał koncepcję "ułagodzenia Stalina, wyedukowania, wychowania". Liczył na zmianę postępowania, Churchil natomiast był w pełni przekonany, że to nie ma sensu. Tak czy siak oznaczało to m.in. uleganie Stalinowi w różny sposób, pechowo dla Polski i Polaków (póki co Stalin był sojusznikiem w walce z nazizmem). Po śmierci Roosevelta sam Stalin przyznał, że Roosevelt "był przyjacielem Związku Radzieckiego". Truman zachował część administracji Roosevelta, ale potem podjął twardą linię w stosunku do ZSRR: https://pl.wikipedia.org/wiki/Harry_Truman
- pomoc dla Polski i Polaków była, dla Powstania mimo wszystko była - Stalin temu przeszkadzał, biernie czy czynnie. - istotnie, gdy dochodziło do obrony interesów np. Churchil skuteczniej zabiegał o nie zdaje się w Rumuni czy Bułgarii, w Polsce takowych nie miał. Jest więc ileś aspektów, znacznie zresztą więcej. maxikasek - Wto 15 Lis, 2016
Myślisz? Mnie wydaje się, że gdyby chciała zgarnąć całą Polskę- to by to z łatwością zrobiła. Wojska rosyjskie stacjonowały w Polsce już kilkadziesiąt lat wtedy. RAczej nie chciała konfliktów z sąsiadami- dlatego zaproponowała podział, niż później mieć anse z nimi. manfred - Wto 15 Lis, 2016 Nikt nie lubi żyć w dwuczęściowym państwie, ani też nadkładać drogi np. na Śląsk. To kwestie żywotne dla państwa. Dla Rosji - jakieś okrawki. michqq - Wto 15 Lis, 2016
Takich teorii jest więcej - przykładowo, historia pokazała że Katarzyna Wielka prawidłowo umiejscowiła wschodnią granicę Polski! Ziemie odebrane Polsce przez carycę Katarzynę w trakcie rozbiorów nigdy nie wróciły do dwudziestowiecznej Polski. Współczesna Polska defacto powstała tylko z zaborów Pruskiego i Austriackiego (Habsburskiego). Fakt, że z części zaborów pruskiego i austriackiego POTEM zrobiono Królestwo Kongresowe, które po wojnach napoleońskich utraciło szczątkową autonomię na rzecz carskiej Rosji nie przekreśla dokonań Katarzyny, i był to błąd późniejszych carów. Że się wzięli za Kongresówkę. Próbowali ugryść więcej niż dawali radę zjeść. Gdy zaś Katarzyna - tyle ile potrzeba. Tak więc, książki do historii podają w gruncie rzeczy fałszywą informację, jakoby współczesna Polska powstała z uwolnionych ziem trzech zaborów. Realnie to Polska powstała właściwie z ziem dwu zaborów, wyjątkiem jest ten skraweczek na kilka powiatów w okolicach Puszczy Białowieskiej. Mapka: http://starenowemapy.pl/2...or-polski-1795/ (Suwak przezroczystosci w prawym gornym rogu mapki) Nie powinniśmy więc chować specjalnej urazy do Katarzyny Wielkiej - no bo o co właściwie.
Kamaz1973 - Sro 16 Lis, 2016
A nie sprzedali ( i tutaj mniejsze pretensje do Churchilla bo ten starał się jak mógł a że mógł niewiele to i efekty były mikre)? Geopolityczna koniczność czy wybór mocarstwa? Co to Nas obchodzi.... patrząc z perspektywy Polski? Guzik. Fakt pozostaje faktem... sojusznik wylądował tam gdzie nie chciał w imię interesów swoich sojuszników. Co z tego wynika? No właśnie. Porównanie do Kasi W? Echhhh. Co tutaj porównywać. Co do mitycznych "90 %" wojsk niemieckich zajętych walką z Sowietami? Hmmm nawet w 1941 było to 70% a potem spadały te wartości dochodząc do około 50% w 1944 roku. Jeszcze w 1945 faktycznie rzucili większość na Sowietów ale był to już łabędzi śpiew. 239099 - Sro 16 Lis, 2016
Armią czerwoną jadącą na amerykańskich Studebakerach, żywiąca się amerykańskimi konserwami i z wyniszczonym zasobem ludzkim? Tu nie chodzi o Churchilla, który do powiedzenia nie miał nic (II WŚ to upadek "Wielkiej" Brytanii), to problem Roosevelta który nie dość ze lewicujący to mocno zdezorientowany poprzez sowieckich agentów których miał w otoczeniu... Co do Katarzyny cóż tajemnica poliszynela to fakt że przedmiotem konfliktu polsko-rosyjskiego ograniczały się do "ziemi ruskich", które padłu nam jako "wiano" Księstwa Litewskiego... Rosjan nigdy nie interesowało Mazowsze czy Lubelszczyzna Szwejk - Sro 16 Lis, 2016 Przypominam, że temat dotyczy pułkownika/generała Kuklińskiego. ToMac - Sro 16 Lis, 2016
Obawiam się, że obaj realizowali plan którego źródło było w tym samym miejscu. No może nie do końca, ale jednak podobny kierunek. Część wypowiedzi odbiegającą od tematu usunąłem. Szwejk Stevie - Sro 16 Lis, 2016 Wydaje mi się, że temat się wyczerpał. Padło wiele argumentów za i przeciw. Historia za naście lub dziesiąt lat to oceni. ZAMYKAM.
|
